Blue Moon Fans

WM 2013 - Blue-Moon-EM: Ergebnis- und Statistik-Thread

Mobbi - Mi 21 Aug, 2013 08:08
Titel: Blue-Moon-EM: Ergebnis- und Statistik-Thread
So, erst mal entschuldige ich mich, dass ich mich erst jetzt melde. Die Arbeitswoche begann sehr stressig und die Familie stellt natürlich auch gewisse Ansprüche, wenn man vorher drei Tage weg war. Very Happy

Ich werde in diesem Thread so allerlei Auswertungen veröffentlichen. Nicht alles auf einmal, aber stets und ständig mehr. Zu Einschätzungen und sonstigem Blabla mache ich einen eigenen Thread auf – hier lediglich die nackten Zahlen.

Zunächst mal das Endergebnis (wurde an anderer Stelle ja schon gepostet, deshalb ist es keine Überraschung):

1. Dreadnought (Europameister)
2. Timmster
3. Dwragon
4. Mobbi
5. Nicknack
6. Geirröd
7. Erml
8. Flotti
9. Redamikanas
10. Timmey

Herzlichen Glückwunsch dem Europameister und den weiteren Siegern!


Nach der Gruppenphase hatten wir folgenden Zwischenstand:

1. Dreadnought – 27 P / +35 K
2. Timmster – 25 P /+28 K
3. Mobbi – 24 P / +29 K
4. Dwragon – 23 P / +15 K
5. Nicknack – 17 P / -3 K
6. Geirröd – 17 P / -11 K
7. Erml – 14 P / -8 K
8. Flotti – 14 P / -32 K
9. Redamikanas – 10 P / -32 K
10. Timmey – 9 P / -21 K

Anschließend wurden nochmals zwischen Platz 1 und 2, 3 und 4 und 7 und 8 Endspiele um die Plätze absolviert. Lediglich das Platzierungsspiel zwischen Dwragon und Mobbi hat die Reihenfolge noch verändert, Platz 5 und 9 wurden gar nicht erst ausgespielt.


Die Deckkombinationen der Teilnehmer (bitte sagen, wenn irgendetwas nicht stimmt, habe leider nicht die kompletten Informationen vorliegen)

Spieler
A
B
B

Dreadnought
Buka-Schlangenzunge
Aqua-Schmierpfote
Flit-Donnerfaust

Timmster
Aqua-Argusauge
Pillar-Donnerfaust
Flit-Schmierpfote

Dwragon
Hoax-Donnerfaust
Pillar-Schmierpfote
Mimix-Argusauge

Mobbi
Aqua-Argusauge
Pillar-Donnerfaust
Hoax-Schlangenzunge

Nicknack
Aqua-Argusauge
Khind-Donnerfaust
Flit-Schmierpfote

Geirröd
Mimix-Donnerfaust
Khind-Schlangenzunge
Aqua-Argusauge

Erml
Khind-Argusauge
Vulca-Donnerfaust
Flit-Schlangenzunge

Flotti
Khind-Donnerfaust
Terrah-Schmierpfote
Aqua-Argusauge

Redamikanas
Khind-Argusauge
Vulca-Donnerfaust
Hoax-Schlangenzunge

Timmey
Pillar-Donnerfaust
Terrah-Argusauge
Mimix-Schmierpfote


So, so weit erst mal. Die einzelnen Spiele, Deckstatistiken und so weiter folgen zu einem späteren Zeitpunkt.
Timmster - Mi 21 Aug, 2013 09:28
Titel:
Interessant schonmal, dass alle außer dem Sieger Argusauge gespielt haben.
erml - Mi 21 Aug, 2013 12:10
Titel:
Auch bemerkenswert, dass keiner außer dem Sieger Buka spielte.
Dreadnought - Mi 21 Aug, 2013 15:23
Titel:
Vielleicht gibts da Zusammenhänge. Very Happy
Dwragon - Mi 21 Aug, 2013 15:51
Titel:
Interesant: Top5 4mal Aqua, 3mal Flit.
Meine Decks stechen da ein wenig raus.
Momentan würde ich der Stärke nach folgende Gruppen vorschlagen:
1 Buka, Aqua, Flit
2 Hoax, Pillar, Mimix
3 Khind, Terrah, Vulca

Wäre nur blöd für mich und Dread, wobei ich Vulca auch noch recht stark einschätze
Timmster - Mi 21 Aug, 2013 16:05
Titel:
Ich wäre eher dafür einen Wert pro Volk festzulegen und dann darf man in Summe einen Wert nicht überschreiten. Also zB (aus dem Bauch raus):

Aqua, Flit: 20
Buka, Mimix: 16
Hoax, Pillar: 14
Vulca: 13
Terrah: 12
Khind: 11

Wenn ich zB Aqua, Flit, Khind spiele bin ich bei 51.

Dann muss man noch einen Schwellenwert festlegen, den man nicht überschreiten darf.
Dwragon - Mi 21 Aug, 2013 17:50
Titel:
Interessanter ansatz, der aber egtl nur Aqua+Flit in der Form verhindert.
Müsste man an den Zahlen was Drehen.

Aqua 20
Flit 19
Buka 18
Mimix 17
Pillar 16
Hoax 15
Vulca 14
Khind 13
Terrah 12

Grenze würde ich vll bei 51 ansetzen, je nachdem ,wieviel man einschränken will.
Timmey - Mi 21 Aug, 2013 18:08
Titel:
Wenn man die Grenze bei Dwragons Liste auf bsp. 49 Punkte setzen würde, wäre nur eins der drei höchstbewerteten Völker spielbar.
Da wir aber ja zum Glück noch ein bißchen Zeit haben können wir das noch ewig ausdiskutieren.
Mobbi - Mi 21 Aug, 2013 20:57
Titel:
Sehr spannende Idee von Timmster. Schwierig wird es da natürlich, die Punkte passend zu verteilen und den Schwellenwert geeignet zu setzen.

Bei der festen Gruppeneinteilung wäre für mich lediglich die erste Gruppe klar: Aqua - Flit - Buka
Die beiden weiteren Dreiergruppen sind da echt schwieriger zusammenzusetzen.

Ich finde aber wie gesagt Timmster Vorschlag viel spannender und würde lieber da Zeit und Gehirnschmalz investieren.

Ich würde übrigens Aqua, Flit und Buka nahezu auf eine Ebene setzen. Die Buka sind aus meiner Sicht lediglich gegen Flit tendenziell im Nachteil. Ansonsten vielleicht noch gegen Donnerfaust-Decks. Als A-Deck kann man aber beides verhindern (außer einer spielt beides als B-Decks), deshalb ist das Volk nicht schlechter zu bewerten als Aqua und Flit.

Problem: jeder hat andere Vorstellungen von der Wertigkeit der Völker. Ich persönlich hätte z.B. die Hoax viel schlechter bewertet (vor nicht allzu langer Zeit waren sich viele hier im Forum einig, dass die Hoax das schwächste Volk sind). Mein Ranking wäre eher so:
Flit 20
Aqua 20
Buka 20
Vulca 16
Pillar 16
Mimix 15
Terrah 13
Hoax 13
Khind 11

Das werden noch lustige Diskussionen, über welche am Ende lediglich Abstimmungen entscheiden sollten. Very Happy
Dwragon - Do 22 Aug, 2013 00:54
Titel:
die verschiedenen WErte hab ich letztlich nur genommen, weil ich nicht zweimal die gleichen haben wollte, ansonsten hätte ich wohl auch drei 20er oder 2 20er einen 19er genommen.

Aber hier haben wir ja noch Zeit. Die Idee finden wir auf jeden fall alle super.
Wenn man es noch weiter treiben will, kann man auch noch Punkte für Inquisitoren verteilen oder für Volk-Inqui-Kombis.
Timmster - Do 22 Aug, 2013 09:48
Titel:
Meine Liste beruhte auf der Liste von Dwragon. Sonst wären die hoax sicher weiter unten gelandet. Gleiche Werte für 2 Völker müssen möglich sein, weil zwei Völker ja gleich stark bewertet werden können. Ich weiß nicht ob ich so ein Freund von so einer Einschränkung wäre/bin. Aber hier meine überarbeitete liste:

Aqua: 20
Flit: 19
Buka: 18
Mimix: 16
Pillar, Vulca:14
Hoax: 13
Terrah: 12
Khind: 11
Mobbi - Do 22 Aug, 2013 12:24
Titel:
Die Liste wäre für mich ok. Schnitt wäre 15,2, das ergäbe bei 3 Decks 45,6. Als Schwelle würde ich deshalb 46 wählen. Dadurch gewährleistet man, dass keiner 2 Völker aus den oberen 5 wählen kann. Wenn man das lieber zulassen möchte, kann man die Schwelle auch auf 48 setzen.
Timmster - Do 22 Aug, 2013 12:28
Titel:
Du meinst keine aus den oberen 4
Mobbi - Do 22 Aug, 2013 12:47
Titel:
Ja.
Dreadnought - Do 22 Aug, 2013 13:07
Titel:
Hm, ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Aus mehreren Gründen:

1.

Die Stärke der Völker hängt auch sehr davon ab, wer das Deck baut und spielt. Auch der Inquisitor spielt eine Rolle.

Dwragons Hoax DF hat für mich nicht nur 13 Punkte.
Timmsters Pillar DF hat für mich nicht nur 14 Punkte.
Vulca DF hat für mich nicht nur 14 Punkte.
Mimix haben gegen Flit keine 16 Punkte.
usw.

Ich meine, ich teile schon auch die Ansicht, dass Aqua, Flit und Buka im Vergleich zu den meisten Decks der anderen Völker stärker einzuschätzen sind.

Aber z.b. schon mit Vulca und Pillar lassen sich starke Decks bauen, die gegen diese Völker durchaus sehr gute Chancen haben: Vulca gegen alle drei, Pillar gegen Buka und Aqua.

2.

Ich war immer und bin prinzipiell gegen zu große Beschneidungen beim Deckbau. Ich spiele auch nicht gerne gegen Kaufdecks zum Beispiel. Jeder findet irgendwo Decks, Völker, Inquisitoren, Gegner, gegen die er es schwer hat, zu gewinnen.

Wohin führt das ganze? Ich halte Kaufdecks für zu stark - also Kaufdecks, egal welches Volk prinzipiell mit 20 Punkten bewerten? Timmster ist ein sehr starker Spieler, also darf ich mit einem Drachen Vorsprung starten?

Das ist jetzt vielleicht ein bisschen radikal formuliert, aber ich wollte meinen Standpunkt verdeutlichen.

Ich finde halt auch, dass man mit der Idee, drei komplett verschiedene Decks bauen zu müssen, schon für eine große Diversität sorgt. Das zeigt auch die EM. Buka wollen hier beispielsweise einige mit 20 Punkten bewerten, dabei hat sie nur einer gespielt. Flit ebenfalls...es gab nur 4 Flit-Decks.

3.

Wenn man die Schwelle so legt, dass ohnehin nur ein Volk aus den oberen 3 oder 4 Völkern gewählt werden kann, dann kann man auch gleich 3 Dreiergruppen machen, aus denen jeweils ein Volk gewählt werden muss. Dann spart man sich die Arbeit, eine plausible Bewertungsliste zu erstellen.

Im Moment favorisiere ich ehrlich gesagt die ursprüngliche Lösung mit der Gruppeneinteilung, wenns denn so sein soll bzw. die Mehrheit eine solche Restriktion erwünscht.
Timmster - Do 22 Aug, 2013 13:32
Titel:
Ich schließe mich Dread an und stelle hiermit ausdrücklich klar, dass ich gegen eine solche Einteilung bin. Wenn jemand gewinnen will und 3 Völker für die stärksten hält, dann soll er diese drei Völker nehmen. Genauso habe ich es in Vorbereitung auf diese EM gemacht. Wobei bei mir der Sonderfall eintrat, dass ich mein Pillar-Deck auf jeden fall spielen wollte. Im Test hatte ich dann noch Mimix, Buka, Aqua und Flit. Mimix und Buka sind dann bei mir rausgeflogen, weil ich germekt habe, dass ich damit nicht ausreichend Spielerfahrung habe.

Ich stelle nochmal einen Modus zur Diskussion, der mir in den Sinn kam und der sich an dem diesjährigen Modus orrientiert:

1.) Jeder baut 4 Decks mit 4 Anführern und 4 Inquisitoren.

2.) Jeder spielt gegen Jeden 4 Einzelspiele.

3.) Vor einer Partie legen alle ihre Wahlen offen vor sich hin und es wird bestimmt, welche 4 Partien stattfinden und zwar wie folgt:
a) Beide Spieler wählen verdeckt eines ihrer Decks, für die sie die Paarung festlegen wollen
b) Beide Spieler wählen verdeckt eines der Gegnerdecks, für die sie die Paarung festlegen wollen
c) Beide Spieler wählen verdeckt eines ihrer Decks, für die sie die Paarung festlegen wollen
d) Beide Spieler wählen das letze Gegnerdeck
e) Beide Spieler legen verdeckt die Paarungen fest für die 2 eigenen und 2 fremden Decks

4) Für einen Sieg im Einzelspiel gibt es 3 Punkte. Der Bonuspunkt für den Gesamtsieg entfällt.

Außerdem eine Regel, die das Zeitproblem lösen soll:

5) Die Zeit eines Gesamtspiels zweiter Kontrahenten wird auf 2 Stunden begrenzt, mit folgenden Regeln:
a) Sollte nach Ablauf der 2 Stunden die dritte Partie laufen, so werden sowohl die aktuelle, als auch die noch ausstehende Partie mit 1:1 bewertet, egal wie es im aktuellen Einzelspiel steht. Insgesamt bekommen beide Spieler dann also 2 Punkte für die letzten beiden Spiele. Zeitspiel ist nicht erlaubt, ist durch diese Variante aber auch nicht von Vorteil, weil beide Spieler "bestraft" werden (Ein Punkt weniger wird aufgeteilt).
b) Sollte nach Ablauf der 2 Stunden die letze Partie laufen, wird diese zuende gespielt.
c) Sollte nach Ablauf der 2 Stunden die erste oder zweite Partie laufen, werden die ersten beiden Partien zuende gespielt und gwertet wie in a).
d) Da die Reihenfolge eine Rolle spielt, sollten die Spieler diese in 3e) berücksichtigen.
Dwragon - Do 22 Aug, 2013 13:32
Titel:
mmh, ,mmh, was haltet ihr von dem Ansatz:
Pillar-Donner, Hoax-Donner, Buka-Schlange, Flit-Donner, Aqua-Argus, Aqua-Schmier : 20 Pkt
Mimix-Schmier, Aqua-Schmier, Buka-Donner, Buka-Schmier, Aqua-Schlange, Flit-Schmier, Flit-Schlange: 19 Pkt
Buka-Argus, Aqua-Donner, Flit-Argus, Vulca-Donner :18 Pkt
Pillar-Schmier, Hoax-Schlange, Terrah-Donner: 17
Khind-Argus, etc. : 16
Mimix-Donner: 14

Khind-Schlange, Khind-Schmier, Terrah-Argus, Terrah-Schlange, Vulca-Schlange, Pillar-Argus, Hoax-Schmier, Hoax-Argus, Mimix-Argus: 11

@Zeitstrafen: Also irgendwie ne Einschränkung ist gut, aber ich erinnere an Spiele (nicht böse gemeint Dread), wo ein Spieler in einer Stunde 8 mins in all seinen Zügen gebraucht hatte (einfacheres Deck), der andere gefühlt über eine Stunde. Wenn dann der schnellere führt, wäre es für ihn unfair.

generell mag ich die idee mit Deckeinschränkungen, so muss jeder mal aus seiner Komfortzone raus.
Timmster - Do 22 Aug, 2013 13:41
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Wenn dann der schnellere führt, wäre es für ihn unfair.

Wenn es am Gegner liegt, dann ist das egal, weil ja jeder gegen diesen Gegner spielen muss.
Wenn es an den Deck-Wahlen liegt, sind die entsprechenden Spieler "Schuld".
Die Strafe ist ja auch nicht sonderlich hoch. Der Modus würde genug Zeit lassen und würde einen Anreiz setzen, in den Partien, bei denen ich schnelle, unkomplizierte Situationen habe auch wirklich schnell zu spielen. Wie sich am zweiten Tag rausstellte, kamen wir mit 30 Minuten pro Einzelspiel ja prima hin. Ich denke der erste Tag war einfach ein Sonderfall. Wink
Timmster - Do 22 Aug, 2013 13:45
Titel:
Ach nochwas:

Die Zeitbegrenzung ließe sich auch prima auf die diesjährige Variante übertragen:
- Es gibt 2 Punkte für einen Sieg im Einzelspiel
- Die beiden A gegen B Partien werden in jedem Fall gespielt.
- Das B gegen B Spiel wird 1:1 gewertet, wenn es nach Ablauf von 90 Minuten nicht beendet ist.
- Optional: Nach 90 Minuten erhält jeder Spieler noch 3 Spielrunden um noch ein 4:0 draus zu machen.
Name - Do 22 Aug, 2013 13:50
Titel:
Ich habe das Gefühl, die Hand voll Leute die gerade aktiv ist hatte am WE viel Spass mit dem Modus und das freut mich auch sehr, aber...

Ich mache mich warscheinlich ziemlich unbeliebt, aber warum muss das alles so kompliziert sein? Habt ihr euch alle BM leid gespielt oder sucht ihr nach Herausforderungen? Wenn es wirklich so sein sollte, dass einige Decks stärker sind als andere, dann würden die doch von allen gespielt; es entwickelten sich Anti-Decks... das regelt doch das Metagame.

Vielleicht etwas vorgegriffen, aber unter der Annahme BM bekäme wirklich nochmal firschen Wind im nächsten Jahr, dann halte ich diese Überlegungen für Neueinsteiger als viel zu komplex und wenig eingängig. Ich fände es beispielsweise durchaus interessante - ähnlich wie bei anderen TCGs - bei einem großen Turnier verschiedene für das Spiel vorgesehene Formate zu spielen. Also beispielsweise im schweizer System 3 Runden vorsortierte Völker, 3 Runden klassischer Deckbau und 3 Runden Inquisitoren o.ä. - you name it. Das würde auch den derzeit weniger attraktiven Völkern wieder zu mehr Präsenz verhelfen.

Insbesondere vorsortierte Völker sind ein durchaus anspruchsvolles Spiel - wenn auch auf etwas andere Art - das sich zwar bei uns wenig Beliebtheit erfreut aber bspw. im englischsprachigen Raum (siehe BGG) vorherrscht.

Just my 52 cents...
Timmster - Do 22 Aug, 2013 14:03
Titel:
Also sorry, aber vorsortierte Völker ist wie Pferderennen mit Eseln.... naja nichtmal...

Zu deiner Anmerkung "Das regelt doch das Metagame". Das haben wir ja nun fast 10 Jahre gesehen, dass es das nicht tut. Ich will mir nicht vorstellen, was passiert, wenn ich mit einem Antideck auf eine EM fahre. Dann gewinne ich vielleicht gegen das Anti-Volk, aber das wars dann auch. Du hast zwar recht, dass es vielleicht zu kompliziert ist für Einsteiger, aber ich erlebe Magic und andere Spiele auch nicht als leichter und diese erfreuen sich einer gewissen Beliebtheit. Ich denke, wenn es tatsächlich ein Aufflammen von Bluemoon geben sollte, dann kann man über den Modus sicher nachdenken, aber auf eine EM mit einem Deck hätte ich (und ich denke da spreche ich für alle Teilnehmer der EM) wesentlich weniger Lust. Und wer ein Deck bauen kann, kann auch drei bauen. Der Modus liest sich vielleicht kompliziert, ist aber dann vor Ort sehr eingängig und überhaupt nicht komliziert.
Timmster - Do 22 Aug, 2013 14:05
Titel:
An dieser Stelle bringe ich auch gern nochmal das bei einigen so unbeliebte Sideboard ins Spiel. Was waren nochmal die Gründe dagegen? Smile
Dwragon - Do 22 Aug, 2013 14:33
Titel:
Ich mag es nicht!
Reicht das? Very Happy
Mobbi - Do 22 Aug, 2013 15:56
Titel:
Zunächst zu Dreads Einwand:
Halte ich für berechtigt. Wobei bei der „Bewertung der Völker“ nicht ausschließlich die „Stärke“ eine Rolle spielen sollte (zumindest bei meiner Bewertung), sondern die Deckvielfalt und der Schwierigkeitsgrad des Deckbaus. Beides verknüpft ergäbe aus meiner Sicht für Aqua (egal ob AA oder Schmierpfote – die Standard-Stresskarten reingepackt ergeben nahezu immer ein starkes, unanfälliges Deck), Flit (Inquisitor sogar gänzlich egal – hier sind mit unterschiedlichsten Strategien (was gut ist) starke Decks möglich (was schlecht ist)) und Buka (ausschließlich Schlangenzunge, dazu nahezu immer die gleiche Strategie (Symbol-Ignorierer und Schutz)) die Höchstwerte. Für diese drei Völker ist mMn am einfachsten, ein starkes Allround-Deck zu bauen. Natürlich gibt es auch bei anderen Völkern Spezialdecks (im Grunde alle Kauf-Decks), die saustark sein können. Allerdings meist nur für Donnerfaust und Donnerfaust darf man nur einmal wählen. Sehr starke Terrah-/Hoax-/Khind-Decks, die nicht Donnerfaust spielen, findet man sehr selten, was eine niedrige Wertung zur Folge hätte - trotz Dwragons Hoax-Donnerfaust-Deck.
Wie auch immer – absolut zufriedenstellende Bewertungen der Völker wird man niemals finden. Insofern teile ich Dreads Einschätzung: Wenn, dann gruppieren. Alles andere hätte den Geschmack von Willkür.

Wobei das ja schon gar nicht mehr aktuell ist, wenn ich mir Timmster Vorschlag zum neuen Modus anschaue. Very Happy

Tatsächlich hatte ich auch den Gedanken, ob nicht 4 Einzelspiele noch besser wären. Wäre zumindest konsequent im Hinblick auf die 4 Inquisitoren. Im ersten Aufschlag würde ich dabei auch von einer Völker-Gruppierung absehen. Zwar kann Dread dann auch nächstes Jahr Buka, Aqua und Flit spielen, aber immerhin muss er ja noch ein weiteres Volk wählen mit Argusauge. Und das dürfte lustig werden. Wink

Das Ermitteln der Paarungen habe ich aber nicht so richtig verstanden. Am Ende kann ich für die zwei von mir selbst festgelegten Decks (die, deren Gegner ich bestimmen möchte) aus den zwei beim Gegner gewählten Decks (die, über die ich bestimmen möchte) zwei Paarungen bestimmen? Und der Gegner eben analog? Richtig? Kannst Du das mal an einem Beispiel durchspielen, Timmster?
Wenn das so wäre, wäre das hochinteressant.

Problem Zeit:
Ich bin gegen Sanktionen bei Zeitüberschreitung. Wir hatten uns bei der EM doch schon geeinigt, dass wir das Zeitproblem über nicht-spieltagsgebundene Paarungen regeln. Wer gerade frei ist, kann spielen. So verkürzen sich für schnelle Spieler die Wartezeiten. Langsamere Spieler müssen dann eben länger am Abend spielen (ok, da müssen die Gegner dann natürlich auch drauf warten). Und 2 Stunden sollten in den meisten Fällen für 4 Einzelspiele sowieso reichen.

Problem Komplexität/Einsteiger:
Es liest sich vielleicht vieles erst mal komplex. Ich habs gemerkt, als ich den Modus für die letzte EM hier im Forum niedergeschrieben habe. Um alles korrekt wiederzugeben, bedarf es vieler Worte und genauer Formulierungen. Das wirkt beim Lesen dann erst mal sehr kompliziert und umfangreich. In der Praxis ist der Modus jedoch kinderleicht. Wenn man live mit Worten erklärt, versteht es jeder Vollidiot. Und Vollidioten spielen eh kein Blue Moon. Außer ich. Hehe.
Das Metagame regelt leider gar nichts. Turniere mit nur einem Deck sind stark zufallsgesteuert. Bei 9 Völkern gibt es zu viele ungünstige Konstellationen, allein durch die Völkerwahl. Es ist keinem geholfen, wenn das Metagame dafür sorgt, dass keiner mit Khind spielt dafür 70% der Spieler mit Flit auftauchen. Aus dem Grund ist die einzig überlebensfähige Turnier-Variante eine mit mehreren Decks. Der Modus im ersten Turnier fand großen Anklang. Logisch, dass nun versucht wird, noch daran zu feilen und diesen zu verbessern. Vielleicht gelingt es uns, vielleicht ist am Ende aber auch das Ergebnis, dass wir alles beim alten lassen.
Die Ideen mit Standard/Classic etc. sind nett für ein Themen-Turnier unter Freunden oder meinetwegen auch absoluten Neulingen. Wenn man vielleicht gerade sonst nix zu tun hat. Wir hatten in der Berliner Liga einmal einen Sonderspieltag in der Classic-Variante. Das war nett, hatte aber etwas von Testspiel. Keiner hatte danach das Bedürfnis, das zu wiederholen.

Thema Sidedecks:
Ich bin auch kein Freund davon, ohne genau benennen zu können, weshalb eigentlich. Vielleicht weil es stark gebaute Decks „entwertet“. Ich habe mich damit jedoch auch noch nicht so sehr auseinander gesetzt. Kategorisch ablehnen würde ich es jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt nicht.
Timmster - Do 22 Aug, 2013 16:35
Titel:
OK, Beispiel, obgleich du das schon korrekt wiedergegeben hast.

Mobbi spielt
Pillar-DF
Aqua-AA
Khind-SP
Hoax-SZ

Timmster spielt
Pillar-DF
Aqua-AA
Flit-SP
Buka-SZ

1.)
Nun wählen beide verdeckt (zB aufschreiben) ein eigenes Deck.
Mobbi wählt seine Khind und Timmster seine Buka.

2.)
Nun wählen beide verdeckt ein fremdes Deck.
Mobbi wählt Timmsters Pillar und Timmster Mobbis Hoax.

3.)
Nun wählen beide verdeckt ein eigenes Deck.
Mobbi wählt seine Aqua und Timmster seine Flit.

4.)
Nun bekommen beide das letzte fremde Deck.
Mobbi bekommt Timmsters Aqua und Timmster Mobbis Pillar.

Mobbi wählt nun aus, ob er
- mit Khind gegen Pillar und mit Aqua gegen Aqua oder
- mit Aqua gegen Pillar und mit Khind gegen Aqua
spielen will und in welcher Reihenfolge. Er entscheidet sich verdeckt für die zweite Variante.

Timmster wählt nun aus, ob er
- mit Flit gegen Pillar und mit Buka gegen Hoax oder
- mit Flit gegen Hoax und mit Buka gegen Pillar
spielen will und in welcher Reihenfolge. Er entscheidet sich verdeckt für die erste Variante.

Folgende Begegnungen finden anschließend statt:
1.) Timmsters Flit gegen Mobbis Pillar
2.) Mobbis Aqua gegen Timmsters Pillar
3.) Timmsters Buka gegen Mobbis Hoax
4.) Mobbis Khind gegen Timmsters Aqua
Dwragon - Do 22 Aug, 2013 18:14
Titel:
Puh, also ehrlich sind mir 2 Einzelspiele mit gleichen Decks gegeneinander lieber als 4 Decks.

Bin eh kein Fan von Einzelspielen, mit Hin-und Rückspiel gleicht man wenigstens den Startvorteil aus und ein 0:1 wird zu einem Ergebnis, dass okay ist. Bei unserem jetzigen Modus ist man am Ende immer volles Risiko gegangen und hat zur Not noch 1-3 Drachen dem Gegner geschenkt. Dies würde so nicht mehr vorkommen und eine neue, vom Spiel gewollte taktische Option geben.

Stand: 4:3 2-1 Punkte
Stand: 3:3 1-1 Punkte
Stand 5:0 3-0 Punkte

Fände es gut wenn jeder 3 oder 4 Decks hat, ohne festes A-Deck.
Vor dem Spiel wählt jeder eins seiner 3 oder 4 Decks aus, die Wahlen werden offen gezeigt. Nun darf der Kontrahent eins seiner 2 oder 3 Decks wählen, dass gegen dieses spielt.

Mit dem Modus wäre mein Hoaxdeck zwar immer noch gut, aber nicht unschlagbar. Es gibt die Möglichkeit zur Deckvielfalt und verschiedene Decks zu spielen.

Vll kann man noch sagen, dass ein unentschieder 1,5:1,5 punkte gibt, wenn man alles genau teilen will
NICKnACK - Do 22 Aug, 2013 20:25
Titel:
Mein Gott Romane zu lesen :)

Aber das Beispiel hats mir gut verdeutlicht, Danke Timmster!

Ich find die Idee spannend, alle Inquis und 4 verschiedene Völker, da ist der Allrounder unter den Deckbauern gefordert! Man kann natürlich trotzdem über Spielskill etwaige Schwächen im Deck ausgleichen, aber wenn man z.B. einen Inqui gar nich kann, dann hat man ein Problem.
Find ich großartig!

@Drawgon Bei deinem Vorschlag besteht mMn die Gefahr, dass es doch nur auf das eine starke Deck hinausläuft, welches man am Ende meist spielen wird und die Varianz etwas verloren geht.
Mobbi - Do 22 Aug, 2013 21:03
Titel:
Bin auch ganz klar für Timmsters Vorschlag. Danke Timmster für das Beispiel.

Alleine das Wählen ist schon hoch taktisch und wahnsinnig spannend.
Dreadnought - Mi 28 Aug, 2013 01:13
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Zwar kann Dread dann auch nächstes Jahr Buka, Aqua und Flit spielen, aber immerhin muss er ja noch ein weiteres Volk wählen mit Argusauge. Und das dürfte lustig werden. Wink


Auf jeden Fall. Ich habe bisher noch kein vernünftiges AA-Deck zustande gebracht, von dem ich sagen würde, dass es konkurrenzfähig ist.
Mobbi - Mo 02 Sep, 2013 15:10
Titel:
Erst mal sorry, dass es so lange gedauert hat.

In der anliegenden Excel-Datei ist zum einen das schon allen bekannte und hier veröffentlichte Gesamtergebnis enthalten (Tabellenblatt Ergebnis). Zum anderen habe ich die Einzelspiele ausgewertet (Tabellenblatt Statistiken) und so allerlei Rankings ermittelt (Deck-Ranking, A-Deck-Ranking, B-Deck-Ranken, Ranking der Decks nach Völkern und Inquisitoren, Völker- und Inquisitoren-Rankings). Die Ergebnisse der Einzelspiele sind jedoch nicht enthalten. Das war mir bislang zu viel Aufwand, alles nochmal abzutippen.

Sollte irgendetwas unklar sein bei den Auswertungen, fragt einfach.

Grüße
Mobbi
Timmster - Mo 02 Sep, 2013 16:36
Titel:
So so so so interessant! Danke Mobbi. Das ist großartig!
Dwragon - Mo 02 Sep, 2013 16:42
Titel:
Super, hab mich schon lange drauf gefreut.
Dwragon - Mo 02 Sep, 2013 18:47
Titel:
Nochmal zur nächsten WM: Wir wollen ja alle Deckvielfalt und möglichst, dass jeder mit allen Völkern spielen muss.
Was spricht denn dann gegen folgende Variation von Timmster Vorschlag:
Jeder Spieler muss insgesamt mit 8 Völkern Decks bauen, er darf jeden Inquisitor nur zweimal nutzen.

Gegen jeden Gegner muss jeder Inquisitor je einmal verwendet werden.
Gegen zwei Gegner muss jedes Volk je einmal verwendet werden.

Hiermit spielt zwar nicht jedes Deck gegen jedes, aber so kann sich am Ende keiner bzgl. eines Völkernachteils beschweren.

Nach jeder zweier Runde dürfen die acht Decks in neuen Mischverhältnissen in die nächste Zweierrunde übernommen werden.

Beispiel:
Timmster hat folgende Deck: Pillar-DF, Flit-DF, Khind-AA, Vulca-AA, Mimix-SP, Aqua-SP, Hoax-SZ, Buka-SZ

Seine ersten beiden Spieltage sind gegn Dwragon und Mobbi.
Gegen Mobbi spielt er Pillar-DF, Khind-AA, Mimix-SP und Hoax-SZ.
Gegen Dwragon folglich: Flit-DF, Vulca-AA, Aqua-Sp und Buka-SZ.

Nach den Partien ist er mit der Aufteilung unzufrieden, da er in einer Partie 4 Siege, in der anderen 4 Niederlagen gepielt hat.
Für seine am Spieltag 5 vorgesehene Partie, die er vorzieht, variiert er seine Decks und spielt nun Pillar-DF, Vulca-AA, Mimix-SP und Buka-SZ.
Folglich muss er am Spieltag 6 die anderen Völker spielen.
Timmster - Di 03 Sep, 2013 09:43
Titel:
Hm. Für mich spricht klar dagegen, dass es Blue-Moon-Hardcore ist. Auf diesem Niveau, 8 gute Decks zu bauen, sehe ich mich nicht. Und wenn ich das schon sage, was sollen dann die potentiellen Neulinge sagen, die vielleicht durch Blue Moon Legends dazu kommen?
Für mich sind 4 Decks schon die absolute Obergrenze.
Mobbi - Di 03 Sep, 2013 11:46
Titel:
Ich kann mich Timmster nur anschließen. Für ein Turnier an einem Wochenende ist der Modus zu kompliziert und er wird möglicherweise Neu-Interessierte abschrecken. Außerdem sollte bei einem Turnier auch die Balance gehalten werden zwischen „Spezialstärke“ (ich nenns mal so) und „Vielseitigkeit“. Mit anderen Worten: Dwragons Vorschlag belohnt Spieler, die vielseitig sind. Spieler aber, die mit einigen wenigen Völkern richtig starke Decks bauen können, werden in diesem Modus geringe Chancen haben. Das halte ich nicht für richtig. Vielseitigkeit ist zwar ebenfalls ein wichtiger Aspekt (finde ich), sollte aber nicht stärker gewichtet werden als die Fähigkeit, 2 oder 3 Hammerdecks bauen zu können. Ein Modus mit 4 Decks bildet einen guten Kompromiss, eine Mischung aus beidem. Hier muss man in der Lage sein, zumindest mit vier Völkern konkurrenzfähige Decks zu bauen. Das bedarf schon einer gewissen Vielseitigkeit. Wenn ich mir die bisherigen Ergebnisse der TTCs mit Dread so anschaue, dürfte das für den amtierenden Europameister schon eine echte Herausforderung werden. Razz

Timmsters Modus finde ich hingegen erstklassig. Ich kanns im Grunde kaum erwarten, endlich die nächste WM zu spielen. Sind ja nur noch knapp 12 Monate.
Sad
Dreadnought - Di 03 Sep, 2013 13:50
Titel:
Super Sache. AA hat abgekackt! Nur 38 Prozent Siegquote. Das bestätigt mich in der Annahme, dass AA der schwächste Inquisitor ist und warum ich nicht gerne mit ihm spiele. :D

Btw.: Bekomme ich eigentlich noch so nen geilen Forenrang? Das fänd ich ja schon nice. Smile
kilrah - Mi 04 Sep, 2013 11:29
Titel:
Ich halt AA immer noch für den stärksten der Bande. Zumindest in guten Händen. Die anderen sind vielleicht einfacher zu spielen, ...
Dreadnought - Mi 04 Sep, 2013 12:25
Titel:
Aha. Stärker als DF? Ich meine, das Karten-Mond-Verhältnis ist dasselbe...und DF hat die deutlich stärkere SF. Für deine Annahme hätte ich gerne mal ne Begründung. ;)

Die AA-SF ist zu speziell. Und generell zu schwach. Für manche Decks sicherlich gut: Khind, Aqua, Flit, in der Reihenfolge, vielleicht noch Mimix.

Aber: Khind sind eh zu schwach, auch mit AA. Für Aqua lassen sich mind. genauso gute Decks mit SP bauen. Flit sehe ich ebenfalls stärker mit allen anderen Inquisitoren.

Und: Für Vulca, Terrah, Buka, Pillar ist AA aboluter Käse. Mit AA wirst du mit diesen Völkern nie konkurrenzfähige Decks bauen können.

AA < SZ < SP < DF
Mobbi - Mi 04 Sep, 2013 12:35
Titel:
Solch pauschale Aussagen halte ich für problematisch. Wie ist denn der „beste“ überhaupt definiert? Der Inquisitor, mit dem man das insgesamt beste Deck bauen kann? Der Inquisitor, der für die meisten Völker der stärkste ist? Der Inquisitor, der in der (theoretischen) Top 100 aller Decks am häufigsten vorkommt?

Ohne eine klare Definition ist die Diskussion müßig. Am ehesten kann ich da noch Dread beipflichten, der seine Aussage vermutlich ausschließlich auf die nackte Siegquote der EM bezieht. Und diese war für AA nun mal am schlechtesten. Dass da natürlich sowohl die Verteilung der Inquisitoren auf die Völker als auch auf die Spieler eine Rolle spielt, geht bei dieser Betrachtung freilich verloren. Die Khind-AA-Decks haben die Quoten maßgeblich beeinflusst (auch die Quoten der anderen anderen Inquisitoren zum besseren).

Die Stärke eines Inquisitors ist nicht von der Stärke des kombinierten Volkes und der gewählten Taktik zu trennen. Den Inquisitor als Alleinstehungsmerkmal zu bewerten ist Unsinn. Ich habe vor Jahren versucht zu beweisen, dass Schlangenzunge theoretisch der schlechteste Inquisitor ist. Da waren ein paar brauchbare Ansätze dabei, aber wirklich beweisen konnte ich die Annahme nie. Vermutlich weil sie falsch war. Very Happy
Mittlerweile halte ich Schlangenzunge für die meisten Völker für durchaus konkurrenzfähig. Für Buka ist es natürlich die sinnvollste Wahl, aber auch für Hoax und Flit (wobei für Flit jeder Inquisitor passt) kann was richtig starkes rauskommen.

Genauso wenig kann man beweisen, dass AA der stärkste Inquisitor ist. Es gibt Völker und Deckstrategien, da ist AA eine sehr gute Wahl. Allen voran sind die Aqua zu nennen. Aber auch für die übrigen Völker sind gute AA-Decks möglich. Einzig bei Hoax und Buka würde ich von AA abraten, da für diese Völker andere Inquisitoren noch sinnvoller erscheinen.

Vor allem Donnerfaust und zum Teil Schmierpfote sind universell einsetzbar. Donnerfaust lässt sich im Grunde mit jedem Volk gut spielen. Schmierpfote spiele ich zwar mittlerweile am wenigsten, aber auch hier lassen sich vielseitige und starke Deck bauen.

Ich persönlich habe die die SF von AA und SZ sehr zu schätzen gelernt. Bei den DF- oder SP-Spielen ertappe ich mich oft dabei, dass ich gerne ersetzen oder eine mehr nachziehen würde. Ob die SF die vielen Monde bei SP aufwiegen, lässt sich im Allgemeinen nicht beantworten.

Zusammenfassung:
Mit jedem Inquisitoren sind besonders starke Decks möglich. Definiert man die Stärke eines Inquisitors nach der Häufigkeit bzgl. Volk und Strategie, würde ich eigentlich lediglich Donnerfaust etwas von den anderen dreien abgehoben sehen. AA, SP und SZ halte ich vor diesem Ansatz für gleichwertig.

Kilrah, ich würde mich sehr freuen, wenn Du bei der nächsten WM dabei wärst. Bring dann bitte das Deck mit den 5 Charakteren mit. Ich interessiere mich immer noch sehr dafür.
erml - Sa 07 Sep, 2013 09:19
Titel:
Ein Turnier mit 8 Decks ist vergleichbar mit Zehnkampf in der Leichtathletik. Mein höchster Respekt jedem Könner dieses Fachs. Für unser Turnier aber nicht geeignet, weil zu anspruchsvoll und zu aufwändig.

4 verschiedene Decks zu bauen ist aus meiner Sicht ein sehr guter Kompromiss zwischen Vielseitigkeit und Spezialisierung.

Zurück zur Ergebnisanalyse:
Herzlichen Glückwunsch an Flotti zur einzigen positiven Bilanz mit einen Khinddeck. Ebenso mein Hutziehen für die immer noch bemerkenswerte Performance der Khind-SZ(!) bzw DF-Decks von Geirroed und Nicknack, wohlgemerkt als B-Deck.
Die Inquistoren-Dogmata betreffend Khind werden durch diese Ergebnisse klar nicht gestützt...
Timmster - Mo 16 Feb, 2015 12:51
Titel:
Hey Mobbi, gibt es noch irgendwo auf deinem Rechner alle Einzelergebnisse dieser Veranstaltung? Oder gar hier im Forum? Wäre super! Danke
Mobbi - Mo 16 Feb, 2015 14:23
Titel:
Ich habe die Einzelspiele nicht komplett in meine Datenbank eingetragen sondern lediglich, wie viele Kristalle gewonnen wurden. Außerdem ob gegen A oder B-Deck.

Ich habe aber die Einzelspiele-Ergebnisblätter eingescannt und angefügt.
Da hast Du alle Spiele in der Übersicht.

Edit: Ne, leider doch nich. Attachement ist zu groß. Wenn Du mir Deine Mail-Adresse PN-st, kann ich Dir die Datei zusenden.
Dwragon - Mo 16 Feb, 2015 15:51
Titel:
Wäre nett, wenn du die dann hier irgendwie einfügen kannst, Timmster.
Mobbi - So 26 Jun, 2016 13:23
Titel:
Etwas verspätet gabs für den Weltmeister 2013 auch noch die ihm gebührende Trophäe:
Dreadnought - Di 28 Jun, 2016 15:24
Titel:
Hehe, Danke nochmal Mobbi. Fand ich sehr dufte von dir! Smile
Mobbi - Di 28 Jun, 2016 16:06
Titel:
Gerne, Dread. Very Happy

Da haste ja auch genau das richtige T-Shirt angehabt!
Dwragon - Di 28 Jun, 2016 18:13
Titel:
Nochmal gratz zum Pokal!!!
Und danke fürs Besorgen. Hatte egtl. für den Anfang des Turniers eine nachträgliche Übergabe geplant, aber so ist es auch gut, dann hast du ihn heil und sicher.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Powered by phpBB2 Plus and Kostenloses Forum based on phpBB