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Strategien der Pillar - EM Vizemeister Deck (zum dritten mal)
Timmster - Mo 19 Aug, 2013 10:10
Titel:
Und hier ist es jetzt.
Wenn ich mich recht erinnere, hat das Deck bei der EM acht von neun Spielen gewonnen. Das verlorene Spiel hat nicht das Deck verloren, sondern der Spieler. Wink

Ich würde daher sagen es ist das beste Pillardeck das ich kenne.

Anzahl an Karten im Deck: 30
Anzahl an Monden im Deck: 10

Anführer: Fucius Con (Pillar)
Inquisitor: Donnerfaust (+0, +0)

ANFÜHRERAKTIONEN (5 Stück)
Pillar 30: Entsende d. Aufklärer-Falter (P)
Pillar 31: Versuche d. Heiligen D. (X1)
Vulca 32: Auserwählte des Feuers (X1)
Mimix 32: Auserwählte der Natur (X1)
Flit 32: Auserwählter der Lüfte (X1)

EINFLÜSSE (2 Stück)
Infl 601: Thurus (X1)
Infl 603: Yaggi (X2)

CHARAKTERE (12 Stück)
Pillar 13: Cardus Nikkus (M)
Pillar 02: Devius Maximus (P)
Pillar 15: Kalebassus Leerus (P)
Pillar 01: Primus Magicus (P)
Flit 13: Mad Mike (T)
Flit 07: Zirper (F)
Flit 10: Plärrer (F)
Flit 04: Flatter (F)
Terrah 12: Ferro Fos (T)
Tutu 507: PamPam (X1)
Aqua 12: Yang (A)
Hoax 17: Sarogakanas der Uralte (H)

UNTERSTÜTZUNGEN (3 Stück)
Pillar 28: Riesenfalter Abendrot (P)
Pillar 29: Riesenfalter Morgenwind (P)
Tutu 508: Vergiftete Pfeile (X2)

VERSTÄRKUNGEN (8 Stück)
Pillar 17: Erdaushöhler-Raupe (T)
Pillar 16: Feuerfresser-Raupe (P)
Pillar 19: Lichtsucher-Raupe (P)
Pillar 20: Monduntergangs-Raupe (X2)
Pillar 21: Trunk der kosmischen Kraft (P)
Pillar 26: Trunk der Leidenschaft (H)
Pillar 22: Trunk der Vereinigung (P)
Pillar 18: Wasserzähmer-Raupe (P)
Dreadnought - Mo 19 Aug, 2013 13:06
Titel:
Du hast damit nur dein Spiel gegen Geirröd verloren?! Krass!

Die AdF scheint zum Standard zu werden im Pillar-DF.
Timmster - Mo 19 Aug, 2013 13:34
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Du hast damit nur dein Spiel gegen Geirröd verloren?! Krass!


Ja. Das ärgert mich ehrlichgesagt noch mehr als nicht erster geworden zu sein. Da habe ich einfach nur noch Mist gemacht. 3 Drachen auf meiner Seite. Mad Mike noch auf der Hand (gegen Mimix) und Kaufkarte noch im halbgefüllten Nachziehstapel. Das darf ich nie im Leben abgeben. Naja...
Dwragon - Mo 19 Aug, 2013 14:27
Titel:
Sehr starkes Deck! Ich überlege, ob FwhIE da noch was drin reißen würde, aber Zirper verzichten? Ka, auf jeden Fall braucht der Gegner gute Kombinationen gegen dieses Deck. Ein reines Werte Aqua oder Mimix-Deck könnte hiergegen bestehen.
Timmster - Mo 19 Aug, 2013 14:54
Titel:
Zirper ist Pflicht. Für wen ist in einem aggressiven Deck meist nicht so wichtig.
Darador - Fr 27 Feb, 2015 22:38
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Die AdF scheint zum Standard zu werden im Pillar-DF.


Gerade die verstehe ich nicht so recht. Warum ist die AdF in dem Deck? Ist da eine wichtige Überlegung, vielleicht sogar die AdN zurückzuholen für einen dritten Durchgang?
Denn ansonsten hat man mit Versuche den Heiligen Drachen ja nur eine einzige Anführeraktion, die so mächtig ist, dass man gut davon ausgehen kann, dass man durch ihre Rückholung im Durchschnitt einen größeren Vorteil hat als der Gegner durch die von ihm zurückgeholte Anführeraktion plus die zusätzliche Karte (sagen wir mal eine zusätzliche Hyla oder gerade in Decks geringer Kartenzahl gerne auch eine Eigenmondkarte) und das anderweitig nutzbare Anführerphasenausspielrecht, was er statt meiner AdF hat. Und mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit zieht man Versuche den Heiligen Drachen halt erst nach der AdF.
Die Alternative Entsende den Aufklärer-Falter ist natürlich auch stark in diesem Deck, aber ist sie wirklich so zentral, dass man damit im Schnitt mehr profitiert als der Gegner (mit seiner Anführerphasenkarte plus die anderen beiden oben genannten Punkte)? Tja, sicherlich auch eine Frage "des Metas" Wink, zumindest ich setze bisher in recht vielen Decks auf Kaufkarten und/oder Sammle neue Anhänger, ich vermute das führt in Bezug auf mich als Gegner dazu, dass die Frage verneint werden sollte (kann mich aber natürlich irren)... Aber wenn meine Deckbauweise diesbezüglich suboptimal oder vielleicht auch nur "bei euch aus der Mode" ist (Meta, yay! Wink), dann kann sie ja vielleicht auch gut bejaht werden.
Also, bin für weitere (oder anders gewichtende) Argumente pro AdF dankbar! Smile
Darador - Fr 27 Feb, 2015 22:41
Titel:
Achso, zur Möglichkeit der AdL-Rückholung hatte ich noch nichts geschrieben, aber auch wenn der in diesem Deck mit nur 3 eigenen Unterstützungen (von denen sogar noch eine rückholbar ist und eine weitere, die man in einigen Situationen gerne loswerden möchte) natürlich überdurchschnittlich stark ist, scheint mir recht klar, dass er nur ein ziemlicher Notnagel für eine AdF-Rückholung wäre, da dürfte der Gegner in aller Regel mehr profitieren. Oder?
Dwragon - Sa 28 Feb, 2015 13:08
Titel:
Also soweit ich mit Timmster darüber gesprochen habe, will er mit der AdF am liebstern Versuche wiedrholen, kommt Versuche aber zu lange nicht, nimmt er auch gerne den Aufklärerfalter wieder auf.

AdF für AdN oder AdL sind da eher die Ausnamen, die vielleicht mal vom Spielverlauf her relevant wird (sehr frühe AdN, AdN abgeschmissen von der Hand, und man liegt vor Kartenende hinten)

Mam muss bei den Überlegungen beachten, dass dieses Deck sich recht schnell spielt und man zügig durch die Karten, dass sind nur 30, durchkommt. Spielt der Gegner z.b. Schmierpfote oder Schlangenzunge, oder ein langsameres Argusaugedeck, sind zwei Fälle gar nicht so unwahrscheinlich:
1) Der Gegner hat noch keine Top-AA ausgelegt, kann also keine richtig gute AA zurückmischen.
2) Der Gegner mischt zwar eine Topkarte zurück, aber die Wahrscheinlichkeit, dass diese innerhalb von Timmsters Deckdurchlauf beim Gegner auch noch einmal komt und relevant wird ist wesentlich geringer, als das Timmster sie nochmals gewinnbringend benutzt.
BasilTheBatlord95 - Sa 28 Feb, 2015 13:22
Titel:
Ich finde die AdF, vorallem in diesem Deck, völlig unterschätzt. Gerade wenn man nur 10 Monde zur Verfügung hat ist die AdF quasi eine weitere Kaufkarte für 0 Monde. Gerade bei den von Dwragon geschilderten Fällen ist sie sehr wertvoll aus meiner Sicht.
Darador - Sa 28 Feb, 2015 17:36
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Mam muss bei den Überlegungen beachten, dass dieses Deck sich recht schnell spielt und man zügig durch die Karten, dass sind nur 30, durchkommt. Spielt der Gegner z.b. Schmierpfote oder Schlangenzunge, oder ein langsameres Argusaugedeck, sind zwei Fälle gar nicht so unwahrscheinlich:
1) Der Gegner hat noch keine Top-AA ausgelegt, kann also keine richtig gute AA zurückmischen.
2) Der Gegner mischt zwar eine Topkarte zurück, aber die Wahrscheinlichkeit, dass diese innerhalb von Timmsters Deckdurchlauf beim Gegner auch noch einmal komt und relevant wird ist wesentlich geringer, als das Timmster sie nochmals gewinnbringend benutzt.


Ja, das stimmt natürlich. Daraus könnte man also folgern, dass die AdF am stärksten ist in Donnerfaust-Decks und/oder Decks mit besonders vielen Frei-Karten (oder Paaren/Gangs).

Andererseits sind in Donnerfaust-Decks aber auch die Opportunitätskosten des Freischaufelns eines Deckslots für die AdF besonders hoch: Bei nur 30 Karten im Deck gibt es denke ich zwangsläufig nette Eigenmondkarten, die man eigentlich gerne noch mit reinnehmen würde. Mir persönlich springen da bei diesem Deck am ehesten Colossus Gigantus (1/5), Crysalus Frendus, Trunk des Feuers und Trunk der Erde als Eigenmond-Karten entgegen, die man denke ich gut mit reinnehmen könnte, wenn man mit der AdF einen Deckslot freimacht.
Darador - Sa 28 Feb, 2015 17:36
Titel:
BasilTheBatlord95 hat folgendes geschrieben:
Ich finde die AdF, vorallem in diesem Deck, völlig unterschätzt. Gerade wenn man nur 10 Monde zur Verfügung hat ist die AdF quasi eine weitere Kaufkarte für 0 Monde.


Das Argument greift mir deutlich zu kurz:
Zum einen ist sie für mich weniger wertvoll als eine weitere Kaufkarte: Sie ist nämlich (selbst im optimalen Fall, in dem ich die AdF erst nach Versuche ziehe) quasi nur eine minderwertige Kaufkarte, für die ich zweimal einen Handkartenplatz verbrauche und zwei Anführerphasen-Ausspielrechte benötige. (Zum Handkartenplatz: In dem Zug, in dem ich zunächst mal die AdF spielen musste, ohne das mir das einen Drachen bringt, hatte ich nur 5 andere Handkarten und vielleicht fehlte mir gerade die sechste Karte, um den Kampf deutlich besser oder überhaupt fortführen zu können.)
Zum anderen kann sie für den Gegner aber sehr wohl eine vollwertige zusätzliche Kaufkarte (oder andere sehr starke Anführeraktion) sein, der musste nicht erst "mühsam" die AdF spielen und auf eine nette Alternativkarte in seinem Deck verzichten und bekommt genau den gleichen AdF-Effekt wie ich.
Jede Argumentation pro AdF sollte sich daher denke ich unbedingt immer auch darauf beziehen, wieso ich in dem konkreten Deck erwarten kann, dass mir die AdF mehr bringt als dem Gegner, obwohl ich derjenige bin, der die Nachteile hat, für die AdF einen Deckslot opfern zu müssen (was wohl insb. bei Inquisitoren mit wenigen Karten ein Nachteil ist) und im Spiel in einem Zug einen Handkartenplatz und ein Anführerphasenausspielrecht verbrauchen zu müssen.
Darador - Sa 28 Feb, 2015 17:37
Titel:
Also mir scheint, dass *tendenziell* einiges dafür spricht, sein Deck entweder auf die AdN oder auf die AdF zuzuschneiden und dann in der Regel (nur) eine der beiden reinzunehmen: Wenn ich die AdN reinnehmen will, nehme ich möglichst keine teuren Fremd-Anführeraktionen rein, deren Monde dadurch entwertet werden, dass sie mir nur in einem der beiden Durchgänge zur Verfügung stehen. Wenn ich hingegen die AdF reinnehmen will, nehme ich möglichst viele Fremd-Anführeraktionen ins Deck, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, eine deutlich bessere zurückholen zu können als der Gegner.
Wobei wir damit natürlich wieder bei dem Thema wären, inwiefern die AdN eine Pflichtkarte ist. Wenn man die ohnehin in jedem Deck hat, wäre meine Aussage ja gleichbedeutend damit, die AdF tendenziell nie reinzunehmen, das schiene mir dann wenig sinnvoll... Wink

Wenn dieses Deck auch eine Fremd-Kaufkarte drin hätte, würde ich jedenfalls sofort zustimmen, dass die AdF sehr sinnvoll scheint. Wobei es zugegebenermaßen in dem Deck gar nicht leicht ist, eine gute Fremd-Kaufkarte zu finden, die man auch noch gerne zurückholen möchte. Eine Möglichkeit könnte zwar ein Tausch von Mad Mike, Zirper und sagen wir Trunk der Leidenschaft gegen Imponiere dem Heiligen Drachen, Colossus Gigantus und Grossus Musculus sein. Aber ich vermute mal, das könnte die Charakterzahl unter eine kritische Schwelle drücken (weil dann einer weniger mit Zurückholen-Symbol da ist und Imponiere zusätzlich wohl in erster Linie Charaktere abwirft). Ganz abgesehen davon, dass Timmster Mad Mike und Zirper bestimmt gerne auch aus anderen Gründen drin behalten möchte. (Wobei ich persönlich bisher Mad Mike nicht als ganz so extrem stark ansehe, wie ihr offenbar, aber das nur am Rande. Hat sicher auch viel mit den Erwartungen über die gegnerischen Decks zu tun.) Insofern ist eine Fremd-Kaufkarte für dieses Deck wohl keine so gute Option.

Eine kleine Synergie von AdN und AdF scheint es aber übrigens auch zu geben: Wenn die AdF vor der AdN gespielt wurde, habe ich eine 0-Mond-Karte weniger (bzw. mit Blick auf die Alternative der AdF wohl eine meiner schlechteren 1-2-Eigenmondkarten), die mit der AdN neu eingemischt wird, das erhöht also meine durchschnittliche Kartenstärke im zweiten Durchgang wohl etwas (auf Kosten einer Karte weniger im Deck, was allerdings auch ein Nachteil sein kann).
Darador - Sa 28 Feb, 2015 17:40
Titel:
Mein persönliches Zwischenfazit:
Kann natürlich gut sein, dass die AdF in diesem Deck die Siegwahrscheinlichkeit erhöht, das habe ich alleine schon beim Niederschreiben meiner ersten beiden Postings oben gemerkt, die darin schon enthaltenen Argumente (und auch Dwragons wichtige Ergänzung, die ich nicht mit hingeschrieben, aber auch schon im Wesentlichen im Hinterkopf hatte) könnte man auch leicht positiver abwägend gruppieren.
So ganz überzeugt bin ich aber halt noch nicht, hängt denke ich stark von den Erwartungen ab, die ich vom gegnerischen Deck habe. Wenn meine Gegner häufige 4-Mond-Fremdvolk-Anführeraktionen ins Deck nehmen oder auch nur häufig Terrah oder Khind spielen, dann senkt die AdF in diesem Deck die Siegwahrscheinlichkeit glaube ich eher (natürlich immer im Vergleich zu der besten anderen Karte, die ich stattdessen reingenommen hätte). Terrah und Khind scheinen mir die beiden Völker zu sein, die besonders viele starke eigene Anführeraktionen haben, die man so gut wie immer gerne zurückholt. (Erzeuge ein Erdbeben dürfte noch zudem überdurchschnittlich stark sein gegen die verstärkungslastigen Pillar.) Die Hoax haben zwar auch zwei eigene 4-Mond-Anführeraktionen, aber ob sie Beeinflusse den Heiligen Drachen zurückholen wollen ist fraglich, insb. wenn sie nicht mit einer AdF gerechnet hatten und so ihre Hyla und günstigen Anführeraktionen schon anderweitig verballert hatten.
Die Terrah haben bei euch einen besonders schlechten Ruf und auch die Khind gelten offenbar (wie mir scheint nicht zu Unrecht) als besonders anfällig und daher wohl auch nicht so gerne genommen in Turnieren (in der letzten WM wurden sie auch nur einmal gespielt).
4-Mond-Fremdvolk-Anführeraktionen scheinen auch keinen sonderlich guten Ruf zu haben.
Das begünstigt also alles die AdF. Bei anderem Gegner-Verhalten könnte es aber denke ich leicht anders aussehen.

Ich werde mich jetzt aber jedenfalls gleich mal daran machen, meine Decks darauf durchzugehen, ob ein oder zwei davon vielleicht eine AdF gut vertragen könnten! Smile
Dwragon - Sa 28 Feb, 2015 18:04
Titel:
@Darador: Ich weiß ja, dass du gern und lange schreibst und lange Beiträge sehr müßig zum lesen sind, daher schätze ich deine Aufteilung. Jedoch 4 Beiträge zum selben kleinen Thema erinnert schon an Spam, hier wären zwei Beiträge besser gewesen.

Die Khind wurden übrigens zweimal bei der letzten WM gespielt. Bei 6 Spielern mit 24 Decks und einem Maximalergebnis von 6mal. Also immerhin jeder Dritte ging das Risiko mit den Khind ein.

Spitzenreiter übrigens die Aqua mit 6 Decks, gefolgt von 5 Vulca-Decks .
Je 3 mal wurden Flit, Pillar, Hoax gespielt, zweimal Khind und Mimix.

Gar nicht wurden Buka und Terrah gespielt.
Darador - Sa 28 Feb, 2015 18:31
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Jedoch 4 Beiträge zum selben kleinen Thema erinnert schon an Spam, hier wären zwei Beiträge besser gewesen.


Also ich finde das grundsätzliche Thema, wann eine AdF im Deck sinnvoll ist, nicht klein, sondern a) recht komplex und auch b) wichtig/interessant.

Ist das dann also ein Beispiel für ein Thema, was ihr alten Hasen als unsexy kalten Kaffee empfindet oder wie? Habt ihr das schon an anderer Stelle ausführlich diskutiert oder findest du die Frage trivial?
Was ich geschrieben habe ging zugegebenermaßen über Timmsters konkretes Deck hinaus - wäre es dir lieber gewesen, ich hätte einen eigenen AdF-Thread dazu eröffnet?

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Die Khind wurden übrigens zweimal bei der letzten WM gespielt.


Ah, ja, danke für den Hinweis! (Hatte in der Liste nur Nicknacks Khind-Schmierpfote gesehen und dein Khind-Argusauge übersehen.)
Dwragon - Sa 28 Feb, 2015 18:52
Titel:
Also für uns ist es zwar kalter Kaffee, aber darum ging es in meinem beitrag gar nicht. Es ging mir nicht um die Menge des Schreibens noch um den genauen Inhalt, sondern lediglich um die Tatsache, dass du 4 Beiträge hintereinander schreibst, woebei es eigentlich nur ein Beitrag ist! 4 Posts hintereinanderzuschalten, wenn man das gleiche auch in einem beitrag reinpacken kann, ist Spam.
Mobbi - Sa 28 Feb, 2015 18:52
Titel:
Was noch nicht genannte wurde (sofern ich das nicht überlesen habe):
Schau Dir den Charakter-Anteil an. 12 Charaktere bei 30 Karten sind schon relativ wenig. Auf U/V wird er nicht verzichten wollen, also muss er sich entscheiden zwischen C und AA. Ich würde mal behaupten: Damit das Deck weitestgehend stabil läuft, benötigt Timmster mindestens 7 Aktionskarten. Ist jetzt eine sehr harte Behauptung, da Timmster das Deck über Jahre entwickelt hat, glaube ich, dass er das optimale Kartenartverhältnis gefunden haben wird. Timmster kann natürlich gerne widersprechen, wenn das nicht stimmt.

Nun kannst Du selbst überlegen: Welche Aktionskarte für 0 Monde würde das Deck im Vergleich zur AdF besser machen?
Mobbi - Sa 28 Feb, 2015 18:54
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Also für uns ist es zwar kalter Kaffee, aber darum ging es in meinem beitrag gar nicht. Es ging mir nicht um die Menge des Schreibens noch um den genauen Inhalt, sondern lediglich um die Tatsache, dass du 4 Beiträge hintereinander schreibst, woebei es eigentlich nur ein Beitrag ist! 4 Posts hintereinanderzuschalten, wenn man das gleiche auch in einem beitrag reinpacken kann, ist Spam.


Ach Quatsch. Solange der Inhalt stimmt, kann man meinetwegen 20 Beiträge in Folge verfassen. Und selbst ohne Inhalt.
Was soll denn das jetzt? Droht das Forum wegen der unendlichen Anzahl an Beiträgen zu ertrinken?
Darador - Sa 28 Feb, 2015 19:13
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Also für uns ist es zwar kalter Kaffee, aber darum ging es in meinem beitrag gar nicht.


Durch deine Bemerkung, dass es ein "kleines Thema" sei ging es halt auch darum in deinem Beitrag und darauf bezog sich meine Erwiderung. (Hätte ich vielleicht durch eine noch weitere Kürzung des Zitats von dir noch besser deutlich machen können.)

Da du es jetzt aber noch ein zweites Mal ansprichst, gehe ich auch darauf noch ein:

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Es ging mir nicht um die Menge des Schreibens noch um den genauen Inhalt, sondern lediglich um die Tatsache, dass du 4 Beiträge hintereinander schreibst, woebei es eigentlich nur ein Beitrag ist! 4 Posts hintereinanderzuschalten, wenn man das gleiche auch in einem beitrag reinpacken kann, ist Spam.


Das halte ich für eine extrem ungewöhnliche Definition von "Spam" - um nicht zu sagen "halte ich für abwegig". Wink Den Grund, warum ich vier Postings geschrieben hatte statt einem, hattest du doch sogar gleich selber mitgenannt:

Dwragon hat folgendes geschrieben:
@Darador: Ich weiß ja, dass du gern und lange schreibst und lange Beiträge sehr müßig zum lesen sind, daher schätze ich deine Aufteilung.


Letztlich schienst du also zu sagen: Ich finde es gut, dass du das viele was du geschrieben hast, in mehr als einen Beitrag aufteilt hast. 4 Beiträge sind aber totaler Spam! Es hätten genau 2 sein müssen!

Ich habe die 4 Postings nicht zufällig getrennt, sondern inhaltlich gegliedert in Antwort auf dich, Antwort auf Basil, verschiedene Überlegungen zum Spannungsfeld zwischen AdF und AdN und meinem persönlichen Zwischenfazit.
Das schien mir sinnvoll, um es angesichts der Gesamtlänge einfacher zu machen, etwas davon nur kursiv zu lesen oder gar ganz zu überspringen und trotzdem später wieder "sinnvoll einsteigen" zu können.

Wir müssen jetzt nicht ernsthaft länger darüber diskutieren, ob ich vielleicht besser die ersten und letzten beiden in jeweils nur einem Postings gruppiert hätte, oder? Wink
Darador - Sa 28 Feb, 2015 19:36
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Was noch nicht genannte wurde (sofern ich das nicht überlesen habe):
Schau Dir den Charakter-Anteil an. 12 Charaktere bei 30 Karten sind schon relativ wenig.


Tatsächlich war ich auf die grenzwertig scheinende Charakterzahl auch schon kurz eingegangen (im Mittelteil dieses Postings - hey, eine Aufteilung in vier Postings macht den späteren Bezug auf Teile davon einfacher! Wink).

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Nun kannst Du selbst überlegen: Welche Aktionskarte für 0 Monde würde das Deck im Vergleich zur AdF besser machen?


Wahrscheinlich keine. (Am ehesten würde ich sagen Tronknor oder Astel oder vielleich auch Hakbaad.)

Aber gerade weil die Charakterzahl ein wenig grenzwertig scheint, hatte ich am Anfang meiner Auflistung von attraktiven Eigenmond-Karten, die man statt der AdF reinnehmen könnte, ja mit Colossus Gigantus und Crysalus Frendus zwei Charaktere genannt, die mir nicht schlecht scheinen. Alternativ seien auch noch Smartia Pantia und Rasantus Unnoeticus genannt. Die würden das Charakterknappheitsproblem sogar mindern und nicht nur "nicht verschlechtern" wie ein Austausch von Aktionskarte gegen Aktionskarte. Für den Fall, dass ich mit einem Charakterknappheitsproblem unnötig Gespenster sehe, hatte ich auch noch die beiden elementaren Trünke als andere Alternativen zur AdF genannt.
Ich glaube angesichts der Nachziehstapel-Unwägbarkeiten nicht, dass es sinnvoll ist, die Charakterbalance genau so stark finetunen zu wollen, dass man zum einen einen zusätzlichen Charakter als zu viele Charaktere beurteilt, zum anderen aber sagt, dass der Austausch einer Aktionskarte gegen eine Verstärkung die Charakterbalance unter eine kritische Schwelle drückt. Wenn letzteres der Fall ist (was ich in diesem Fall gut nachvollziehen könnte), dann könnte das Deck wohl auch einen zusätzlichen Charakter zumindest gut vertragen.
Und ob die AdF dann unwichtig genug ist (weil sie mir im Schnitt nicht soviel mehr bringt als dem Gegner), um sie gegen einen solchen Charakter auszutauschen, ist dann eben die Frage.
Darador - Sa 28 Feb, 2015 20:09
Titel:
Was ganz anderes aus Anlass der Tatsache, dass ich gerade nebenbei tatsächlich drei verschiedene Hyla vorgeschlagen habe als mögliche Kandidaten für einen dritten Hyla und Piplox bei keiner der dann insgesamt fünf dabei war: Shocked

Dieses Deck scheint mir ein schönes Beispiel für etwas, was ich bisher schon immer mal gedacht hatte: Nämlich dass Piplox zwar natürlich in sehr vielen Decks sehr stark, aber wohl keine Pflichtkarte (für alle Decks) ist. In "meiner strengen" Definition des Begriffs also wohl sicherlich nicht.
Was dann ja sehr gut ist, da Fremdmond-Pflichtkarten bekanntlich total stinken! Wink

Zumindest habe ich jetzt schon ein paar Decks gebaut, in denen es mir so scheint, dass die Gesamtzahl der nicht-freien Verstärkungen und Unterstützungen nicht so hoch ist, dass ich häufiger mehr als eine auf der Hand hätte, die ich mit Piplox ausspielen können würde. Dann wäre Piplox also im Wesentlichen dafür drin, auch als Startspieler oder nach einem Stopp-Symbol eine ausspielen zu können. Und nur dafür scheint er mir dann doch tendenziell nicht stark genug, insb. da es in so einem Deck mit wenigen nicht-freien Vestärkungen/Unterstützungen ja durchaus auch sein kann, dass man mal gar keine auf der Hand hat.

Bei mir sind das insb. mein Pillar-Schlangenzunge-Deck und mein Mimix-Donnerfaust-Deck, wo das so zu sein scheint und ich daher Piplox nicht mit reingenommen habe (weiß gerade nicht genau ob auch noch irgendein drittes Deck). Wobei ich bei beiden Decks auch leicht schwanke, ob ich Piplox evtl. nicht doch mit reinnehmen sollte, evtl. im Austausch gegen Astel, die stattdessen in beiden Decks ist. Für Astel spricht aber denke ich in diesen Decks, dass sie den Kampfbereich stark betonen und daher lieber nicht so lange Kämpfe führen wollen.

Bisher dachte ich, dass ich diese Decks vielleicht einfach "grundsätzlich suboptimal" gebaut habe bezüglich der Anzahl der nicht-freien Verstärkungen/Unterstützungen und besser noch mehr reinnehmen sollte.
Aber in diesem Deck von Timmster ist es mit dem Anteil der nicht-freien U/V halt sehr ähnlich und ich finde sehr gut nachvollziehbar, warum er auf Piplox verzichtet hat. Ist dann also ein unterstützendes Beispiel dafür, dass sowohl der nicht-freie U/V-Anteil als auch der Verzicht auf Piplox in meinen beiden Decks vielleicht gar nicht so verkehrt ist.
Mobbi - Sa 28 Feb, 2015 21:59
Titel:
Vermutlich wird jetzt Timmster auf Deine vorigen Ausführungen am Besten antworten können, wenn er denn Lust verspürt.
Timmster - So 01 März, 2015 00:10
Titel:
Viele deiner Gedankengänge sind schlichtweg falsch, darador. Das ist dann vielleicht der unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ich will nicht auf all das gesagte eingehen, weil ich zwar in diesem speziellen Fall (ADF) strategische Hinweise geben könnte, dann jedoch auch meine Idee und spielphilosophie preisgeben würde. Das ist nicht bezogen auf dieses deck sondern auf die ADN/ADF Geschichte.
Nur soviel: ich spiele die ADF ziemlich gern und habe meine Gründe. Wink

Auf eine Sache, die keine Taktik verrät, kann ich jedoch eingehen:
Welche Völker bieten sich besonders an, um die ADF zu integrieren und daher billig eine Möglichkeit zu haben eine mächtige aa zwei mal spielen zu können? Aus meiner Sicht keinesfalls die khind. Die adf ist wie Basil schon sagt, eine halbe Kauf Karte, wenn ein Kauf bereits vorhanden ist. Hoax und Flit Kauf sind schwer 2 mal zu spielen. Bleiben terrah, vulca und pillar. Hier sehe ich terrah auf platz 1 gefolgt von pillar. Warum? Die aufdeck AA ist fast immer einen Drachen wert. Entweder man zieht mit saro so dass man selbst einen Drachen gewinnt? Oder man legt eine nicht konterbare Kombi (zB Raupen). Oder man zieht eine kaufkarte oder Für wen. einer dieser Fälle klappt meistens. Auch ferro kann dann gezielt einen Drachen bringen ohne dass er "verschwendet" wird.
Mobbi - Di 01 März, 2016 13:32
Titel:
Eigentlich ein ziemlich guter Thread. Schade, dass Darador sich zurückgezogen hat. Ich finde seine Gedanken hier mitunter durchaus clever. Die AdF-Diskussion ist ziemlich spannend.
Timmster - Di 01 März, 2016 22:29
Titel:
Jo. In meinen Ausführungen fehlt natürlich der Hinweis, dass ich die drei Kaufkarten der Terrah, Vulca und Pillar für nahe zu gleich gut halte und daher die Effektivität der AdF anhand des Notnagels, also der zweiten starken AA bewerte. Da sehe ich es so: Erzeuge > Entsenden > Beschwöre
Mobbi - Mi 02 März, 2016 08:16
Titel:
Die Wertigkeit der zweiten AA hängt natürlich stark vom Gegnerdeck ab. Bezogen auf die Wertigkeit im jeweiligen Deck könnte man Entsende vielleicht sogar noch stärker einschätzen als Erzeuge. Tatsächlich verpufft Erzeuge mitunter auch oder kann nicht wirklich gewinnbringend eingesetzt werden (wenn der Gegner den U-Bereich erfolgreich aufbaut z.B.). Entsende hat zumindest immer den Vorteil, dass man mindestens 6 Karten offen sieht, was zu hervorragenden Synergien mit den Discard-Elementen der Pillar führt bzw. einfach die Schwächen des Gegners offenbart (oder auch Stärken). Aber das wissen wir ja alle. Weshalb schreib ichs dann?
Dwragon - Di 07 Aug, 2018 16:48
Titel:
Mich würde jetzt nach zwei Jahren Spielerfahrung Daradors aktuelle Meinung zu dieser Debatte brennend interessieren. Auch Timmsters aktueller Standpunkt wäre interessant, denn er hat Horensagen zur Folge dieses Jahr auf die AdN in diesem Deck verzichtet.

Gab es weitere Änderungen? Ich weiß ja, du variierst gerne minimal je nach Modus und dieses Mal konntest du gezielt den Flit aus dem Weg gehen.
Timmster - Di 07 Aug, 2018 17:50
Titel:
Ich habe zwei meiner drei Decks in diesem Jahr radikal auf Spaß umgestellt. Eines davon war Pillar-DF. Die Deckliste kann ich gern veröffentlichen.

Radikal auf Spaß heißt für mich: AdN muss raus (obwohl sie aus meiner Sicht weiterhin hier sinnvoll ist) und Discard sollte erhöht werden. Ich hatte daher den AdG, Genug jetzt und Bashdin drin. Smile Das war lustig und in dem Modus auch nicht verkehrt, allerdings würde ich trotzdem sagen, dass meine diesjährige Variante nicht die beste war, obwohl ich damit 4 von 4 Spielen gewinnen konnte.
Dwragon - Di 07 Aug, 2018 18:25
Titel:
Ich halte Bashdin für eine gute Wahl im Pillar-DF, vor allem wenn ich Flit als Gegner ausschließen kann. Durch die Konzentration auf Discard macht ein Verzicht auf die AdN Sicht, da diesi m zweiten Durchgang ohne die AAs weniger zündet. 4 Spiele oder 5 Spiele, wie mein Pillar-DF, dass sich sicher über eine Bewertung freuen würde Wink und nur Siege ist allerdings wirklich keine große Kunst.
Darador - Di 07 Aug, 2018 22:25
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Mich würde jetzt nach zwei Jahren Spielerfahrung Daradors aktuelle Meinung zu dieser Debatte brennend interessieren.


Wozu jetzt genau? Ich habe den Thread gerade nochmal überflogen und denke, dass ich vieles, was ich hier geschrieben habe, immer noch sehr ähnlich sehe. Insbesondere ist das hier immer noch ein wichtiger Grundsatz meines Deckbaus bei vielen Decks:

Darador hat folgendes geschrieben:
Also mir scheint, dass *tendenziell* einiges dafür spricht, sein Deck entweder auf die AdN oder auf die AdF zuzuschneiden und dann in der Regel (nur) eine der beiden reinzunehmen: Wenn ich die AdN reinnehmen will, nehme ich möglichst keine teuren Fremd-Anführeraktionen rein, deren Monde dadurch entwertet werden, dass sie mir nur in einem der beiden Durchgänge zur Verfügung stehen. Wenn ich hingegen die AdF reinnehmen will, nehme ich möglichst viele Fremd-Anführeraktionen ins Deck, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, eine deutlich bessere zurückholen zu können als der Gegner.


Was die Frage angeht, ob die AdF Timmsters Deck dieses Threads verstärkt, so vermute ich inzwischen, dass das der Fall ist. So sonderlich sicher bin ich mir aber weiterhin nicht. Wie ich auch oben schon schrieb, hängt das letztlich vom Meta ab: Je mehr Gegner Kaufkarten im Deck haben, umso weniger attraktiv wird die AdF. Aber klar, ein wichtiges Argument, die AdF trotzdem reinzunehmen, ist und bleibt halt die geringe Kartenzahl bei Donnerfaust und dass man die Karte daher normalerweise schneller wieder zieht als z. B. ich in meinem Vulca-Schmierpfote-Kaufdeck.
Was die Frage nach der AdF allgemein für Pillar-DF-Decks ohne zweite Kaufkarte angeht, bin ich noch skeptisch. In meinem eigenen Pillar-DF, was ich in drei Spielen bei unserem Münsteraner Treffen im April und auch noch in acht weiteren Testspielen dieses Jahr gespielt habe (und das ein WM-Kandidat war für mich statt des Aqua-DF, für das ich mich dann stattdessen entschieden habe), habe ich die AdF bisher nicht drin. Aber jetzt wo ich nochmal darüber nachdenke, sollte ich das wohl wirklich besser mal ausprobieren... Ich kann mich allerdings in meinem konkreten Deck (was sich an gleich 8 Positionen von Timmsters unterscheidet) nur wirklich schwer entscheiden, welche Karte ich dafür rausnehmen sollte, eigentlich will ich gerne alle anderen drin behalten... Tja, vielleicht ein Fehler. Den ich dann ja vielleicht schnell als solchen erkenne, wenn ich mein eigenes Deck mal mit AdF spiele.

Völlig klar wird die Entscheidung für die AdF aber aus meiner Sicht jedenfalls erst, wenn man noch eine weitere starke Anführeraktion reinnimmt und da bietet sich halt insb. Imponiere an. Interessanterweise lese ich gerade, dass ich Imponiere und auch die Kombination mit Colossus Gigantus oben ja sogar schon vorgeschlagen hatte als alternative Bauweise eines Pillar-DF-Decks mit AdF (aktueller Bezug zu hier). Naja, ist ja letztlich auch nicht so sonderlich fernliegend... Wink
Darador - Di 07 Aug, 2018 23:25
Titel:
Was die Frage nach der AdN angeht, so ist meine aktuelle Meinung, dass ich die nicht mit reinnehmen würde in das Deck dieses Threads. (Das war auch meine damalige Meinung, wobei ich das hier im Thread glaube ich gar nicht geschrieben habe.) Und zwar nicht in erster Linie aus Überlegungen, was Spaß macht, sondern weil ich glaube, dass es die Siegwahrscheinlichkeit des Decks senkt, die AdN drin zu haben statt der besten Alternative. Was dann vielleicht Dhie! sein könnte oder Crysalus Frendus oder der Trunk des Feuers / der Erde. Außer vielleicht, falls ich im relevanten Pickmodus plane, das Deck nur gegen andere Donnerfaust-Decks oder Schmierpfote-Kaufdecks zu spielen.

Das Deck ist ein Donnerfaust-Deck mit Kaufkarte (und mit Entsende auch noch einer weiteren wichtigen Anführeraktion). Das sind geradezu natürliche Feinde der AdN, finde ich. Wenn es nur die Kaufkarte und Entsende wären, OK. Aber Donnerfaust plus Kaufkarte, das ist meiner Meinung nach zuviel an AdN-Feinden, um sie reinzunehmen. AdG oder ZischZisch als Möglichkeiten, die AdN bei Bedarf unausgespielt loszuwerden, sind auch nicht im Deck (auch wenn natürlich der Kampfverzicht als Möglichkeit dafür bleibt).

Aber ich kann mich natürlich leicht irren, wenn ich Timmster widerspreche! Wink

Wobei es bei einer WM ja aber übrigens durchaus auch ein erfolgsrelevanter Faktor ist, nicht ständig mit langen Spielen seine Energie verbrauchen zu müssen. Und selber eine AdN im Deck zu haben, erhöht halt die Wahrscheinlichkeit, lange Spiele zu haben. Das war durchaus ein Faktor, über den ich nachgedacht habe bei der Entscheidung darüber, ob ich lieber mein Buka-SZ (in dem die AdN denke ich Pflicht ist) spielen sollte oder mein Flit-SZ (mit einer Fremd-Kaufkarte), in dem ich auf die AdN verzichtet habe (wobei ich da noch sehr unsicher bin, ob das wirklich sinnvoll ist). Beim Buka-Deck kommt auch noch hinzu, dass die zu treffenden Entscheidungen durch die Schiffe komplexer werden, das dürfte auch spielzeiterhöhend sein. Nichtsdestotrotz habe ich mich bekanntermaßen für Buka-SZ auf der WM entschieden, insb. weil ich den Eindruck hatte, mit Flit-SZ noch nicht genug Erfahrung zu haben und unsicher bin, ob einige meiner dort glaube ich eher unkonventionellen Deckbauentscheidungen nicht Fehler sind. Und weil ich mein Buka-SZ-Deck gern spiele... Smile
Timmster - Mi 08 Aug, 2018 10:02
Titel:
Ich fürchte fast, ein Quervergleich der Decks, vor allem was AdN und Kaufkarte angeht, ergibt keinen Sinn, da der Modus immer entscheidend ist.
2013 war (zumindest bei mir) noch der Anspruch, ein möglichst robustes Deck zu bauen. Robust heißt: Auch gegen Donnerfaust und auch gegen Flit spielen zu können. Das sind ganz andere Vorraussetzungen als im Modus 2018. Daher ja auch meine Aussage am Ende des Turniers, dass man 2018 so stark wie noch nie zuvor Anti-Decks bauen konnte.

Die Ausgangslage aber auch die komplett unterschiedliche Strategie macht einen Vergleich unmöglich. Die Strategie dieses Decks von 2013 war ja nicht, den DF-Drachen "ins Ziel zu retten", sondern die geringe Kartenanzahl von DF zu nutzen, um bestimmte Kombinationen sicher auf die Hand zu bekommen und spielen zu können. Gern auch zwei mal. Rechnet man nun die AdN so ein, dass sie die Hälfte des Decks wieder zurückholt (über den Daumen gepeilt), dann entsteht zum Ende hin ein Defizit im Aktionskarten-Slot. Um dieses Defizit zu kompensieren benötigt man die AdF.

Allgemein gesprochen sehe ich die AdF ohne AdN (ganz im Gegenteil zu Darador) sogar sehr kritisch, denn man erhöht durch ihre Hinzunahme die Anzahl der zu spielenden Aktionskarten nicht um 1 sondern um 2. Das ist ohne AdN in den meisten Decks schon schwierig.
Darador - Mi 08 Aug, 2018 16:23
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Die Strategie dieses Decks von 2013 war ja nicht, den DF-Drachen "ins Ziel zu retten", sondern die geringe Kartenanzahl von DF zu nutzen, um bestimmte Kombinationen sicher auf die Hand zu bekommen und spielen zu können. Gern auch zwei mal.


Das ist ein interessantes Argument! Ich werde es mir mal durch den Kopf gehen lassen. Stimmt schon, die Pillar setzen überdurchschnittlich viel auf bestimmte Kartenkombinationen. Und beim zweiten Durchlauf wird es wegen fehlender Anführeraktionen sogar leichter, die auf die Hand zu bekommen.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Rechnet man nun die AdN so ein, dass sie die Hälfte des Decks wieder zurückholt (über den Daumen gepeilt), dann entsteht zum Ende hin ein Defizit im Aktionskarten-Slot. Um dieses Defizit zu kompensieren benötigt man die AdF.


Normalerweise willst du aber doch gerne die AdF so früh wie möglich spielen und die AdN so spät wie möglich. Was du zumindest teilweise auch beeinflussen kannst über den Mulligan und darüber, wie lange du die Karten auf der Hand behältst. Und wenn du sie zu diesen Zeitpunkten spielst, dann hast du scheint mir den von dir beschriebenen Effekt gerade eher nicht: Dann hast du vor der AdN tendenziell eine zu hohe Anführerphasendichte und nach der AdN eine zu niedrige. Sprich mir scheint dann ist es für die Anführerphasenkartendichte leicht kein wirklicher Vorteil, die AdN reinzunehmen. Bis zum Ausspielen erhöhst du die annahmegemäß vorher schon zu hohe Dichte dann sogar noch um eine Karte.
Oder mit anderen Worten: Ist es realistisch, dass du wie angenommen die AdN ca. nach der Hälfte deines Stapels spielst und dadurch auf eine gute Dichte beim zweiten Deckdurchlauf kommst? Mir scheint tendenziell, entweder du ziehst sie früh und spielst sie dann auch direkt früh, um den Handkartenplatz freizumachen. Oder wenn du sie in der Mitte des Spiels ziehst, wirst du sie wohl häufig noch eine Weile auf der Hand behalten, um abzuwarten, ob du voraussichtlich am Ende vorne liegst. Und das führt dann leicht dazu, dass du im ersten Durchlauf zu viele und im zweiten Durchlauf zu wenige Anführerphasenkarten hast. Oder?

Aber jedenfalls interessant: Ja, die AdN (und auch TdWdL) ist kontraintuitiverweise eine Anführerphasenkarte, deren Reinnahme die Dichte der Anführerphasenkarten im Schnitt des ganzen Spiels eher nicht erhöht (wie jede andere Anführerphasenkarte), sondern zumindest dann deutlich senkt, wenn sie spät ausgespielt wird. (Wie gut, dass ich solche Problem im Buka-SZ, was mein einziges WM-Deck mit AdN war, kaum habe durch die Schiffe!)
Wenn wir mal von den oben angesprochenen Problemen der Unterschiede zwischen erstem und zweitem Durchlauf abstrahieren und uns nur den Schnitt anschauen, ist es also wohl eine wichtige Frage, ob die Anführerphasenkartendichte ohne AdN in einem konkreten Deck (in dem man die AdN nicht aus anderen Gründen eindeutig haben will) wirklich merklich zu hoch ist. Und falls ja, ob man dann nicht noch eine andere Anführerphasenkarte rauslassen könnte. Wenn du die AdN in diesem Deck rausnimmst, ohne sie durch eine anderen Anführerphasenkarte (oder Dhie!, die wohl oft eine ähnliche Funktion erfüllt) zu ersetzen, hast du inkl. der AdF-Dopplung 7 Anführerphasenkarten auf sagen wir 31 Karten. Ist das wirklich zu viel, wenn man berücksichtigt, dass du vor einem Rückzug auch noch eine ausspielen kannst und dass auch der Gegner eine AdN spielen könnte? Mir scheint das eigentlich OK. Aber ich habe dieses Deck ja auch noch nicht gespielt.

Hmm, ich hoffe diese Überlegungen von mir sind nicht zu unübersichtlich... Wink

Timmster hat folgendes geschrieben:
Allgemein gesprochen sehe ich die AdF ohne AdN (ganz im Gegenteil zu Darador) sogar sehr kritisch,


Du würdest aber nicht vorschlagen, eine AdN in ein Deck wie mein Vulca-Schmierpfote-Kaufdeck zu nehmen, oder vielleicht ja doch? Hattest du denn eine in deinem Mimix-Schmierpfote-Kaufdeck bzw. hast sie nur wegen des "Spaßfaktors" rausgelassen? (In beide Decks würde ich sie nie reinnehmen.)
Oder würdest du sie für Dwragons Pillar-DF mit Imponiere vorschlagen?
Timmster - Mi 08 Aug, 2018 16:33
Titel:
In diesem Deck ist es fast egal, wann die AdF und die AdN kommen.

Möglichkeiten:

AdF zu Beginn führt in den meisten Fällen dazu, dass ich eine Anführeraktion reinmischen kann und der Gegner nicht. AdF zum Ende ist kein Thema. Ich kann gefahrlos den Kauf nehmen, wenn ich schneller durchs Deck komme.
Tritt der unwahrscheinliche Fall auf, dass ich die AdF auf der Hand habe und der Gegner recyclen kann und ich nicht, muss ich halt mal verzichten.

AdN ist völlig egal wann sie kommt. Zu Beginn oder in der Mitte des Spiels wird sie direkt gespielt. Am Ende ggf. taktiert.

30 Karten im Pillardeck gehen einfach so schnell weg, dass die AdN den Kohl nicht fett macht. Das Spiel bleibt trotzdem rasant. In Dwragons Deck würde ich sie nicht einbauen, aber das würde ich auch nur in speziellen Modi spielen, wie zB dem Modus 2018. Ich hatte hier auch keine AdN in meinem Pillar-DF.
Darador - Mi 08 Aug, 2018 16:42
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
AdN ist völlig egal wann sie kommt. Zu Beginn oder in der Mitte des Spiels wird sie direkt gespielt. Am Ende ggf. taktiert.


Interessant. Hätte ich halt hinsichtlich der Mitte des Spiels nicht unbedingt erwartet.
Timmster - Mi 08 Aug, 2018 17:19
Titel:
Natürlich ist das auch nicht in Stein gemeißelt. Führt man 3:0 und Kauf oder Aufdeck-AA kommt noch, dann ist der Sieg ja fast sicher und man kann man kann die AdN mitschleppen oder eben abwerfen.
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