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WM 2015 - Planung EM/WM? 2015
Mobbi - Mo 01 Sep, 2014 16:29
Titel: Planung EM/WM? 2015
Hallo zusammen. Nach der WM ist vor der EM, oder wie heisst das?

Als erstes müsste sich geeinigt werden, ob die nächste Veranstaltung wieder eine WM sein soll oder ob im jährlichen Wechsel EM und WM stattfinden werden.
Als Austragungsort war ja schon Berlin im Gespräch bzw. wurde eigentlich schon so festgelegt. Neben Dread ist da auf jeden Fall Ryuk ein Spieler, den man einplanen kann. Selbst bei Mr.Steffi würde ich nicht alle Hoffnung fahren lassen. Vielleicht auch Bleaky. Und für Erml dürfte Berlin auch wieder leichter darstellbar sein. Mehr als 6 Teilnehmer sollten also drin sein. Very Happy

Über Modus und grundsätzliche Regeln müsste ebenfalls entschieden werden.

Ich habe die EM seinerzeit mehr oder weniger durch meine penetrante Art im Forum wieder ins Leben gerufen und die beiden letzten Veranstaltungen unter Beihilfe einzelner organisiert (einmal ganz gut, einmal nicht so gut). Dieses Mal möchte ich mich aus der gesamten Organisation heraushalten. Freiwillige vor.

Damit meine ich nicht die Organisation für den Rahmen der Veranstaltung (also Organisation Spielort usw.). Das wäre etwas unglücklich, jetzt wo wir in meiner Heimatstadt spielen. Da würde ich bei Bedarf natürlich unterstützend mit anpacken. Wird wohl darauf hinauslaufen, dass Dread und ich das gemeinsam angehen.

Aus allen spiel- und modus-technischen Fragen werde ich mich aber wie geschrieben raushalten.
Timmster - Mo 01 Sep, 2014 17:42
Titel: Re: Planung EM/WM? 2015
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Aus allen spiel- und modus-technischen Fragen werde ich mich aber wie geschrieben raushalten.


Aus eigener Erfahrung halte ich das für sinnvoll. Organisation von Veranstaltungs- und Turnierablauf ist zuviel. Wobei ich sagen muss, dass ich trotzdem sehr dafür bin, dass du deine Meinung kundtust.

Grundsätzlich stünde ich gern für die Turnierorganisation zur Verfügung, will mich da aber auch nicht aufdrängen.
Dwragon - Mo 01 Sep, 2014 19:05
Titel:
Okay. Den Modus haben wir ja egtl. hier im Modus gemeinsam geklärt gehabt. Was wir vergaßen, waren Regeln für Unstimmigkeiten. Dadurch war es auch für die Judges schwerer zu entscheiden, da sie ihre eigenen moralischen Vorstellungen zu Grunde legen mussten, die auch mal voneinander abwichen.

Sollten wir wieder nur 6 sein, würde ich erneut den gleichen Modus vorschlagen, sollten wir mehr sein, würde ich das gerne von der TN-Zahl abhängig machen. Daher bringen meiner Meinung nach Modusfragen ein Jahr im voraus nichts.

Ich denke Timmster würde eine gute Turnierleitung abgeben.
Mobbi - Mo 01 Sep, 2014 20:00
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Sollten wir wieder nur 6 sein, würde ich erneut den gleichen Modus vorschlagen, sollten wir mehr sein, würde ich das gerne von der TN-Zahl abhängig machen. Daher bringen meiner Meinung nach Modusfragen ein Jahr im voraus nichts.

Ich denke Timmster würde eine gute Turnierleitung abgeben.


Klar, ihr könnt natürlich auch warten. Ob es etwas bringt, so früh wie möglich über unterschiedliche Modi in Abhängigkeit von der Teilnehmerzahl nachzudenken, müsste ihr selbst entscheiden. Was immer auch rauskommt, ich werde damit sicher zufrieden sein. Very Happy

Timmster wäre eine sehr gute Wahl.
Dwragon - Mo 01 Sep, 2014 20:47
Titel:
Also man kann ja schon einmal in diesen Thread bis dahin Vorschläge sammeln.

MODUS-Vorschlag:

Angenommene TN-Zahl 8-12:
Jeder spielt gegen jeden 3 Einzelspiele, Startspieler im Wechsel, so dass am Ende jeder gleich oft Startspieler war. (Der der am Spieltag vorne steht)
Jeder Spieler darf, muss aber nicht, nach jedem Spiel sein Deck wechseln. Kein Spieler darf alle 3 Spiele gegen einen anderen mit dem selben Deck spielen.

Bei den gewählten Decks müssen unterschiedliche Anführer und Inquisitoren gewählt werden, der Gewinner muss zuerst entscheiden, ob er behält oder wechselt, und muss sagen, wohin er wechselt.

Jeder Spieler darf maximal 4 Decks im Turnier einsetzen, jedes Deck muss einen anderen Inquisitor und Anführer haben.


Heißt: Jeder Spieler setzt zwischen 2 und 4 Decks ein. Das ermöglicht es, variabel zu sein, verhindert jedoch nicht die Teilnahme von Spielern, die nicht so viele Decks bauen wollen.

Zusatz: Zeitbeschränkung pro Partie von 1,30 Stunden, heißt 45 Mins pro Spieler mit der Schachuhr.
Timmster - Mo 01 Sep, 2014 21:20
Titel:
Vorschläge sammeln klingt gut. Der modus den du vorschlägst ist erstmal interessant... Muss ich mal darüber nachdenken bevor ich mehr zu sage.
Schachuhr werde ich testen. Ich glaube aber, dass man die Uhr für jedes einzelspiel einsetzen sollte.
Dwragon - Mo 01 Sep, 2014 21:30
Titel:
Wollte mit Uhrvorschlag erstmal dafür sorgen, dass der Vorschlag in der Cloud bleibt. Bin auf euren Test gespannt.
Erläuterung: Erste Deckwahl ist geheim.

Desweiteren: Decklisten werden bei der Turnierleitung abgegeben. Finde es mit Decklisten besser, je größer die Anzahl wird.
Mobbi - Di 02 Sep, 2014 09:57
Titel:
Klingt ganz spannend. Einzig die erste Paarung finde ich nicht optimal, weil da beide Spieler der Willkür des Zufalls ausgeliefert sind bzw. im ersten Spiel wohl keiner irgendein „riskanteres“ Deck wählen wird. Vielleicht wird das ein wenig prickelnder, wenn man nicht das eigene Deck geheim wählt sondern das des Gegners? Vielleicht gibt es dann häufiger "ungewöhnliche" Paarungen und nicht ständig Aqua vs Aqua oder Flit vs Flit.

Schachuhr finde ich persönlich mittlerweile gut.
Dwragon - Di 02 Sep, 2014 11:16
Titel:
Also denke das erste Spiel ist vor allem abhängig davon, ob man Startspieler ist.
Ein Donnerfaustkaufdeck ist da sicherlich nicht die schlechteste Wahl. Was spielt man dagegen? Ein anderen Kaufdeck, dass größer ist und ADN hat, ein Deck, dass schnell mehr als 1 Drachen gewinnt oder aber 1, dass Kauf hinauszögert und mal 1 oder 2 Drachengewinne verhindert.


Aber mit dem Wissen, kann der Startspieler doch was anderes wählen und sich das Kaufdeck für ein eventuell drittes Match gegen ein anderes Deck aufheben.

Folgende Decks finde ich btw. relativ safe zum Beginn: Hoax-Donner, Aqua-XXX, Flit-XX, buka-Schlange, Pillar-Schmier, Pillar-Donner, Vulca-Donner, Vulca-Schlange, Vulca-Schmier, buka-Schmier, Hoax-Schlange, Mimix-Schmier.
Khind-Argus geht auch noch, mit meinem hab ich meiner Meinung nach eine positive Bilanz gegen Flit.
Mobbi - Di 02 Sep, 2014 12:59
Titel:
Oh nein, bitte nicht schon wieder eine sinnlose „Khind kann auch gegen Flit gewinnen“-Diskussion mit dem Argument, dass man eine positive Bilanz hat. Das glaube ich Dir ja auch, es spielt aber keine Rolle, weil für jeden mit positiver Bilanz mindestens 5 andere auftauchen, die eine negative Bilanz haben. Ich eingeschlossen.

Allein wenn man den gesunden Menschenverstand einschaltet, sollte man zumindest in Betracht ziehen können, dass Khind gegen Flit eine tendenziell ungünstige Konstellation für den Khind-Spieler ist. Warum? Weil die Flit von Natur aus ohne Mondkosten folgende Karten besitzen: Mad Mike, Hacker Hank, Pluster, Plärrer und Zirper sowie die Kauf-Karte. Die starken Karten der Khind (Cool-Gang, 2 Tops, KK sowie Höllenlärm (ist auch höchstens semi-stark) und Lachgas (zu allem Überfluss gegen Flit-Charaktere auch noch nutzlos) werden also gerade gegen Flit, ohne dass hier Fremdmonde nötig sind, nicht ziehen bzw. sind besonders anfällig. Die Fremdmonde, um diesen Nachteil zu kompensieren, hat nicht nur der Khind-Spieler. Auch der Flit-Spieler wird sein Deck i.d.R so modifizieren können, um diesen Vorteil zu halten.

Wenn ich also diese Grundvoraussetzung nehme, dann komme ich unweigerlich zum Schluss, dass die Flit in der Regel gegen die Khind im Vorteil sind. Was sich mit meinen Erfahrungen und denen Dutzender anderer Spieler deckt. Das gleiche gilt für Flit gegen Mimix und in gewissem Maß auch für Flit gegen Pillar. Ich kann Deinen Ausführungen also komplett nicht folgen.

Ich wiederhole: nur weil ein besonders guter Spieler mit besonders ausgeklügeltem Deckbau im Ausnahmefall das Flit-Khind-Dilemma außer Kraft setzt, heißt das nicht, dass die grundsätzliche Aussage falsch ist. Was bringt es Spieler X, der mit Khind gegen Flit-Spieler Y antritt, wenn Spieler Dwragon danebensteht und sagt: ich habe mit meinem Khind-Deck eine positive Bilanz gegen Flit!

Aber selbst für den unwirklichen Fall, dass Du recht hast und diese Decks „safe“ sind. Es bleiben offenbar viele andere unsafe Decks übrig. Das Grundproblem der Möglichkeit für zufällige ungünstige Konstellationen bleibt also bestehen, wenn ich gerne mit einem der unsafen Decks spielen möchte.

Mir ist jedoch alles recht, ich wollte eben nur zu bedenken geben, dass bei zufälliger erster Paarung, der Zufall an Gewicht gewinnt und bis auf Dwragon kaum einer mit Khind, Mimix oder Pillar eröffnen wird (es sei denn, er geht Risiko und spekuliert). Was ja nicht schlecht sein muss. Vielleicht macht das ja auch einen besonderen Reiz aus. Den Rest des Modus finde ich ziemlich spannend.

Das mit dem Startspieler habe ich allerdings auch nicht verstanden. Wer ist Startspieler und warum sind am Ende alle genau gleich oft Startspieler? Auch hier wäre der Faktor Willkür vorhanden, da es schon entscheidend sein kann, gegen wen man Startspieler ist.
Timmster - Di 02 Sep, 2014 13:22
Titel:
Zur Diskussion Flit-Khind gebe ich Mobbi absolut recht. Insgesamt bleibt Khind gegen Flit ein schlechtes Match-Up, da kann man dran drehen was man will.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wer ist Startspieler und warum sind am Ende alle genau gleich oft Startspieler? Auch hier wäre der Faktor Willkür vorhanden, da es schon entscheidend sein kann, gegen wen man Startspieler ist.


Das sehe ich nicht ganz so dramatisch. Wenn wir es nämlich anders realisieren wollen, bleibt nur eine gerade Anzahl an Begegnungen pro Paarung, also 2 oder 4. Was auch in Ordnung ist, aber es schränkt dann die Wahl des Modus ziemlich ein.
Dwragon - Di 02 Sep, 2014 13:54
Titel:
Bei 3 Spielen hat man immer eine Willkür, das lässt sich nunmal nicht vermeiden. 4 Spiele sind in dem Modus nicht machbar, einzige andere machbar Art wäre 2 Spiele, wobei ich dann lieber ein Kristallspiel hätte mit einem Deck mit Hin- und Rückspiel.

Glaube kaum, dass irgendjemand, außer vll Nicknacks Khind-Schmier, bei einem großen Wettbewerb mehr als 1 von den o.n.g. Decks auswählen wird, egal wie viele Spiele mit jedem Deck gemacht werden.


Außerdem haben wir eh entschieden, dass BM auch zu einem Großteil durch Glück entschieden wird.

Wir können ja, wenn es dir Freude bereitet, die Startspielerreihenfolge so legen, dass es sich zwischen den Topleuten ausgleicht, wenn es denn welche gibt.

Klar gibt es immer ungünstigere Völkerpaarungen, das ist doch voll normal.

Was shcadet den FLit am meisten? werte.
Also kontere ich die mit Werten, die nciht zu ignorieren sind, oder nur selten.
Gegen Zwitscher spiele ich ne Gang, gegen alle andere WErte-Us. DAmit fahre ich gar nciht schlecht
Mobbi - Di 02 Sep, 2014 14:27
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Bei 3 Spielen hat man immer eine Willkür, das lässt sich nunmal nicht vermeiden.


Man kann die Willkür aber möglichst gering halten, wenn man möchte. Bei der EM letztes Jahr wurden von den Spielern 2 Spiele selbst festgelegt und das dritte durch deren Festlegung bestimmt. Das fühlt sich weniger willkürlich an als "wir wählen beide eines aus 4 Decks und schauen was rauskommt". Wobei das nicht heissen soll, dass das nicht auch seinen Reiz hat. Mir ist auch das recht. Es war vermutlich ein dummer Hinweis von mir. Very Happy


Dwragon hat folgendes geschrieben:
Glaube kaum, dass irgendjemand, außer vll Nicknacks Khind-Schmier, bei einem großen Wettbewerb mehr als 1 von den o.g. Decks auswählen wird, egal wie viele Spiele mit jedem Deck gemacht werden.


Warum nicht Du selbst? Du hast doch eine positive Bilanz gegen Flit, solltest also auch gegen alle anderen Decks problemlos bestehen können. Razz


Dwragon hat folgendes geschrieben:
Außerdem haben wir eh entschieden, dass BM auch zu einem Großteil durch Glück entschieden wird.


Es wäre schön, wenn wir das entscheiden könnten. Tatsächlich habe wir das aber nicht entschieden, sondern festgestellt. Und "Großteil" ist auch nicht unbedingt die Vokabel, die ich in diesem Zusammenhang benutzen würde. Der Anteil des Zufalls ist so groß, dass auch kleine Vorteile im Spielskill und Deckbau kompensiert werden. Er wirkt bei nahezu gleich guten Spielern als entscheidender Faktor. Das ist schade, aber nicht zu ändern. Einen Großteil macht er aber keinesfalls aus, da der erfahrene Spieler ggü. dem unerfahrenen Spieler trotz Zufall in 9 von 10 oder noch öfter überlegen sein wird.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Wir können ja, wenn es dir Freude bereitet, die Startspielerreihenfolge so legen, dass es sich zwischen den Topleuten ausgleicht, wenn es denn welche gibt.


Ich habe den Unterton verstanden. Very Happy
Keine Sorge, ich halte mich fortan raus.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Klar gibt es immer ungünstigere Völkerpaarungen, das ist doch voll normal.


Du bist vielleicht ein Vogel. Very Happy

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Was shcadet den FLit am meisten? werte.
Also kontere ich die mit Werten, die nciht zu ignorieren sind, oder nur selten.
Gegen Zwitscher spiele ich ne Gang, gegen alle andere WErte-Us. DAmit fahre ich gar nciht schlecht


Lol? Konnte zunächst nicht glauben, dass das von Dwragon kommt. Aber dann fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Das hat Strato Incendus geschrieben! Razz
Dwragon - Di 02 Sep, 2014 16:35
Titel:
@Mobbi: Niemand bestreitet, dass eine gerade Spielanzahl besser ist. 4 Spiele sind aber zeitlich nicht machbar. 2 Spiele hieße für mich, es gibt ein Hin-und ein Rückspiel mit nur 1 Deck. Aber manche mögen ja lieber eine Deckvarianz, und für eine solche finde ich, sollten mindestens 3 Spiele gespielt werden.

Zum Thema Khind: Ich finde wirklich, die werden hier im Forum ständig von einigen schlechter geredet, als sie sind. Bei den EMs waren viele nicht so erfolgreich, aber ich hab mir die Decklisten angesehen und fand die meisten gelinde gesagt schwach zusammengestellt. Die Flitchars tun genauso den Mimix und Pillar weh, aber dort kommt keiner auf die Idee zu behaupten, die wären nicht praktikabel.

Ich schreib zwar unter Strato, aber überspitzt ausgedrückt ist das meine Meinung. Mit Deckbau gegen Flit bekomme ich eher bei den Aqua probleme, aber die Aqua nehmen ja eh Flit rein, wie auch die Pillar.

Mein Khinddeck wurde ja oben schon erwähnt als mögliches Deck, sah keinen Grund, dass erneut zu erwähnen.

Klar haben die Flit viele Anti-Khind-Karten, aber ich finde, ihr übertreibt, einige geben doch schon die Partie Flit vs Khind verloren ehe sie angefangen hat.
Mobbi - Di 02 Sep, 2014 17:21
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Zum Thema Khind: Ich finde wirklich, die werden hier im Forum ständig von einigen schlechter geredet, als sie sind. Bei den EMs waren viele nicht so erfolgreich, aber ich hab mir die Decklisten angesehen und fand die meisten gelinde gesagt schwach zusammengestellt. Die Flitchars tun genauso den Mimix und Pillar weh, aber dort kommt keiner auf die Idee zu behaupten, die wären nicht praktikabel.


Praktikabel ist ein seltsames Wort in diesem Zusammenhang. Aber egal, worauf ich hinaus will, ist:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Wenn ich also diese Grundvoraussetzung nehme, dann komme ich unweigerlich zum Schluss, dass die Flit in der Regel gegen die Khind im Vorteil sind. Was sich mit meinen Erfahrungen und denen Dutzender anderer Spieler deckt. Das gleiche gilt für Flit gegen Mimix und in gewissem Maß auch für Flit gegen Pillar.


Also nochmal: Was für Khind gegen Flit gilt, gilt in vergleichbarem Maße auch für Mimix gegen Flit und Pillar gegen Flit. Entweder hast Du das überlesen oder nicht verstanden.

Ich habe nochmal drüber nachgedacht: Du hast mich mit Deinen Hinweisen, wie man mit den Khind den Flit beikommt auf völlig neue Ideen gebracht. Wieso bin ich da selbst noch nicht drauf gekommen? Beim weiteren Nachdenken hatte ich noch eine weitere tolle Idee: Was den Khind gegen die Flit helfen könnte, ist Hitzeschleier. Ich glaube, das diese Karte als guter Schutz fungiert, da dann weder Mad Mike noch Hacker Hank gelegt werden können. Auch Pluster nicht. Und sogar alle anderen Charaktere mit Sonderfunktionen auch nicht! Ich glaube, ich bin auf einer ganz heißen Spur, was den innovativen Khind-Deckbau anbelangt.

Hältst Du mich für bescheuert?

Du bist gerade komplett festgefahren auf dem "ihr redet die Khind schlechter als sie sind, ich habe aber selbst ein geiles Deck und kann sogar gegen Flit gewinnen" und verschließt Dich deshalb dem eigentlichen Thema. Ich weiß, dass das nicht gerade nett ist, was ich schreibe, aber die Diskussion ist einfach vollkommen dämlich. Aussagen wie "ich habe mir die Decklisten angeschaut und fand die meisten schlecht" sind so Banane, dass sie schon wieder cool sind. Very Happy

Wie dem auch sei, das führt ja alles zu nichts außer zu Gelächter, weil wir uns hier zum Affen (vor allem ich mich Razz ).

Ist jetzt zwar albern, weil wenig glaubwürdig, aber ich meine es echt so: Das alles ist nicht persönlich gemeint.

AHAHAHAHAHAHA - es ist nur alles so unfassbar sinnlos - AHAHAHAHAHA

Beste Grüße
Euer Ârschi
Dwragon - Di 02 Sep, 2014 18:05
Titel:
Manchmal verstehe ich deine Beiträge nicht. Es gibt hier eine durchaus kontroverse Diskussion um den Wert eines Volkes.
Ich sag ja nirgendwo, dass du da falsch liegst und ich will dir ja auch nichts böses.

Ich sag nur, dass die Panik vor den Flit übertrieben groß ist. Die Flit haben 4 tolle Chars, die je 1 Drachen wert sind.

Dafür ist auch Hitzeschleier gegen die 1 Drachen wert, oder Ferro fos meistens.

Nimm dazu Schande und Für wen haltet ihr Euch, dann sind die Chars irgendwann durch. Dafür haben die Flit halt nur WErte durch Vs. Hält man da 3 Kampfrunden durch, hat man doch schon so gut wie gewonnen, da irgendwann die Vs ausgehen.
Zudem nimmt man ein paar Flit doch eh zum Nageln mit ins Deck.

Im Basisspiel halte ich auch die Flit für das stärkste Deck überhaupt, mag sein dass meine Einschätzung auch daran liegt, dass ich mit ihnen ungern Decks baue mit Inquisitoren.

Ich sag ja nirgendwo, dass sie schwach sind, ich sag doch nur, die Flit sind schon sehr stark, aber macht sie doch bitte nicht noch stärker, als sie tatsächlich sind.
Ich finde, die sehen schwach aus gegen die Aqua, und die Vulca und Buka finde ich auch gut gegen die.

Bei Pillar Flit kommt es meiner Meinung nach vor allem auf die Kartenverteilung an, und welche Flit vom Pillar-Spieler durch Flitchars geblockt werden können.

Ich finde bei dir hört es sich so an, als ob ich mit Khind, Mimix, Pillar gar nciht gegen Flit antreten muss und schon eh verloren hab.
Ich seh aber die Begegnungen eher so: Flit 55:45 Pillar
Flit: Khind 60:40, Flit: Mimix 60:40

Flit besser, aber von 10 Spielen gewinnen die auch nur 6, und das jetzt nicht gegen ein Anti-Flitdeck.
Timmster - Di 02 Sep, 2014 19:25
Titel:
Dwragon, du zählst aber bewusst nur pflichtkarten auf. Und da liegt der Hund begraben. Es gibt drei Arten von Karten:
1. Pflichtkarten: Karten die in fast jedem deck auftauchen, auch als fremdkarten.
2. Gute völkerkarten: Karten die zwar super gut sind, aber eben im Normalfall nicht in fremddecks auftauchen
3. Schlechte karten
Die karten der Kategorie 2 werden eben selten importiert sind aber trotzdem immer dabei, wenn das entsprechende Volk gespielt wird. ODER: wenn ein anti- deck gebaut wird. Da wir hier aber von allgemeinem deckbau ausgehen, fällt dieser Aspekt weg. Von der 2. Kategorie haben aber eben die flit ziemlich viele karten die gegen die khind stärker sind als gegen andere Völker. Wobei das ganze mittlerweile sogar noch anders betrachtet werden muss. Viele der ehemals in kategorie 2 befindlichen karten sind für viele Spieler kategorie 1, zum Beispiel mad Mike und Plärrer. Das wertet die khind insgesamt nochmals ab.
Dwragon - Di 02 Sep, 2014 19:47
Titel:
Also Plärrer war für mich immer schon Kategorie 1, MadMike ist durch den vermehrt aufs Symbole setzenden Deckbau dazu gekommen. Vans deck von der ersten EM hätte mit dem keine Probleme gehabt, und damals sahen viele Decks ähnlich aus.

Klar kommen die Flit in anderen Decks vor, und dort halte ich sie sogar noch für stärker als in einem Flitdeck, gerade bei den Aqua, oder den Hoax, die haben alle bessere Us. Mit den Pillar harmonieren die auch prima, und selbst in anderen Decks schaden 1 bis 3 Flit nicht wirklich.

Wobei mir bei den Khind meist Pluster mehr weh tut als Plärrer, und ich muss sagen, dass ich Pluster früher so gut wie nie gesehen habe, außer bei Khind, und dort verstopfte es oft die Hand.

Kann auch sein dass meine Khinderfahrungen zu weit zurückliegen. Bei der WM hatte ich jedenfalls den Eindruck, das Deck könne mithalten, ebenso wie Nicknacks Schmierpfotedeck.
Mobbi - Mi 03 Sep, 2014 09:16
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ich sag nur, dass die Panik vor den Flit übertrieben groß ist.


Wer hat denn Panik? Die Aussage war lediglich und ausschließlich, dass Khind gegen Flit für die Khind ungünstig ist im Sinne von: der Flit-Spieler wird in der Regel häufiger gewinnen als der Khind-Spieler (bei vergleichbarem Skill).

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Die Flit haben 4 tolle Chars, die je 1 Drachen wert sind.
Dafür ist auch Hitzeschleier gegen die 1 Drachen wert, oder Ferro fos meistens.
Nimm dazu Schande und Für wen haltet ihr Euch, dann sind die Chars irgendwann durch.


Und die Verstärkungen sind 0,2 Drachen wert, oder wie? So kannst Du doch nicht rechnen. Es hängt doch alles von der jeweiligen Spielsituation ab. Ein solcher Charakter kann mitunter „4 oder noch mehr Drachen wert sein“. Ein solcher Charakter kann ausreichen, um einen Schlüsselangriff der Khind in einen Rückzug umzuwandeln.

Zudem:
Mondkosten dieser 4 Charakter bei den Flit: 0
Mondkosten der 4 genannten Karten bei den Khind: 7.

Die Flit sind also gegen Khind nicht so sehr im Vorteil, weil die Khind bestimmte Karten gegen sie verwenden können. Aha.

Die Diskussion ist müßig, weil wir über zwei völlig unterschiedliche Dinge reden.
Meine Aussage: das grundsätzliche Match-Up Khind gegen Flit ist für den Khind-Spieler ungünstig.
Deine Aussage: Man kann mit Khind aber auch gegen Flit bestehen.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen, die Du da vermengst. Um Dein Thema geht es nämlich zu keiner Sekunde hier. Das erinnert mich an die Dummy-Diskussion um Khind-Schlangenzunge. Der hat auch nicht verstanden, dass die Aussage war, dass Khind-Schlangenzunge i.A. eine schwache Kombination ist. Stattdessen hat er darauf beharrt, dass man mit dieser auch gewinnen kann. NATÜRLICH! Ist aber eben nicht die Frage. Genauso kann man mit Khind gegen Flit gewinnen. Ist aber eben auch nicht die Frage. Thema verfehlt.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ich sag ja nirgendwo, dass sie schwach sind, ich sag doch nur, die Flit sind schon sehr stark, aber macht sie doch bitte nicht noch stärker, als sie tatsächlich sind.
Ich finde, die sehen schwach aus gegen die Aqua, und die Vulca und Buka finde ich auch gut gegen die.


Keiner macht sie stärker als sie sind. Die Aussage war, dass sie in der Regel gegen Khind im Vorteil sind. Angeschnitten wurde noch, dass sie auch gegen Mimix und Pillar in der Regel im Vorteil sind. Und auch mit Buka würde ich nicht gerne gegen sie spielen wollen, aber ich will jetzt keine neue Diskussion lostreten.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ich finde bei dir hört es sich so an, als ob ich mit Khind, Mimix, Pillar gar nciht gegen Flit antreten muss und schon eh verloren hab.
Ich seh aber die Begegnungen eher so: Flit 55:45 Pillar
Flit: Khind 60:40, Flit: Mimix 60:40


Dann findest Du falsch, denn nirgends steht auch nur im Ansatz, dass man gegen die Flit in einem Spiel schon von vorneherein verloren hat. Es geht lediglich um Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeit auf den Sieg ist auch nach Deinen Angaben (,die die ganze Diskussion übrigens ad absurdum führen, weil Du mir damit in meiner Grundaussage zu 100% zustimmst), bei den Flit einfach größer.

Deine Quoten möchte ich jetzt kommentieren sondern einfach mal so hinnehmen. Eine 60:40-Quote zugunsten der Flit bedeutet, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit in der Regel bei den Flit 50 % höher ist als bei den Khind. 50%!!!! Das ist krass viel! Wie willst Du denn sonst ein ungünstiges Match-up definieren?

Hier schließt sich also der Kreis. Die ganze absurde Diskussion dazwischen können wir getrost vergessen. Was übrig bleibt ist:

M: Ich gebe zu bedenken, dass in diesem Modus das erste Spiel ZUFÄLLIG ermittelte ungünstige Match-Ups begünstigt.
D: Flit gegen Khind hat eine geschätzte Quote von 6:4.

q.e.d.

Der Unterschied zu den bisherigen Modi ist, dass sowohl bei EM als auch bei WM jeder Spieler für mindestens eines seiner Decks ein konkretes Gegner-Deck aussuchen durfte. Hier kann also nicht von „zufälliger“ Paarung die Rede sein.
In diesem Modus wäre es so, dass jeder Spieler im ersten Spiel nur sein eigenes Deck auswählt. Dessen Stärke hängt maßgeblich von der Wahl des Gegners ab, die man aber nicht beeinflussen kann.

Szenario:
Neuling will bei der WM mitmachen, baut sich 2 Decks: Pillar und Khind.
Und nun? Neuling (also ohnehin schon deutlich Nachteil wegen fehlender Erfahrung) + ungünstige Match-Ups in wahrscheinlich allen drei Spielen.

Darauf wollte ich hinweisen. Vielleicht finden das ja noch mehr nicht optimal. Ich möchte nochmals betonen, dass es mir grundsätzlich schnuppe ist. Ich mache auch mit, wenn jeder nur mit einem Deck antreten darf. Solltet ihr jedoch auf der Suche nach einem möglichst „gerechten“ Modus sein, dann muss auch erlaubt sein, Bedenken zu äußern. Auch wenn ich das eigentlich gar nicht machen wollte. Timmster ist schuld, der wollte das ja! Razz

Trotz aller Meinungsverschiedenheiten finde ich die Diskussion aber recht unterhaltsam, wenn auch befremdlich. Very Happy
Timmster - Mi 03 Sep, 2014 09:43
Titel:
Ihr seid so süß. 6:4 ist viel... Nein 6:4 ist wenig... Nein viel... Nein wenig... Viel... Wenig... Smile
Dwragon - Mi 03 Sep, 2014 09:51
Titel:
@Pillar-Khind-Diskussion: Es scheint, als hättest du die ganze Zeit meinen Punkt nicht gesehen. Ich hab nie behauptet, Khind seien gleich gut oder gleich stark im direkten Duell mit Flit. Ich hab nur behauptet, dass die tendenzielle Angst vor einem solchen Duell übertrieben ist.
Ich hab mehr Angst vor einem Deck ohne WkIeW, FWHIE, Zirper, Thirko, Lachgas, Boshafter Auge, Feuerzauber, etc. gegen mein Hoaxkauf als vor einem Spiel mit Flit gegen Khind.

Ich hatte lediglich eine Liste von Decks, die ich mir als Startspieler denken kann, die Khind bei 19 von 36 Decks aufgelistet um dir zu zeigen, dass die Summe der möglichen Decks gar nicht so gering ist von Decks, die der Großteil als stark bezeichnen würde.

Du redest immer von safe, aber diesen Ausdruck gibt es bei einem Glücksspiel wie BlueMoon nicht. Für mich ist kein Deck safe. Ich finde die Khind laufen gut gegen Terrah, Vulca, Hoax z.B..

Dann habe ich kurz meinen Deckbau gegen Flit mit Khind erklärt, aber nicht behauptet, Khind wären gleichrangig oder überlegen.

Du hast hier ein unsägliche Khinddiskussion gestartet, die auch mich wie Khindbashing wirkte und für die ich beim Lesen keinen Grund sah, also bin ich auf den Zug aufgesprungen, die Khind zu verteidigen, da ich sie ab und an doch ganz gerne spiele und ich sie für stärker halte als manch ein anderer.
Das Flit tendenziell stärker als die Khind sind sind doch olle Kamellen worüber wir schon vor 5 Jahren bescheid wussten, dachte nicht, dass es dir mit deinen Ausführungen nur um den simplen Fakt ging.
Mein Einwurf war mehr dem Fakt geschuldet, dass du dieses Matchup unbedingt vermeiden willst, da sehe ich andere Matchups, die ich wesentlich schlimmer finde, wie das o.g. Beispiel.

Weiterhin finde ich, bei einer EM oder WM wählt jeder eh nur Decks, von denen er sich Siege verspricht, oder wenigstens, dass sie mithalten können.
Nun war kein Terrah-Deck dabei, auch kein Buka, weil die nicht gemocht werden. Solche Decks bekommst du nur hinzu, wenn du von vornherein vorschreibst, dass die Decks gewählt werden müssen.

Wer sie wählt, weiß doch, worauf er sich einlässt.


Der vorgeschlagene Modus:
Deine Änderung wäre unfair, wenn einer mit 2 und einer mit 4 Decks antritt. Wenn der Gegner das erste Deck wählt, ist dem mit 2 Decks im Vorteil. Das nicht Wissen um die vorhandenen Decks ist meiner Meinung nach wichtig für diesen Modus.

Wir können uns auch gerne zusammen einen anderen Modus ausdenken, es war ja lediglich ein Vorschlag. Zufall ist halt ein Bestandteil dieses Modi. Und sein wir mal ehrlich, Neulinge haben keine Chance. Leute, die nicht im Forum posten, aber privat viel spielen, können natürlich gewinnen, aber Leute die grade mit dem Deckbau anfangen, ohne Inspiration aus dem Forum, denen würde ich 2% Gewinnchance höchstens zugestehen.

Zudem rechne ich nicht mit wirklich vielen BM-Neulingen, die blieben in Hamburg ja auch aus.


Die Diskussionen finde ich btw. auch unterhaltsam Very Happy
Mobbi - Mi 03 Sep, 2014 10:57
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Folgende Decks finde ich btw. relativ safe zum Beginn: Hoax-Donner, ....


Dwragon hat folgendes geschrieben:

Du redest immer von safe...


Ich habe lediglich Deine Bezeichnung aufgegriffen. Lies bitte mal die Beiträge auf der ersten Seite durch. Dann wirst Du erkennen, dass Du diesen Begriff ins Leben gerufen hast. Der Einfachheit halber habe ich ihn im darauffolgenden Beitrag weiter verwendet, aber auch nur in Anführungsstrichen. Dass Du jetzt schreibst, ich würde die ganze Zeit von safe sprechen, finde ich schon ulkig.

Jo, das war eigentlich alles, was ich dazu sagen wollte. Alles andere in dem letzten Beitrag ist mir zu anstrengend und zeigt mir, dass mir Reife und Weisheit fehlen, um mich Diskussionen mit Dwragon auf Dauer stellen zu können. Deshalb gebe ich mich geschlagen und sage: Ja und Amen zu allem. Very Happy

Timmster hat folgendes geschrieben:

Ihr seid so süß. 6:4 ist viel... Nein 6:4 ist wenig... Nein viel... Nein wenig... Viel... Wenig...


Ich weiß, was Du wahrscheinlich ausdrücken willst, bin aber absolut anderer Meinung. Hier gibt es eine klare Verteilung der Rollen, uns nun auf eine Süßheitsstufe zu stellen, grenzt an Götterlästerung. Evil or Very Mad

Aber wie auch immer, ich bin raus. Very Happy
Dwragon - Mi 03 Sep, 2014 11:34
Titel:
Muss zugeben, dass ich manchmal auch einfach aus Spaß am Diskutieren sinnlos diskutiere. tut mir Leid, wenn das hier der Fall sein sollte. Das war für mcih hier rein gar ncihts persönliches, außer halt der Freude, zu diskutieren.

Süß würde ich es auch nciht nennen, aber letztlich ist es die Basis der Diskussion.

Aber hiermit sollten wir das auch beenden und den Rest nur noch On-Topic diskutieren.
Timmster - Mi 03 Sep, 2014 12:38
Titel:
Na gut, das "süß" nehme ich zurück, ihr Wattebäuschchenwerfer!
NICKnACK - Mi 03 Sep, 2014 15:02
Titel:
Um mal wieder auf den Grund des Freds zu kommen Wink

Ich habe auch noch einen Vorschlag zum Modus für das nächste Jahr:

Jeder baut wie in diesem Jahr 4 Decks mit unterschiedlichen Inquisitoren sowie Anführern.

Jede Partie besteht aus 2 Spielen.

Spiel 1 wird von Spieler A komplett bestimmt, d.h. er sucht sich sowohl sein Deck als auch das vom Gegner aus, dafür hat Spieler B Startrecht.

Spiel 2 wird dann entsprechend von Spieler B bestimmt und Spieler A hat Startrecht.

Die Decks von Spiel 1 und 2 dürfen nicht gleich sein. Somit kommen in jeder Partie 2 Decks pro Spieler zum Einsatz.

Wer sich zuerst die Paarung aussuchen darf müsste das Los entscheiden, da es keine Weltranglisten etc. gibt.

Da es bei 2 Spielen häufig auf ein 1-1 rauslaufen wird, könnte man noch festlegen, dass wer die Partie gewinnt, welche der Gegner ausgesucht hat, einen Extrapunkt bekommt.
Das ist aber optional und kann diskutiert werden.

Eine Zeitbeschränkung kann man dann sicher auch entfallen lassen, da 2 Spiele pro Partie bei max. 12 Teilnehmern(Mehr zu erhoffen halte ich für utopisch) in den Zeitplan passen sollten.
Timmster - Mi 03 Sep, 2014 15:11
Titel:
Ich schmeiße nochmal ein (vor allem bei den Berlinern) ungeliebtes Wort in die Runde: Sideboard. Very Happy
Timmster - Mi 03 Sep, 2014 16:56
Titel:
Ich denke ich werde in ein paar Tagen ein paar Vorschläge zum Thema "Zeitliche Organisation" machen. Habe da ein paar Ideen. Ich finde es unschön, den Modus wieder aufgrund solcher Bedingungen anpassen zu müssen, weil ich finde, dass er sich bewährt hat. Kleine Anpassungen, so zB dass der jeweils andere Spieler Startspieler ist, finde ich jedoch durchaus diskussionswürdig.
Dwragon - Mi 03 Sep, 2014 16:58
Titel:
Über Sideboard hab ich auch schonmal nachgedacht, aber letztlich bin ich kein Fan davon, würde also gerne drauf verzichten.

Wenn man nur 2 Spiele gegen jemanden spielt, finde ich, sieht man mehr Skill beim Hin- und Rückspiel, da man dort erkennt, wie gut sich jemand auf das Deck des anderen einstellen kann. Die Rückspiele gehen zudem schneller, da man ja weiß, was beim Gegner kommen könnte.

Würde dann folgende Regel hinzugeben: Jeder Spieler baut 2 bis 4 Decks.
Keines darf öfters als in der Hälfte aller Partien gewählt werden, sprich bei 12 Spielern in maximal 6 Spielen.

Man könnte entweder vor Turnierstart festlegen, welches Deck gegen welchen Mitspieler zum Einsatz kommt, oder aber jeder Spieler entscheidet das vor jeder Partie, oder die Kontrahenten einigen sich gemeinsam auf eine Partie.

Hierbei würde es zum Skill gehören, den Gegner richtig einzuschätzen und für sich vorteilhafte Paarungen zu bestimmen.
Timmster - Mi 03 Sep, 2014 17:02
Titel:
NICKnACK hat folgendes geschrieben:

Wer sich zuerst die Paarung aussuchen darf müsste das Los entscheiden, da es keine Weltranglisten etc. gibt.


Fänd ich sehr unschön. Hier wäre zB die Kategorisierung aus dem letzten Jahr in A- und B-Deck denkbar. Oder aber jeder bringt 3 Decks mit und dann wird abwechselnd gewählt und die dritte Partie findet NICHT statt.

Denkbar ist das alles. Aber zunächst mal die Frage in die Runde:
Wie war der Modus eurer Meinung nach in diesem Jahr? Mal abgesehen davon, dass wir zeitliche Probleme hatten. Und auch abgesehen davon, dass er vor allem was für Profis ist...
Dwragon - Mi 03 Sep, 2014 17:41
Titel:
Der Modus war vor allem eins: Anstrengend! Anstrengend wegen dem Umbau, und anstrengend wegen der Zeit.

Ansonsten war der Modus nahezu optimal. Hin- und Rückspiel ist der einzige Negativpunkt, dafür 4 verschiedene Decks, so dass sich die Qualität der Spieler dadurch ganz gut zeigt. Daher würde ich den für 6 Spieler direkt wieder nehmen, mit mehr geht das aber leider nicht. Hat man wieder deutlich mehr Spieler, sprich es geht Richtung 20, so dass nicht jeder gegen jedne spielen kann, könnte man nochmal über einen derartigen Modus nachdenken, Aber ich rechne erstmal nciht damit.
NICKnACK - Mi 03 Sep, 2014 21:16
Titel:
Ich fand den Modus auch super, allerdings auch echt anstrengend. Mehr Spiele wären nicht gegangen.
Dreadnought - Fr 05 Sep, 2014 17:25
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ich habe nochmal drüber nachgedacht: Du hast mich mit Deinen Hinweisen, wie man mit den Khind den Flit beikommt auf völlig neue Ideen gebracht. Wieso bin ich da selbst noch nicht drauf gekommen? Beim weiteren Nachdenken hatte ich noch eine weitere tolle Idee: Was den Khind gegen die Flit helfen könnte, ist Hitzeschleier. Ich glaube, das diese Karte als guter Schutz fungiert, da dann weder Mad Mike noch Hacker Hank gelegt werden können. Auch Pluster nicht. Und sogar alle anderen Charaktere mit Sonderfunktionen auch nicht! Ich glaube, ich bin auf einer ganz heißen Spur, was den innovativen Khind-Deckbau anbelangt.

Hältst Du mich für bescheuert?

Du bist gerade komplett festgefahren auf dem "ihr redet die Khind schlechter als sie sind, ich habe aber selbst ein geiles Deck und kann sogar gegen Flit gewinnen" und verschließt Dich deshalb dem eigentlichen Thema. Ich weiß, dass das nicht gerade nett ist, was ich schreibe, aber die Diskussion ist einfach vollkommen dämlich. Aussagen wie "ich habe mir die Decklisten angeschaut und fand die meisten schlecht" sind so Banane, dass sie schon wieder cool sind. :D

Wie dem auch sei, das führt ja alles zu nichts außer zu Gelächter, weil wir uns hier zum Affen (vor allem ich mich Razz ).

Ist jetzt zwar albern, weil wenig glaubwürdig, aber ich meine es echt so: Das alles ist nicht persönlich gemeint.

AHAHAHAHAHAHA - es ist nur alles so unfassbar sinnlos - AHAHAHAHAHA

Beste Grüße
Euer Ârschi


Lol Ârschi, du bist so geil! Very Happy
Mobbi - Mo 08 Sep, 2014 14:15
Titel:
Ich fand den Modus leider nicht so gut wie vorher gedacht. Grund: zu langwierig. Wenn es sein kann, dass man gegen ein und denselbsen Gegner 3 Stunden oder länger spielen muss, dann ist das für ein Turnier tödlich. Sowohl was das Zeitmanagement betrifft als auch was den Spielspaß angeht.

Rückblickend hat mir sogar der EM-Modus letztes Jahr etwas besser gefallen, auch wenn der WM-Modus grundsätzlich eher das abbildet, was ich wollte.

Der WM-Modus ist nur dann praktikabel, wenn man das Zeitproblem in den Griff bekommt. Ein Spieltag darf nicht länger als 2 Stunden dauern (und das ist schon ziemlich lang). Im WM-Modus mit Schachuhr würde das bedeuten, dass jeder Spieler im Schnitt pro Spiel 15 Minuten Bedenkzeit hätte. Keine Ahnung, ob das praktikabel ist. Und vor allem stellt sich die Frage, wie die Sanktionen aussehen würden? Im Grunde einzig sinnvoll wäre es, wenn eine Zeitüberschreitung zur sofortigen 0:4-Niederlage führen würde.

Schachuhr finde ich mittlerweile interessant.
Timmster - Mo 08 Sep, 2014 19:14
Titel:
Ich habe mir am Wochenende viele schöne Dinge überlegt. Ich werde morgen dazu mehr Posten. Ich denke, dass ich viele gute Ansätze für einen tollen modus habe. Smile
Mobbi - Mo 08 Sep, 2014 21:06
Titel:
Ich bin gespannt. Very Happy
Dwragon - Mo 08 Sep, 2014 21:13
Titel:
Hört sich schonmal gut an. Ich hab auch schon ein paar weitere Überlegungen angestellt, aber man muss sagen, dass jedes Format mit der TN-Anzahl lebt und stirbt.

Diese WM hatten wir Schwierigkeiten auf 20 Einzelspiele zu kommen, mehr sollten nicht zu Stande kommen.
Das heißt zwangsläufig für eine Teilnehmerzahl von mehr als 10, dass nicht jeder gegen jeden spielen kann. (Da 11 von der Zeit mit Aussetzen gleich der Zeit von 10 ist)

Bei den ersten EMs gab es auch eine Zeitregelung, nur damals wurde bei Zeitübertretung der aktuelle Kampf beendet und dann das Resultat genommen, was schnelleren Spieler gegenüber auch nicht fair war, wenn ich mich recht erinnere.

Die Schachuhr sollte in irgendeiner Form kommen, wobei ich grundsätzlich die Zeit pro Spieler vom Inquisitor abängig machen würde, d.h. Donnerfaust 12 Minuten, Argusauge 14 Minuten Schmierpfote 15 Minuten und Schlangenzunge 16 Minuten z.B., wobe eine gegnerische AdN einem 3 Extraminuten bringt (da man selbst das Spiel nicht verlängert hat).

Als Bestrafung direkt 4:0 ist sehr hart, ich denke 1 Drache pro 30/60 Sekunden wäre ein gutes Maß.

Die Zeiten sollten so berechnet sein, dass vor jeder Partie Zeit zum Umbau gewährt wird, sollte nciht ein einziges Deck verwendet werden.
Mobbi - Mo 08 Sep, 2014 21:22
Titel:
Aus diesen Diskussionen werde ich mich komplett heraushalten. Ich hoffe, dass Timmster sich was Feines überlegt.
Mobbi - Di 09 Sep, 2014 09:09
Titel:
Um das klarzustellen: ich diskutiere nicht mit, ich gebe lediglich Hinweise. Very Happy

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Die Schachuhr sollte in irgendeiner Form kommen, wobei ich grundsätzlich die Zeit pro Spieler vom Inquisitor abängig machen würde, d.h. Donnerfaust 12 Minuten, Argusauge 14 Minuten Schmierpfote 15 Minuten und Schlangenzunge 16 Minuten z.B., wobe eine gegnerische AdN einem 3 Extraminuten bringt (da man selbst das Spiel nicht verlängert hat).


Bitte bedenken: je komplizierter man eine Regelung macht, desto mehr Unverständnis und Unmut kann sie hervorrufen. Unterschiedliche Zeiten für Inquisitoren und sogar Karten halte ich für unglücklich.
Außerdem: Wie wird mit Schachuhr-Problemkarten verfahren? Karten wie AdGei, AdWei, Bashdin, Opa und AdWa (in beiden Fällen kann der Gagner die Dauer des Mischens bestimmen) oder sogar einzelne Interventionen sorgen dafür, dass der Gegner in meinem Zug Zeit für sich in Anspruch nehmen kann. Hier ständig ad-hoc die Zeiten anzupassen bzw. umzuswitchen stelle ich mir sehr kompliziert vor.

Wenn es zu Situationen kommt, in denen einem Spieler die Zeit davon läuft, wird es bei einer komplizierten Regelung mit Sicherheit zu (berechtigten?) Diskussionen kommen. Eine einfache, einheitliche und klare Regelung würde dem eher vorbeugen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Als Bestrafung direkt 4:0 ist sehr hart, ich denke 1 Drache pro 30/60 Sekunden wäre ein gutes Maß


Ein Drache pro 0,5 Sekunden? Das ist ja wie ein 0:4, nur eben spätestens nach 3,5 Sekunden. Very Happy
Ich weiß schon wie Du es meinst, nämlich als entweder/oder. Wink

Ich würde von solch einem Verfahren dringend abraten, weil es die Blue Moon-Gesetze außer Kraft setzt. Welchen Wert hat ein Drache? Im Match lässt sich das auf die gespielten Karten reduzieren. Ein Gewinn oder Verlust eines Drachens hängt ausschließlich mit den Karten zusammen. Mit der vorgeschlagenen Regelung wird von außen in die Drachendynamik eingriffen. Das ist für den Spieler vollkommen intransparent. Warum nach 60 Sekunden? Warum nach 30 Sekunden? Warum nicht nach 45 Sekunden oder nach 2 Minuten? Wie gesagt: Wie viele Sekunden wiegen einen Drachen?

Auch hier würde ich eine einfache und klare Regel empfehlen. Wer die Zeit überschreitet, hat verloren. Analog zu "wer ein falsches Deck baut, hat verloren". Hier würde man auch nicht auf die Idee kommen und sagen: "Ok, Du hast 2 Monde zu viel im Deck, dann ziehen wir Dir pro Mond einen Drachen ab."

Durch meine eigenen Hinweise bin ich im Grunde zum Ergebnis gekommen, dass die Schachuhr bei Blue Moon äußerst problematisch ist. Auch wenn sie sicher nicht zu meinem Nachteil wäre, da ich in der Regel (außer gegen Timmster) sehr schnell spiele, würde ich - Stand jetzt - doch davon abraten.
Dwragon - Di 09 Sep, 2014 09:26
Titel:
Opa erlaubt ja kein Mischen, das machen wir mehr.
Ich gebe nur zu bedenken, dass die Matchzeit stark von der Kartenanzahl abhängt, es kann sein, dass man für ein langsames Deck 30 Minuten braucht danach aber ein schneller in 5 Minuten durchspielt. Da hier irgendjemand was gegen eine generelle Zeit für alle Matches hatte, kam der Vorschlag der Anpassung an die Inquisitoren. Die Zeituhr ist ja mehr ein Abschreckmechanismus und wir alle hoffen, dass er nicht greift, nur brauchen wir irgendein Verfahren, um alle Spiele in einem zeitlichen Maximalrahmen zu halten.

@Mobbi: Was ist, wenn die Zeit bei jemanden abläuft, der aber nur noch 4 Karten auf der Hand hat und grade 2:0 führt? Soll der gleich 4:0 bestraft werden, wo er das Spiel sicherlich in 30 Sekunden beenden könnte? Meine vorgeschlagene Regel ist ebenso einfach wie klar wie deine, deine ist aus meiner Sicht nur radikaler. Meine erhöht den Auslegedruck, deine beendet das Spiel und bestraft langsames Spielen mit Instant-loss.

Aber mit den Zeituhren sollten wir erstmal Timmsters Erfahrungsericht abwarten, um da genauere Daten zu bekommen.

Eine Zeituhr wäre bei meiner Spielweise auch nie mein Problem, sie wird eingesetzt, um ein Turnier in einem gewissen zeitlichen Rahmen zu halten, was organisatorisch und nicht spielerisch zu begründen ist. Dabei ist sie ein faireres Mittel als das Prinzip einer Maximalzeit, wonach das Spiel einfach beendet wird, wobei einer der beiden Spieler doppelt so lange für seine Züge gebraucht hat wie der andere.

Die Zeituhr ist auch nur notwendig, weil unterschiedliche Spielzeiten bei uns doch so oft vorkamen, dass die Spieltage weit auseinandergerissen wurden.

Da wir dieses Mal wohl die Spieltage in einem zeitlichen Rahmen halten wollen, damit wir nicht die Situation vom letzten Mal haben, brauchen wir irgendein Mittel, das Spiel zu beschleunigen, zu beenden, wenn der Rahmen überschritten wird.
Mobbi - Di 09 Sep, 2014 13:20
Titel:
Zunächst der Hinweis, dass ich mitnichten mitdiskutiere. Ich gebe nur meine Gedanken wider. Was ihr letztlich machen werdet, ist mir vollkommen egal. Und wenn Dwragon am Ende seine Ansätze durchdrückt, auch gut. Dann wird’s wenigstens lustig. Very Happy

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Opa erlaubt ja kein Mischen, das machen wir mehr.

Ok, dann lassen wir den Opa meinetwegen weg. Was ist mit den anderen genannten Karten? Sollen die auch mit Bonus oder Malus belegt werden?

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Ich gebe nur zu bedenken, dass die Matchzeit stark von der Kartenanzahl abhängt, es kann sein, dass man für ein langsames Deck 30 Minuten braucht danach aber ein schneller in 5 Minuten durchspielt. Da hier irgendjemand was gegen eine generelle Zeit für alle Matches hatte, kam der Vorschlag der Anpassung an die Inquisitoren.

Die Matchzeit hängt in erster Linie von der gewählten Strategie ab und nicht von der Deckgröße. Nur auf die Deckgröße zu gehen wäre inkonsequent und für den Spieler, der ein Rush-Deck mit AdN hat, nicht nachvollziehbar bzw. komplett ungerecht.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn die Zeit bei jemanden abläuft, der aber nur noch 4 Karten auf der Hand hat und grade 2:0 führt?

Dann hat er davor zu langsam gespielt.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Meine vorgeschlagene Regel ist ebenso einfach wie klar wie deine, deine ist aus meiner Sicht nur radikaler.

Warum sollte der Gegner einen Drachen bekommen, wenn ich 30 s oder 60 s oder sonstwie lange die Zeit überschritten habe? Ich verstehe den Bezug zum Spiel nicht. Wir kämpfen mit Karten um Drachen und nicht mit der Uhr. Glaubt hier etwa jemand, beim Schach wird bei Überschreiten der Zeit erst mal nach 30 Sekunden ein Bauer geopfert, dann ein Läufer, dann ein Turm? Die vorgeschlagene Regel ist weder einfach noch klar noch sinnvoll.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Aber mit den Zeituhren sollten wir erstmal Timmsters Erfahrungsericht abwarten, um da genauere Daten zu bekommen.

Ok, wenn Timmster die Schachuhren für Blue Moon testet, bin ich auch auf seinen Bericht gespannt. Ich weiß jedoch überhaupt nicht, woher diese Aussage kommt. Will Timmster das testen? Vielleicht ist das aber auch an mir vorbei gegangen.


Das ganze Widergeben der Gedanken zeigt mir, dass Zeituhren und BM nicht recht zusammenpassen wollen. Wenn mit Zeituhr, dann aber bitte mit konsequenten und einfachen Regeln. Irgendwelche Drachengewinne nach Zeitüberschreitung oder unterschiedliche Spieldauern je nach Inquisitor oder gar Karte halte ich persönlich für äußerst unglücklich.
NICKnACK - Di 09 Sep, 2014 13:50
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Das ganze Widergeben der Gedanken zeigt mir, dass Zeituhren und BM nicht recht zusammenpassen wollen. Wenn mit Zeituhr, dann aber bitte mit konsequenten und einfachen Regeln. Irgendwelche Drachengewinne nach Zeitüberschreitung oder unterschiedliche Spieldauern je nach Inquisitor oder gar Karte halte ich persönlich für äußerst unglücklich.


100% Zustimmung!
Ich bin auch kein Freund von Beschränkung jeglicher Art.
Wenn es aber sein muss um den gewählten Modus über die Bühne zu bringen, dann muss innerhalb von 5sek zu verstehen sein, wie die Zeitregel aussieht!
Dwragon - Di 09 Sep, 2014 15:10
Titel:
@Mobbi: Timmster hat in einen der ersten Posts den Vorschlag gemacht, und gleich erwähnt, dass er es demnächst mal testen wird.

Deckstrategie ist ein Faktor, aber der wichtigste Faktor ist ein anderer, den du ebenso siehst wie ich: Manche Spieler spielen zu LANGSAM.
Wir wollen alle, dass jeder so gut wie möglich spielt, und manche wollen lieber länger überlegen vor Entscheidungen, andere überlegen kürzer. Bei den ersten EMs gab es einen festgesetzten Zeitplan, der eingehalten werden musste. Ab einer bestimmten Größe an TN ist ein solcher absolut hilfreich, denn er hält das Turnier in Gang.

Zeituhr mit kontinuierlichen Drachenverlust und Spielabbruch wegen Zeitüberschreitung finde ich beides gleich unpassend zu BM, es geht ja nicht darum, was zu BM passendes zu schaffen, sondern um ein praktikables Prinzip, die Spieltage in einer eigentlich angemessenen Zeit zu beenden.

Dies gelingt nicht, wenn zwei Kontrahenten zu lange überlegen. Bsp: Timmster spielt gegen Dreadnought. Nach 10 Kämpfen steht es 0:0, die AdN liegt das erste MAl, Timmster kommt ran und hat 5 sekunden Zeit, danach kommt Dreadnought an die Reihe, der noch 3 Sekunden auf der Uhr hat. Hier wäre ein 4:0 für wen auch immer unfair, da wäre ein 0:0, beide 1 Punkt oder 0 Punkte fairer.

Das Prinzip des sukzessive Drachen Verlierens ist ein konsequentes Druck machen am Ende des Spiels. Ist es willkürlich? Sicher! Aber meinem Dafürhalten ist ein 0:4 weitaus willkürlicher.

@Mobbi: Wenn wir mit Zeituhr spielen sollten, wäre ich dafür, wenigstens die Zeituhr für die gesamte Spieldauer, und nicht für ein Einzelspiel anzusetzen. Grund: Es erlaubt einem Spieler 1 länger dauerndes Deck mit reinzunehmen, wenn dafür seine anderen beiden Decks rasend schnell durchgespielt werden. Anders schränkt es die Deckwahl der Spieler so stark ein, dass ich am Ende gegen manche Gegner mehr das Gefühl hätte, schon von der Deckwahl her hätte der schnellste, und nicht der beste Spieler gewonnen. (Oder aber der Spieler hat die Option, Zeit von seinem nächsten Spiel abzuziehen und diese zeit hier länger zu spielen.)
Timmster - Di 09 Sep, 2014 15:19
Titel:
Ich habe mir so viele Gedanken gemacht, dass ich schon nicht mal mehr weiß, wo ich anfangen soll. :-)

1.) Themenkomplex "Zeitmanagement"

Zentrale Frage: Was hat dazu geführt, dass wir in diesem Jahr nicht so viele Einzelspiele geschafft haben wie im letzten Jahr? UND Wie kann man den Turnierverlauf generell beschleunigen, ohne langsamere Spieler zu "vergraulen"?

1.1) Mehrere Decks
Da wir einen Modus mit mehreren Decks spielen, jedoch nicht jeder ausreichend viele Sets zur Verfügung hat, muss ständig umgebaut werden. Manche Spieler können das relativ schnell, andere brauchen pro Umbau 5 Minuten. In Summe "frisst" der Umbau auf jedenfall Zeit. Da wir aus meiner Sicht nicht wieder zu einem Modus mit nur einem Deck zurückwechseln sollten, bleiben folgende Lösungsmöglichkeiten:

- Die Spieler sollten sich und ihre Decks im Vorwege besser organisieren. Das bedeutet insbesondere, dass alle vorhandenen Sets genutzt werden sollten und dass man den Umbau der Decks üben sollte.
- Ein Tool kann hier helfen. Ich habe diesen kleinen Helfer programmiert, der einem verdeutlicht, welche Karten ich zwischen welchen Decks hin und her schieben muss.
- Der Turnierplan kann berücksichtigen, dass möglichst wenig umgebaut werden muss. Wer sagt, dass man alle seine Spiele gegen einen Spieler am Stück absolvieren muss? Denn so ist maximaler Umbau erforderlich. Es erscheint eigentlich viel sinnvoller, zunächst alle Spiele eines Decks zu absolvieren und dann zum nächsten Deck zu wechseln. Das ist natürlich nicht für jeden Spieler möglich, aber der Spielplan könnte die Umbautphasen minimieren. Wenn man sich dafür entscheidet, muss das "picken" zu Turnierbegin stattfinden. Aus meiner Sicht ohnehin eine "fairere" Lösung, weil teilweise während des Turniers Informationen an die Spieler gelangen. Beispiel: Ein Spieler mit einem Kaufdeck will ungern gegen ein Deck mit ADN spielen, wenn er vorher bei anderen Spielern zuguckt, kann er diese Information bekommen, zu Turnierbeginn jedoch hat er diese Information nicht.

1.2) Langsames Spiel

Zunächst mal ist es Fakt, dass manche Spieler schneller spielen als andere, dass manche Decks schneller zu spielen sind als andere und dass aufgrund des Zufalls manche Partien oder Konstellationen schneller absolviert werden können als andere. Das muss einfach jeder akzeptieren und muss beim Umgang mit dem Thema Zeitmanagement bedacht werden.
Welches Ziel gilt es zu verfolgen? Wir wollen eine Maximaldauer eines Spieles festlegen. Meiner Meinung nach sind mindestens 80% unserer Partien "im zeitlichen Rahmen", das heißt nicht modifikationswürdig. Bei den anderen 20% hapert es oftmals an ungünstigen Konstellationen, zum beispiel weil zwei lang überlegende Spieler aufeinander treffen oder auch zwei "komplizierte" Decks. Wir wollen sicher nicht, dass bestimmte Decks nicht mehr gespielt werden, oder schlimmer noch, dass einzelne Spieler nicht teilnehmen, weil sie sich unter Druck gesetzt fühlen. Wie können wir das realisieren? Wie können aus meiner Sicht nur Anreize schaffen, dass langsamere Spieler in unkritischen Situationen schneller spielen. Ich beobachte bei mir selbst und habe das auch bei anderen beobachtet, dass trotz eigentlich weniger Optionen, lange überlegt wird. Beispielsweise wenn ich zu Kampfbeginn nur einen Charakter auf der Hand habe, kann ich nur taktisch verzichten oder diesen Charakter legen. Was in dieser Situation richtig ist, ist schwer zu sagen. Aber nützt es, länger darüber nachzudenken? Es ist eben auch ein bisschen Glück, ob ich einen Char nachziehe oder nicht. Je länger ich überlege, desto schwerer wird die Entscheidung, besser wird sie jedoch eigentlich nicht. Um in solchen Situationen flüssiger zu spielen, halte ich die Schachuhr für ein gutes Mittel, welches noch erbrobt werden muss. Ich halte aber gar nichts von den bereits erwähnten Zeitbeschränkungen pro Spiel oder gar pro Spieltag, sondern würde mich eher für eine Zeitbeschränkung pro Zug aussprechen. Ich würde dem Bronstein-System mal eine Chance geben und verspreche mir davon bereits ein erheblich flüssigeres Spiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedenkzeit#Bronstein-System

Natürlich muss das getestet werden. Die Uhr kann bei Mischvorgängen und Regeldiskussionen natürlich angehalten werden.
Aus meiner Sicht wäre ein "reißen" der Zeit dann eine automatische Niederlage. Dies wird jedoch nicht vorkommen, da jeder Spieler in jeder Situation spielen kann, er muss nur pro Zug seine Zeit einhalten.

1.3) Anspruch: Jeder-gegen-Jeden

Ich habe in den letzten Jahren gemerkt, dass die meisten von euch den Anspruch haben, dass jeder gegen jeden spielt, egal wie groß das Turnier ist. Ich habe vor Jahren bereits angemerkt, dass ich das für nicht so wichtig erachte, weil ich denke, dass das Niveau so ausgeglichen ist, dass es auf einzelne Partien nicht unbedingt ankommt, kann aber (vor allem unter dem Eindruck der "Donnerfaust"-EM) verstehen, dass der Anspruch besteht. Wie kann man das aber realisieren, wenn die Teilnehmeranzahl größer wird und man trotzdem am Modus mit vielen Decks nicht rütteln will? Lösung: Die Anzahl der Partien zwischen zwei Spielern muss reduziert werden.


2.) Themenkomplex "Schiedsrichter"

2.1) Hierzu werde ich bei Zeiten noch was schreiben. Im Prinzip bin ich dafür, dass es drei Schiedsrichter mit Priorität 1, 2, 3 gibt. Der höchstpriorisierte nicht-Beteiligte Schiedsrichter verschaft sich ein Bild von der Situation und fällt ein Urteil.


3.) Modus

Wie kann ein Modus all die oben beschrieben Wünsche und Probleme berücksichtigen?

Ich mache folgenden Vorschlag:

Zu Turnierbegin wird ein Spielplan festgelegt. Es sei n die Anzahl der Spieler. Der Spielplan enthält dann n 4er-Gruppen. Wobei in jeder 4er-Gruppe ein Spieler maximal einmal auftaucht und jeder Spieler insgesamt 4 mal auftaucht, und zwar an jeder Gruppenpostion genau einmal, also ist die Reihenfolge der Spieler pro Gruppe Position1, Position2, Position3 und Position4 über alle gleich verteilt und auch die Spieler sollen so auf die Gruppen verteilt werden, dass zwei Spieler maximal drei mal gegeneinander spielen und mindestens zwei mal. Ein möglicher Spielplan für 6 Spieler sähe so aus:

Gruppe 1
A, F, B, D

Gruppe 2
B, A, C, E

Gruppe 3
C, B, D, F

Gruppe 4
D, C, E, A

Gruppe 5
E, D, F, B

Gruppe 6
F, E, A, C

Die Spieler werden nun in diesen Spielplan gelost.

Beispiel (mit den Spielern der letzten WM):

A: Dwragon
B: Mobbi
C: Dread
D: Timmster
E: Nicknack
F: Pilipub

ergibt folgenden Plan:

Gruppe 1
Dwragon, Pilipub, Mobbi, Timmster

Gruppe 2
Mobbi, Dwragon, Dread , Nicknack

Gruppe 3
Dread, Mobbi, Timmster, Pilipub

Gruppe 4
Timmster, Dread, Nicknack, Dwragon

Gruppe 5
Nicknack, Timmster, Pilipub, Mobbi

Gruppe 6
Pilipub, Nicknack, Dwragon, Dread

Nun kommt der Clou des Modus. In einer Gruppe spielt eigentlich nicht ein Spieler, sondern das Deck eines Spielers.
Die Belegung der Gruppen mit den einzelnen Decks der Spieler erfolgt im Anschluss wie folgt:

PHASE 1

Alle Spieler wählen verdeckt eines ihrer Decks, welches sie an Position 1 in der Gruppe platzieren wollen, in der ihr Name ganz oben steht.

Beispiel:
Dwragon sieht, dass er in Gruppe 1 ganz oben steht und sieht, dass seine Gegner für sein Deck in dieser Gruppe Pilipub, Mobbi und Timmster sein werden. Er weiß, dasser auf jeweils eines der Decks dieser drei Spieler treffen wird. Mehr weiß er noch nicht. Das sind zu wenig gute Informationen um ein spezielles Deck auszuwählen, also wählt er sein Aqua-SZ-Deck und positioniert es in Gruppe 1 auf Platz 1. Alle anderen Spieler machen parallel das gleiche. Am Ende der Phase 1 sieht das Tableaux wie folgt aus:

Gruppe 1
Aqua SZ (Dwragon), Pilipub, Mobbi, Timmster

Gruppe 2
Hoax SZ (Mobbi), Dwragon, Dread , Nicknack

Gruppe 3
Aqua AA (Dread), Mobbi, Timmster, Pilipub

Gruppe 4
Pillar DF (Timmster), Dread, Nicknack, Dwragon

Gruppe 5
Flit SZ (Nicknack), Timmster, Pilipub, Mobbi

Gruppe 6
Vulca SZ (Pilipub), Nicknack, Dwragon, Dread

PHASE 2
Alle Spieler wählen verdeckt eines ihrer Decks, welches sie an Position 2 in der Gruppe platzieren wollen, in der ihr Name an zweiter Stelle steht.

Beispiel:
Mobbi sieht, dass er in Gruppe 2 an zweiter Stelle steht. Er hat noch seine Mimix, seine Vulca und seine Aqua. Aus der Berliner Liga weiß er, dass seine Mimix gegen die Aqua von Dread immer gut aussehen. Außerdem sieht er, dass Timmster und Pilipub auch jeweils noch Aqua AA offen haben. In der Hoffnung, dass zumindest eines dieser Aquadecks noch in Gruppe 2 landet, wählt er verdeckt seine Mimix für Gruppe 2 aus. Alle anderen Spieler treffen ebenfalls verdeckt eine Entscheidung. Am Ende der Phase 2 sieht das Tableaux wie folgt aus:

Gruppe 1
Aqua SZ (Dwragon), Mimix SP (Pilipub), Mobbi, Timmster

Gruppe 2
Hoax SZ (Mobbi), Hoax DF (Dwragon), Dread , Nicknack

Gruppe 3
Aqua AA (Dread), Mimix SP (Mobbi), Timmster, Pilipub

Gruppe 4
Pillar DF (Timmster), Vulca SP (Dread), Nicknack, Dwragon

Gruppe 5
Flit SZ (Nicknack), Aqua AA (Timmster), Pilipub, Mobbi

Gruppe 6
Vulca SZ (Pilipub), Khind SP (Nicknack), Dwragon, Dread


PHASE 2
Alle Spieler wählen verdeckt eines ihrer Decks, welches sie an Position 3 in der Gruppe platzieren wollen, in der ihr Name an dritter Stelle steht. Hierdurch wird gleichzeitig auch die Entscheidung getroffen, welches Deck an Stelle 4 der Gruppe kommt, in der ihr Name an vierter Stelle steht.

Beispiel:
Dread hat noch seine Flit und seine Pillar in der Hinterhand. Er sieht, dass in der einen Gruppe zwei Hoax-Decks auf ihn warten und dass sich zu den beiden Hoax-Decks noch entweder das Aqua-AA oder das Vulca-DF-Deck von Nicknack gesellen wird. Er sieht außerdem, dass in der anderen Gruppe ein Vulca- und ein Khind-Deck warten und sich von Dwragon entweder Khind-AA oder Pillar-SP hinzugesellen wird. Da in Gruppe 6 also garantiert zwei Symbollastige Decks warten, nimmt er sein Flit-Deck für diese Gruppe. Das bedeutet, dass er nun sein Pillar-Deck als nächstes pickt und dieses dann in Gruppe 2 wandert.
Alle anderen Spieler treffen ebenfalls verdeckt eine Entscheidung. Am Ende der Phase 3 sieht das Tableaux wie folgt aus:

Gruppe 1
Aqua SZ (Dwragon), Mimix SP (Pilipub), Vulca DF (Mobbi), Flit SP (Timmster)

Gruppe 2
Hoax SZ (Mobbi), Hoax DF (Dwragon), Pillar DF (Dread), Aqua AA (Nicknack)

Gruppe 3
Aqua AA (Dread), Mimix SP (Mobbi), Vulca SZ (Timmster), Aqua AA (Pilipub)

Gruppe 4
Pillar DF (Timmster), Vulca SP (Dread), Vulca DF (Nicknack), Pillar SP (Dwragon)

Gruppe 5
Flit SZ (Nicknack), Aqua AA (Timmster), Hoax DF (Pilipub), Aqua AA (Mobbi)

Gruppe 6
Vulca SZ (Pilipub), Khind SP (Nicknack), Khind AA (Dwragon), Flit-SZ (Dread)

Nun spielen alle Decks aus einer Gruppe jeweils einmal gegeneinander. Der Spielplan der Gruppe 1 sieht also zB so aus:

Spieltag 1
Aqua SZ (Dwragon) - Mimix SP (Pilipub)
Flit SP (Timmster) - Vulca DF (Mobbi)

Spieltag 2
Vulca DF (Mobbi) - Aqua SZ (Dwragon)
Mimix SP (Pilipub) - Flit SP (Timmster)

Spieltag 3
Mimix SP (Pilipub) - Vulca DF (Mobbi)
Aqua SZ (Dwragon) - Flit SP (Timmster)

Dabei ist festgelegt, dass das Deck an Position2 steht nicht gegen Deck an Position1 beginnt, da es als direkte Reaktion hier hin gelegt wurde. Die Decks an den Positionen 1 und 2 haben jedoch jeweils 2 mal das Startrecht, weil zu dem Moment des Platzierens weniger Informationen im Spiel waren als danach.
Die Gruppen dienen jetzt nur noch der Orientierung und spielen für das Ergebnis des gesamten Turniers ansonsten keine Rolle mehr.

Vorteile:
+ Jeder hat exakt 12 Einzelspiele. Eine Anzahl, die meiner Meinung nach akzeptabel ist. (Eine Abwandlung mit nur 3 Decks pro Spieler und dann mit Hin- und Rückspiel wäre denkbar und ergäben 18 Einzelspiele)
+ Man geht weiterhin ungünstigen Konstellationen aus dem Weg. Zwar nicht mehr so krass wie in unseren letzten beiden Modi aber immerhin...
+ Man spielt weiterhin gegen alle Gegenspieler, wenn auch leicht unterschiedlich häufig.
+ Man kann die Reihenfolge der Einzelspiele jetzt völlig frei wählen, nach dem Motto: "Ich habe grade mein Vulca-Deck fertig, wer muss noch gegen das Deck spielen?"
+ Der Umbau fällt nicht mehr so ins Gewicht
+ Es bleibt länger spannend: Direkte Vergleiche zwischen Spielern lassen sich nach hinten schieben, so dass das Turnier länger "offen" bleibt.
+ Man kann eventuell noch ein Finale spielen bzw. Platzierungsspiele.
+ Eventuell kann man sogar auf Hin- und Rückspiel gehen, weil das schneller gehen könnte (ohne Umbau, einfach nochmal loslegen) - Dann wären es 24 Einzelspiele...
+ Picken zu beginn des Turniers ist "fair"

Nachteile:
- Die Inquisitorenverteilung ist nicht gleichmäßig, das heißt es könnte sein, dass ein Spieler häufiger gegen Donnerfaust ran muss als andere.
- Spezialdecks werden abgewertet
- Allrounddecks werden aufgewertet
- Hier bin ich auf eure Nachteile gespannt. :-)


Liebe Grüße

Timm
Dwragon - Di 09 Sep, 2014 16:02
Titel:
@ Zeitmanagement:
1.1) Gebe zu bedenken, dass manchmal Deckumbau immer noch schneller ist, als warten darauf, dass die Kontrahenten im selben Pool fertig werden.

1.2) Das Bronsteinsystem sieht für mich auf den ersten Blick praktikabel aus, da so jeder Spieler am Ende immer noch 10 Sekunden zum Auslegen hat. Wie streng sind wir dann bei der Umsetzung? Bsp.: Spieler 1 hat keine Zeit, spielt eine Karte, wodurch er sein Deck mischen muss, dass dauert schon alleine mehr als 10 Sekunden (denke heir könnte man die Zeit stoppen). Dann mit gestoppter Zeit braucht er 10.5 Sekunden, der Alarm ertönt, gleich Ende?

1.3) Den Anspruch habe ich nur bei einer entsprechend kleinen Gruppe, ab 10 Spielern würde ich von dem Anspruch abweichen, da dies aus meiner Sicht dem Turnier zu Gute käme. Dann bräuchte man allerdings so etwas wie ein Finale, in welcher Form auch immer.

2) Bevor wir einen Schiedsrichter haben, brauchen wir feste Regeln, nach denen Schiedsrichter zu entscheiden haben. Die Probleme bei der WM waren nicht das nicht vorhandensein von Schiris, sondern das Fehlen von bindenden Entscheidungskriterien.

3) Was machen die 2 Spieler in der Zeit, in der Gruppe 1 im Gange ist, die nicht in der Gruppe sind?
3 Spiele aussetzen?
Mobbi - Di 09 Sep, 2014 16:11
Titel:
Lieber Timmster,

vielen Dank für den sehr gut aufbereiteten Beitrag. Ich kann Dir in allem folgen.

Den Modus finde ich sehr interessant. Er setzt jedoch voraus, dass Du gut vorbereitet bist. Die Bestimmung der Partien ist nicht trivial. Aber als Programmierer wirst Du dann schon einen entsprechenden Algorithmus schreiben. Wie ist das denn, wenn wir mehr als 10 Teilnehmer sind? Ab wann kann es passieren, dass man gegen manche Spieler gar nicht spielt? Bin jetzt zu faul drüber nachzudenken. Vielleicht weißt Du das ja zufällig.

12 Einzelspiele finde ich ein bißchen zu wenig. 24 Spiele (also mit Hin- und Rückspiel) könnte funktioneren, wenn Du das tatsächlich mit der Zeitbegrenzung so machen möchtest.

Du hast recht: meist führt langes Überlegen am Ende nicht zu besseren Resultaten. Wie lange eine angemessene Zeit pro Zug ist, ist schwer zu sagen. Ich werfe als Benchmark mal 2 Minuten in den Raum.

Ob der Modus zu Zeiteinsparungen beim Umbau führt, weiß ich nicht. Zumal ein "hey, wer muss noch gegen mein Vulca-Deck spielen" ja auch wieder schnell zu einer ähnlichen Situation wie in diesem Jahr führen könnte. Ich sehe den Umbau aber ohnehin nicht so dramatisch.

Insgesamt gefällt mir das sehr gut.
Mobbi - Di 09 Sep, 2014 16:15
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

3) Was machen die 2 Spieler in der Zeit, in der Gruppe 1 im Gange ist, die nicht in der Gruppe sind?
3 Spiele aussetzen?


So wie ich es verstanden habe, kann kreuz und quer durcheinander gespielt werden, denn


Timmster hat folgendes geschrieben:
+ Man kann die Reihenfolge der Einzelspiele jetzt völlig frei wählen, nach dem Motto: "Ich habe grade mein Vulca-Deck fertig, wer muss noch gegen das Deck spielen?"


Somit wird nicht die gesamte Gruppenphase am Stück gespielt.
Wenn darauf geachtet wird, dass am Schluss immer noch alle gleichzeitig spielen können, halte ich das auch für sinnvoll.

Oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?
Dwragon - Di 09 Sep, 2014 16:29
Titel:
Liebe Mitüberlegenden, ich finde gut, wie hier jeder miteinander seine Gedanken teilt.

Ich bin bei Mobbi, dass 12 Einzelspiele zu wenig sind, aber ich sehe 24 Einzelspiele als zu viel an.

Weiterhin hab ich festgestellt, dass ich das Finalfeeling mag, also das Austragen eines Finales/Halbfinales. Ich habe auch schon über ein Double-Elimination-Bracket in Anschluss an ein paar Spieltage nachgedacht, aber bin mir dort noch unschlüssig, wie das funktioniert. Ebenso hab ich über das System der ersten EM nachgedacht, wobei das nur bei bestimmten Spieleranzahlen richtig Sinn macht.

Timmster Idee finde ich grundsätzlich interessant, stell ich mir aber nicht als einfach umzusetzen vor.

Weiterhin merke ich immer mehr bei mir, dass alle Systemfragen doch sehr stark von der TN-Zahl abhängen. Ich frage mich, ob es vielleicht sinnvoller ist, diese Diskussion nach hinten zu stellen?

Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass wir in Berlin eventuell keinen Raum haben werden, in dem wir ohne Zeitbegrenzung spielen können.
Dwragon - Di 09 Sep, 2014 16:32
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
So wie ich es verstanden habe, kann kreuz und quer durcheinander gespielt werden

Und wo ist da dann die Zeitersparnis beim Deckumbau? Den Zusammenhang verstehe ich noch nicht, einer wird ja sicherlich Umbauen müssen. Zudem halte ich es für noch schwieriger, die Partien nicht so aufzubauen, dass am Ende keine 3er Gruppe entsteht.
Timmster - Di 09 Sep, 2014 17:14
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Den Modus finde ich sehr interessant. Er setzt jedoch voraus, dass Du gut vorbereitet bist. Die Bestimmung der Partien ist nicht trivial. Aber als Programmierer wirst Du dann schon einen entsprechenden Algorithmus schreiben.


Witzigerweise dachte ich auch erst, dass ich das programmieren muss, aber beim drüber nachdenken bin ich auf einen Algorithmus gestolpert, der das für beliebig viele Spieler relativ einfach aufschreiben lässt. So habe ich den oben beschriebenen Plan zwar noch nicht erstellt, aber der ist trotzdem "sauber". Der Algorithmus ist:

1.) Auf Platz eins einfach jeder einmal, also

zB A, B, C, D, E

2.) Auf Platz zwei verschiebt man um die abgerundete Hälfte der Teilnehmer, also

zB D, E, A, B, C

3.) Nun schaut man, wer auf wen "reagieren" durfte und dreht diese im dritten Schritt genau um. Das heißt, wenn in einer Gruppe A und D sind, dann sollte in einer anderen Gruppe D und A sein. (Bei 7 Teilnehmern spielt ja jeder 12 Einzelspiele und jeder 2 mal gegen jeden. Ab 8 Teilnehmern sind dann die "Reaktionen" nicht mehr so schön verteilt.)

zB C, D, E, A, B

4.) Im vierten Schritt guckt man, wer noch nicht gegen wen gespielt hat. Das ist etwas aufwendiger, aber 3 Gruppen fallen ja ohnehin weg für jeden Spieler, bei den anderen Gruppen nimmt man genau die, wo die meisten noch nicht "gepaarten" enthalten sind. (Ich glaube, wo ich grade darüber nachdenke, man verschiebt dann wieder um die Hälfte, diesmal rückwärts...)

zB E, A, B, C, D

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Wie ist das denn, wenn wir mehr als 10 Teilnehmer sind? Ab wann kann es passieren, dass man gegen manche Spieler gar nicht spielt? Bin jetzt zu faul drüber nachzudenken. Vielleicht weißt Du das ja zufällig.


Das müsste ab 14 Teilnehmern der Fall sein. Gegen sich selber spielt man nicht und man hat 12 Spiele.

Wobei ich mir auch noch viele Abwandlungen vorstellen kann:

1.) 5er Gruppen
Jeder belegt also 5 "Slots" und hat in jeder "Gruppe" 4 Spiele. Macht 20 Spiele insgesamt.

2.) Decks mehrfach setzen
Jeder darf ein oder zwei Decks mehrfach in Gruppen setzen. Auch das ist interessant. zB wenn wir 5er Gruppen machen, könnte es beim letzten Slot erlaubt sein, völlig frei zu wählen, aus allen Decks.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Du hast recht: meist führt langes Überlegen am Ende nicht zu besseren Resultaten. Wie lange eine angemessene Zeit pro Zug ist, ist schwer zu sagen. Ich werfe als Benchmark mal 2 Minuten in den Raum.


Halte ich für zu viel.
Ich habe mal folgende Schätzung gemacht:
Ein schnelles Donnerfaust-Deck braucht etwa 10 Züge um durchzulaufen.
Ein langsames großes Deck maximal 20 Züge. Wir haben also pro spieler 10-20 Züge. Hinzu kommt die ADN, die ein Spiel aber nicht doppelt so lang werden lässt, sondern im Schnitt 1,5 mal so lang. Macht 15-30 Züge pro Spieler, insgesamt 30-60 Züge. Wir wollen einem langen Einzelspiel maximal 45 Minuten "gönnen".
Pro Zug wäre ich daher bei 30 Sekunden.
Die zusätzliche Bedenkzeit würde ich mit 8 Minuten ansetzen.
Das macht pro Spieler bei 30 Zügen:
15 Minuten für alle Züge + 8 Minuten extra Bedenkzeit = 23 Minuten Gesamtzeit.
BEDENKT bitte: Wenn ein Spieler in seiner Bedenkzeit Schwierigkeiten bekommt, dann hat er immernoch für jeden Zug 30 Sekunden, ganz egal wie lange das Spiel dauert!

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Ich sehe den Umbau aber ohnehin nicht so dramatisch.


Weil du schnell umbaust. Pilipub zB hatte da siene Probleme. Was letztlich in Kombination zu seinem späten Erscheinen am Samstag alles nach hinten verschoben hat. Mein Spiel gegen ihn startete spät, cih überlege länger, er baut 20 Minuten um... So war es dann erst NACH unserem Essen möglich, dass ich mein zweites Spiel gegen dich, Mobbi starten konnte...
Was ich sage, ist ja nicht, dass die Umbauzeit ein Hauptzeitfresser ist, aber sie ist definitiv Zeitverschwendung.
Timmster - Di 09 Sep, 2014 17:18
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Zudem halte ich es für noch schwieriger, die Partien nicht so aufzubauen, dass am Ende keine 3er Gruppe entsteht.


Mir war klar, dass das zu Verwirrung führen wird. Vielleicht hätte ich nicht das Wort "Gruppe" verwenden sollen. Lies nochmal nach bitte. Es ist zwar ein Deck in einer "Gruppe", aber nach dem "picken" der Gruppen, sind die Gruppen irrelevant. Sie dienen nur der Veranschaulichung, welche Decks aufeinander treffen.
Dwragon - Di 09 Sep, 2014 17:39
Titel:
@Timmster: Aber wie ist es dann geregelt, zu welchem Zeitpunkt welcher Spieler mit welchem Deck aufeinandertrifft? Vielleicht überlese ich auch immer was.

Du schreibst, die Gruppen sind dazu da, dass die Decks weniger oft umgebaut werden müssen. Ich müsste dafür alle Spiele einer Gruppe hintereinander spielen, das hieße aber auch, meine Gruppenmitglieder müssten dasselbe tun, ansonsten müssten diese ja umbauen.
Oder ist das Prinzip komplett unabhängig vom Deckbau zu sehen?

Timmster hat folgendes geschrieben:
Pilipub zB hatte da siene Probleme. Was letztlich in Kombination zu seinem späten Erscheinen am Samstag alles nach hinten verschoben hat. Mein Spiel gegen ihn startete spät, cih überlege länger, er baut 20 Minuten um... So war es dann erst NACH unserem Essen möglich, dass ich mein zweites Spiel gegen dich, Mobbi starten konnte...


Letztlich habt ihr nur 40 Minuten oder so nach uns angefangen, wenn überhaupt. Wir haben einfach lange getrödelt am Anfang. Zudem hat dein erstes Spiel gegen Mobbi auch einfach super lange gedauert.

Die Zeitansetzung bedarf sicherlich eines Testings, wobei ich glaube, 35 Sekunden +5 Minuten wäre angemessener, aber hier warte ich gerne deinen Test ab.

Ich halte den Umbau für dramatischer, vor allem da ich ihn nicht mag. Mich macht der Deckumbau kirre im Kopf, habe ich alle Karten, welche fehlt, stimmen die Monde, bin ich mir wirklich sicher, war die Karte nicht auch noch drin, ach nein, dass war das andere Deck.

Ich hatte egtl eine einfache Liste, die es letztlich nur abzuhaken galt, doch durch diese für mich unangenehme Situation hab ich doch Fehler gemacht. Somit würde ich also einen Modus, der ganz ohne Deckumbau auskommt begrüßen, da mich Deckumbau nur nervt. Denke aber, die meisten bevorzugen Deckumbau vor der anderen Konsequenz, dass Decks nicht umgebaut werden dürfen, d.h. in manchen Decks auf bestimmte Karten verzichtet werden muss.
Timmster - Di 09 Sep, 2014 18:00
Titel:
Also letztlich wird ein Spielplan dafür sorgen, dass deckumbau wenig Zeit einnimmt. Das habe ich oben noch gar nicht erwähnt. Ich plane dazu auch noch ein kleines tool, bei dem ich dann auch einstellen kann wer wieviele sets hat. So dass derjenige bzw diejenigen moglichst alles mit einem deck am stück spielen.

Das umbauen lässt sich aber nicht ganz verhindern. Mit einem deck zu spielen macht keinen Spaß. Mit 2en naja... 3 sollten es schon sein.
Dwragon - Di 09 Sep, 2014 18:38
Titel:
Ah, okay, dass mit dem Spielplan und dem Tool ergibt dann durchaus Sinn.
Dann leuchtet mir dein Vorschlag ein.

Je nach Menge an Spielern würde bei mir jedoch bei anderen Modi der Wettkampfaspekt größer erscheinen.

Ich persönlich würde mir Hin- und Rückspiel wünschen, wobei es mir egal ist, nicht gegen jeden Gegner mit dem gleichen Deck angetreten zu sein.

Dies erspart schonmal den Umbau zwischen diesen beiden Partien.
Ich finde die Idee gut, dass man schon vor Turnierbeginn alle Paarungen bestimmt, so dass man den Organisationskram nur einmal hat und nicht vor jeder Partie.
Timmster - Mi 10 Sep, 2014 10:09
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Idee gut, dass man schon vor Turnierbeginn alle Paarungen bestimmt, so dass man den Organisationskram nur einmal hat und nicht vor jeder Partie.


Danke. Ich sehe das auch so. Dann ist alles klar, jedes Einzelspiel. Es gibt sogar noch einen Vorteil: Spieler können, während sie auf ihren nächsten Gegner warten, schonmal ihr Deck umbauen, ganz in Ruhe...
Mobbi - Mi 10 Sep, 2014 11:00
Titel:
Sollten wir tatsächlich mit 4 Decks spielen, werde ich wahrscheinlich folgende Kombinationen verwenden:

Terrah-DF
Flit-AA
Pillar-SP
Buka-SZ
Timmster - Mi 10 Sep, 2014 11:35
Titel:
Nice. Das schlimme ist: Das glaube ich dir sogar! Ich vermute wir werden im nächsten Jahr mindestens zwei Terrah-Decks sehen. Smile
Chipol - Do 18 Sep, 2014 13:45
Titel:
Wie wäre es, einfach mal beim Heidelberger Spieleverlag nachzufragen, was sie ggfs. für 2015 als DM so planen. Dieses Jahr wurde auf der Freusburg vom 22.8.-24.8.2014 für alle LCGs und X-Wing eine DM gemacht, mit einer Menge Sideevents.

Vielleicht hat man da ja auch etwas für Blue Moon geplant, bzw. führt es durch, wenn sich Helfer dafür anbieten?

Platz scheint da ja zu sein und die Location als Jugendherberge auch schön

http://www.djh-wl.de/de/jugendherbergen/freusburg
Timmster - Do 18 Sep, 2014 15:24
Titel:
Finde ich ne gute Idee, was sagt der Rest? Ich würde allerdings die Orga des Turniers an sich nicht aus der Hand geben wollen.
Dwragon - Do 18 Sep, 2014 17:18
Titel:
Wenn du dich darum kümmern willst, kannst du ja mal anfragen, und einen Rahmen abstecken, wie das Ganze verlaufen würde.

Das kann ja zusätzlich zur WM oder statt der WM erfolgen.
Timmster - Do 18 Sep, 2014 19:03
Titel:
Definitiv zusätzlich. Wink
Mobbi - Mo 03 Nov, 2014 15:52
Titel:
Natürlich ist nach wie vor noch Zeit, sich einen schönen Modus für die nächste WM zu überlegen und ich möchte ja sowieso nicht mitdiskutieren ( Very Happy ), wollte aber zwischendurch mal als Reminder folgendes widergeben:

Ein Turnier mit nur einem Deck kommt für mich nicht mehr in Frage, weil hier zu viel von den gewählten Völker-Inqu-Konstellationen abhängt und Spiel- und Deckbau-Skill aus meiner Sicht unterrepräsentiert sind. Ich würde eine Konzentration auf spezielle, wenige Völker fürchten, während andere vermutlich gar nicht oder kaum auftauchen würden (Khind, Mimix).

Die letzte WM hatte einen Modus, in dem Spiel- und Deckbauskill eine angemessene Rolle gespielt haben. Jedoch hatten wir Zeitprobleme, so dass ich glaube, dass 4 Einzelspiele pro Gegner zu viel sind. Das Zeitproblem ist leider nicht zu vernachlässigen. Ob dem mit Schachuhr adäquat und "gerecht" zu begegnen ist, kann ich noch nicht beurteilen.
Insgesamt finde ich den Modus zwar nach wie vor reizvoll, für ein Turnier, in dem möglichst viele Spieler gegeneinander spielen sollen, jedoch nicht praktikabel.

Timmster hat in diesem Thread noch eine weitere interessante Variante vorgestellt (siehe Seite 3). Wobei das auf mich relativ komplex wirkt (auch wenn es das am Ende gar nicht ist) und insbesondere nicht sonderlich transparent auf den ersten Blick. Ich halte es für möglich, dass bei der nächsten WM wieder mehr als 6 Spieler teilnehmen werden. Da wäre ein auf den ersten Blick verständlicher Modus möglicherweise ein Vorteil, gerade für interessierte Spieler, die noch keine so stark ausgeprägten BM-Gene besitzen wie wir.

Die EM 2013 hatte einen Modus mit 3 Decks (ein A-Deck und zwei B-Decks), der zwar auch kleinere Mängel hatte, insgesamt aber aus meiner Sicht gut funktioniert hat. Hier ist es uns jedenfalls gelungen, das Turnier mit 10 Teilnehmern wie geplant durchzuziehen.


Ich bin mittlerweile wieder soweit, den 3-Deck-Modus von 2013 zu favorisieren, wenn auch leicht modifiziert. Ein A-Deck und 2 B-Decks bleiben, jedoch hat nicht mehr das A-Deck Startrecht sondern das gepickte B-Deck des Gegners. Die übrig gebliebene B-Deck-Partie ermittelt per Los den Startspieler (was natürlich ein kleines Manko ist).

Was meint Ihr?

Wobei ich Timmster jetzt nicht in die Parade fahren möchte. Ich bin auch von seinem Modus überzeugt. Hatte nur das Gefühl, dass das Ganze schwerer zu vermitteln ist.
Timmster - Mo 03 Nov, 2014 16:02
Titel:
Ich habe noch sehr viele Ideen, wie man dem ganzen Herr werden kann. ich Werde dazu heute Abend was posten.
Dwragon - Mo 03 Nov, 2014 16:07
Titel:
Ich finde es bei einem großen Turnier immer besser, wenn alle gegeneinander spielen. Bei einer Anzahl von 7-12 sind meiner Meinung nach 2-3 Einzelspiele gegeneinander möglich.

Dabei sollten wir uns folgendes überlegen: 1) Wollen wir möglichst nur die besten Völker oder eine breite Masse an Völkern sehen?
2) Wollen wir möglichst viele oder wenige Decks sehen?

Wichtig ist erstmal, dass alle Völkerpaarungen direkt am Anfang bestimmt werden gegen alle Gegner.

Wenn wir bei 1) möglichst viele Decks sehen wollen, wäre ich für 2 Töpfe an Völkern. Bsp:
Topf 1: Buka, Flit, Aqua, Vulca
Mitte: Hoax
Topf 2: Pillar, Mimix, Khind, Terrah
Das Mittevolk kann in beiden Töpfen auftauchen.

Insgesamt baut jeder wieder 4 Decks, von denen jedoch immer nur 3 gegen einen Gegner spielen. Das nicht gewählte Deck muss gegen den nächsten Gegner eingesetzt werden. Aus jedem Topf 2 Decks.

Das Picken:
1) Jeder Spieler wählt sein Startrechtdeck.
2) Beide Spieler zeigen einander diese Decks und wählen dann eins ihrer Decks aus, dass in diesem Spiel nicht teilnimmt.
3) Jeder Spieler wählt aus den verbleibenden beiden Gegnerdecks das Gegnerdeck.
4) Für die übriggebliebene Partie gilt, wenn sie denn erfolgt (d.h. nicht mehr als 10 TN): a) derjenige, der in der Gesamtwertung hinten liegt, hat Startrecht oder b) derjenige, der die ersten beiden Partien verloren hat, hat Startrecht oder c) Spieler haben immer abwechselnd Startrecht.
Mobbi - Mo 03 Nov, 2014 23:33
Titel:
Mein Anliegen wäre, dass grundsätzlich jedes Volk gespielt werden kann, ohne damit die eigenen Chancen signifikant zu reduzieren. Es gibt z.B. sehr starke Mimix-Decks, die im Grunde nur gegen die Flit Probleme bekommen. Da dann halt so große, dass man das Volk bei einem Ein-Deck-Modus aus Angst vor den Flit nicht wählen würde - obwohl es ansonsten sehr stark wäre.

Deshalb wäre ich dafür, dass jeder Teilnehmer mindestens 3 Decks am Start hat. Das sollte genügen, um eine akzeptable Völker-Inquisitoren-Varianz zu erhalten und gleichzeitig ungüstige Paarungen zu vermeiden. Töpfe zu bilden usw. halte ich für problematisch aus folgendem Grund:

Es wird schwer werden, hier eine einvernehmliche Lösung zu finden. Der eine wird die Töpfe lieber so haben, der andere so und der dritte nochmal ganz anders. Wenn wir die Töpfe z.B. so wie oben bilden würden, wäre Dread sicher nicht sonderlich amused, da seine derzeit stärksten Völker allesamt in Topf 1 wären. Very Happy
Ich hingegen könnte bei dem Topfvorschlag aus dem vollen schöpfen.
Durch die Topfbildung beschneidet man also die einen, die anderen hingegen nicht. Das ist nicht optimal.


Alle Paarungen schon zu Beginn zu bestimmen, finde ich gut.

Über den beschriebenen Modus müsste ich nochmal näher nachdenken. Klingt erst mal ganz spannend.
Dwragon - Di 04 Nov, 2014 01:19
Titel:
Also Buka Flit Aqua werden sicherlich von allen als die stärksten angesehen, man könnte auch die Hoax oder Pillar als 4 setzen. Es geht letztlich nur darum die Chancen zu erhöhen, dass auch die weniger gewählten Decks Eingang finden, und das wären egtl Terrah und Khind. Wegen mir können wir auch einfach sagen, jeder muss eins der beiden Völker spielen. Aber so hart ist das auch doof.


Ich persönlich mag es, wenn alle 4 Inquisitoren zum Einsatz im Deckbau kommen. Es ist für mich auch Skill, die besten Kombis auszuwählen. Ich muss aber nicht alle Decks gegen einen Gegner spielen. Es ist auch gut, gegen den richtigen Gegner das richtige Deck zu wählen.
Zudem sollte der Zeitplan nicht ganz so straff sein wie beim letzten Mal. Das war zeitweise mehr Anstrengung als Vergnügen.

Meine Stärken wären beim Topg übrigens im unteren Bereich mit Pillar, Hoax, Mimix und Khind.
Vulca, Aqua krieg ich gut hin, Flit mag ich nicht sonderlich gerne mit Inquis, Buka mag ich die Designfehler nicht und Terrah konnte ich noch nie ordentlich bauen und spielen.
Mobbi - Di 04 Nov, 2014 09:35
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Also Buka Flit Aqua werden sicherlich von allen als die stärksten angesehen...


Wie kommst Du da drauf?

Ein Bleakeyes wird völlig andere Stärketöpfe bilden als ein Dreadnought. Von "...werden sicherlich von allen als die stärksten..." kann also aus meiner Sicht keine Rede sein.
Deshalb halte ich Töpfe in einem Turnier für problematisch. Aber das Gute ist ja: wir brauchen überhaupt keine Töpfe, um eine Deckvarianz zu sichern. Wenn der Modus gut ist, dann kommt die Varianz von ganz alleine.


Ich habe auch nochmal über den vorgeschlagenen Modus nachgedacht und finde ihn eigentlich sehr reizvoll.

Ich bin aber auch noch auf Timmsters Ideen gespannt.
kilrah - Di 04 Nov, 2014 10:20
Titel:
Was ist denn momentan die nach allgemeiner Meinung nach schlechteste Volk/Inquisitor Kombi überhaupt? Vielleicht sollte ich mal wieder Deckbau machen - juckt mich ja regelrecht.
Dwragon - Di 04 Nov, 2014 11:09
Titel:
@Mobbi: Wir hatten doch hier auch mal Umfragen. Da zeichnete sich das Ergebnis doch ganz gut ab.

Das mit den Töpfen ist ja lediglich eine Option, und gilt ja nur, wenn wir mehr Deckvarianz haben wollen.

Und man kann ja unterscheiden zwischen generell stark und für einen selbst stark.
Timmster - Di 04 Nov, 2014 11:10
Titel:
Sorry, bin grade Land unter, daher verschiebt sich ein ernstzunehmender Beitrag in diesem Thread mindestens bis Freitag.
Mobbi - Di 04 Nov, 2014 11:34
Titel:
@Kilrah
Derzeit sind die Terrah nicht sonderlich beliebt. Ich würde mal sagen, dass selbst Dir Terrah-Schmierpfote schwerfallen dürfte. Normalerweise hätte ich auch Terrah-Argusauge gesagt, aber ich weiß ja, was für ein Argusauge-Magier Du bist.
Terrah-Schlangenzunge hingegen lääst sich möglicherweise gut umsetzen.
kilrah - Mi 05 Nov, 2014 10:10
Titel:
Schlangenzunge einfacher als Schmierpfote? Echt jetzt? Ist ja vielleicht auch bekannt, aber ich hasse Schlangenzunge. Für mich bei weitem der schlechteste Inquisitor, egal wann und wo.

Terrah-Schlange? Hört sich für mich jetzt eher nach einer einfachen Übung an. Grüüüübel...
Dwragon - Mi 05 Nov, 2014 10:37
Titel:
Also bisher wird nur Terrah-Donner als Kauf als gut angesehen, alle 3 anderen Inquisitoren wurden bei den letzten beiden EMs/Wms glaube ich gar nicht gespielt. Hier halte ich Argusauge und Schlangenzunge für schwerer als Schmier. TerrahSchlange haben wir noch nicht in der Praxis gesehen, wie haben lediglich Überlegungen, wie es klappen könnte.

Khind-Donner, Pillar-Argus, Hoax-Argus, Pillar-Schlange, Mimix-Donner wären die Alternativen.
Timmster - Mi 05 Nov, 2014 18:40
Titel:
Also ich bin noch nicht dazu gekommen, die Gedanken aufzuschreiben. Aber ich habe mal die beiden letzten Jahre ausgewertet und bitte euch, diese zu kommentieren bzw. zu bestätigen:

WM 2013

Samstag:
Beginn war 10:30 Uhr.
Letztes Spiel endete ca. 21:00 Uhr.
Dazwischen haben wir 1,5 h Pause gemacht.
Macht 9 Stunden netto.
Gespielt waren zu dem Zeitpunkt 6 Spieltage = 18 Einzelspiele pro Spieler.

Sonntag:
Beginn war 10:30 Uhr
Letztes Spiel endete ca. 14:30 Uhr.
Macht 4,5 Stunden netto.
Gespielt waren 3 Spieltage = 9 Einzelspiele pro Spieler plus Finalrunde mit nochmals mindestens 3 Spielen

Insgesamt:
Nettospielzeit: 13,5 h
Einzelspiele: 30+
Macht <30 Minuten pro Einzelspiel im Schnitt
Wohlgemerkt für den langsamsten Spieler!

WM 2014

Samstag:
Beginn für 4 Spieler um 10:30 Uhr. (Beginn der zwei anderen Spieler erst um 11:30 Uhr)
Letztes Spiel endete ca. 20:30 Uhr. (2 Spiele standen noch aus und wurden Abends noch gespielt)
Dazwischen haben wir 2 h Pause gemacht.
Macht 8 Stunden netto. (Die beiden oben in Klammern erwähnten Probleme heben sich zeitlich in etwa auf)
Gespielt waren zu dem Zeitpunkt 3 Spieltage = 12 Einzelspiele pro Spieler.

Sonntag:
Beginn war 10:30 Uhr
Letztes Spiel endete ca. 15:30 Uhr.
Macht 5,5 Stunden netto.
Gespielt waren 2 Spieltage = 8 Einzelspiele pro Spieler. ALLERDINGS dank unseres Fauxpas musste immer einer aussetzen. D.h. man muss 4 Einzelspiele addieren. Da Mobbi und Dread aber ihr Spiel nicht schafften, muss man sie wieder abziehen.

Insgesamt:
Nettospielzeit: 13,5 h
Einzelspiele: 20
Macht ca. 40 Minuten pro Einzelspiel im Schnitt
Wohlgemerkt für den langsamsten Spieler!


Ganz allgemein würde ich sagen, dass wir 2014 mehr getrödelt haben und dass der Modus komplizierter war und darunter auch die Zeit gelitten hat. Seht ihr das auch so?

Worauf will ich hinaus?

Zeit wird immer ein Problem bleiben. Aber die Durchschnittszeiten sehen gar nicht mal so schlecht aus. Auch wenn mir der Unterschied zwischen Durchschnitt und Maximum bewusst ist, erscheint es mir realistisch, jedes einzelne Spiel in 45 Minuten zu absolvieren. Die Zeiten, die ich beim gestreamten Spiel von Mobbi und Dread aufgeschrieben habe bestätigen diese These. Die beiden lagen immer bei 10-15 Minuten pro Spieler pro Spiel. Ich glaube im übrigen auch, dass dies relativ unabhängig vom Deck (bzw. Inquisitor) gilt. Was ich mit der Rechnung erreichen will ist eine ungefähre Diagnose, wieviele Spiele wir an einem Wochenende schaffen können. Da sehe ich 45 Minuten pro Partie als sehr sehr realistisch an, weil dies schon passiv geschätzt ist und wenn wir zum Beispiel das Picken im Vorwege
machen auch noch Zeit sparen.
Dwragon - Mi 05 Nov, 2014 19:39
Titel:
WM 2014:
Ich sehe, dass das vierte Deck zu mehr Deckumbau und so mehr Zeitverlust geführt hat, ebenso wurde die Deckwahl länger.

Zudem haben wir, meine ich, auch ein wenig später als 10.30 Uhr angefangen.
Bei 6 Spielern war das Warten dafür häufiger und länger als bei 10 Spielern, zumindest gefühlt, und es war gefühlt alles stressiger. Denke nach 2 oder 3 Partien ist ein guter Zeitpunkt für eine kurze Pause und einen Spielerwechsel.

Ich denke man kann auch gut Zeit sparen, wenn Spielplan schon vorher steht, und dieser berücksichtigt, wie Spieltage vorgezogen werden können und wie nicht! (Also dass dann immer ganze Spieltage vorgezogen werden für alle: Mobbi und Dwragon sind schon mit Spieltag 1 fertig, genauso wie Nicknack und Pilipub. Dreadnought und Timmster haben grade Spiel 2 beendet. Von den anderen Spielern würden Mobbi und Nicknack als nächstes an Spieltag 3 aufeinandertreffen, Pilipub und Dwragon an Spieltag 4. Ein Spiel wird gestartet, dass andere muss warten. Wenn die anderen beiden fertig sind, wird der Spieltag ausgespielt, in dem das Spiel begonnen wurde.

Hilfreich ist dabei, dass alle Völkerpaarungen direkt am Anfang entschieden werden. Um hier möglichst lange Spannung um den Titel zu haben, wäre eine Spielansetzung, gemessen an vergangenen Ergebnissen, zu überlegen.
Timmster - Mi 05 Nov, 2014 19:47
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ich denke man kann auch gut Zeit sparen, wenn Spielplan schon vorher steht, und dieser berücksichtigt, wie Spieltage vorgezogen werden können und wie nicht! (...)
Um hier möglichst lange Spannung um den Titel zu haben, wäre eine Spielansetzung, gemessen an vergangenen Ergebnissen, zu überlegen.


Für beide Punkte spricht es, nicht alle 3 oder 4 Partien gegen den selben Gegner nacheinander zu absolvieren, sondern maximal 2. Das wird meine Ausarbeitung auch berücksichtigen. Smile
Das ganze hat sogar noch einen Vorteil: Der Spielplan kann umbauten zwischen Decks berücksichtigen, bzw. wenn man nur immer ein Einzelspiel macht, kann man einfach rumfragen, ob gerade jemand frei ist, der noch gegen Deck xy spielen muss.
Dwragon - Mi 05 Nov, 2014 20:00
Titel:
Klingt gut. Ich wollte grade mal der "Versuch" einer Auswertung aller EMs und Platzierungen zu machen...

1. EM 2005 Nur Einzelspiele, wie immer bei der EM, daher ist das Glück und der Faktor Startrecht immer wichtig. Immerhin 7 Einzelspiele, wobei die Gegner immer aus Pools entsprechend den Siegen gezogen worden. Dies gefiel mir. Am Ende Spiele um Platz 1 und 2 und um Platz 3 und 4. Bei 36 TN denke ich, dass 8 Spieltage besser gewesen wären, dann hätten wir auch einen klaren Sieger gehabt.

2. EM 2006 wo Mambax Sieger wurde: 3 Spieltage, die Einzelspiele waren (gewann ich alle, guter Gegner dabei: JohnWoo).
Dann Achtelfinale, Viertelfinale, Halbfinale, Finale (Knapp gegen Mensaman 2:0 ausgeschieden, erinnere mich an ein total enges Spiel, erste Niederlage nach zuvor meist überzeugenden Siegen). Denke damals hätte ich jeden anderen Gegner als Mensaman lieber im Viertelfinale gesehen gehabt. Aber: Alle Spiele waren Einzelspiele, nicht einmal Hin- und Rückspiel. Modus war eine reine Lotterie, rückblickend denke ich, dass dieses Format zum Aussetzen 2007 und auch zu einer großen Unlust vieler Spieler am Turnier geführt hat. 29 Leute waren dabei, sind extra angereist, und der Sieger wird nur durch Glück bestimmt (egal wer es geworden wäre, in dem Format kann nicht das stärkste Deck gefunden werden. Evtl. mit Hin- und Rückspielen, spätestens ab Achtelfinale, und davor 5-7 Spieltage minimum bei 29 Spielern. Es gab sogar noch Freilossiege für je 1 Spieler immer...

Daher 2006 am besten komplett vergessen.

3. EM 2008 war da schon besser, allerdings gefällt mir das Format mit 3 Einzelgruppen und nachher einer Finalgruppe bei BlueMoon nicht wirklich, wieder wurden nur je ein Einzelspiel ausgetragen.

4. EM 2009 fehlen leider alle Ergebnisse, vll kann Timmster ja Mensaman der Vollständigkeit halber nach den Statistiken fragen, oder findet die hier noch jemand? Generell war der Austragungsmodus wieder mal unschön.

Für den 1-Deck-Wettbewerb war ganz klar die erste EM das beste Format, jedoch wären Hin- und Rückspiel wünschenswert gewesen, auch wenn es dadurch um Unentschieden erschwert geworden wäre. Spätere EMs litten unter ungünstigen TN-Zahlen für dieses Format, aber ich denke, es wäre imemr noch besser gewesen.


Ab 2013 begann dann, eigentlich recht spät, der wirkliche Wettkampf um einen Titel, wobei der Träger sich als wirklich würdig erwies. 2014 war der Deckbau an der Spitze, jedoch nahm der Stress und Deckumbau merklich zu. 2014 hatte den Vorteil, dass in jeder Partie jeder gleich oft Startrecht hatte. Dies ist bei 3 Einzelspielen leider nicht zu bewältigen. Startrecht ist immer für Donnerfaustdecks wichtig, außer sie spielen gegen andere DF-Decks. Dort ist dies ein immenser Vorteil.

Sieht man sich das Ganze an, so bin ich mittlerweile dafür, 2013 rückwirkend zur WM zu erklären. Das Niveau des Turniers und die Herausforderungen an die Spieler haben immens zugenommen und ein Erfolg ist eindeutig höher zu bewerten als frühere Erfolge, auch wenn damals mehr TN dabei waren. Sollten wieder mehr Teilnehmer hinzukommen, würde ich mich sehr freuen. Ich würde aber weiter daran festhalten, dass jeder mit 4 Decks antritt, auch wenn mich der Deckumbau sehr ärgert. Hier verlasse ich mich dann auf Timmsters Programmierkenntnisse, dass er einen Algorithmus entwickelt, der die Partien möglichst Umbauarm berechnen kann.
Timmster - Mi 05 Nov, 2014 20:25
Titel:
Dies ist ein Vorschlag zum Modus der Blue Moon WM 2015.

Bitte diskutieren. Bitte auch Mobbi!!! :-)


Decklisten bis Donnerstag Abend
Die Decklisten werden von jedem Teilnehmer bis spätestens Donnerstag Abend an eine noch zu bestimmende Person geschickt. Um zu gewährleisten, dass diese Person sich die Decklisten nicht ansieht, sollte eine passwortgeschützte Archivdatei verwendet werden.

Picken am Freitag Abend
Der gesamte Spielplan wird am Freitag Abend fertiggestellt. Das bedeutet insbesondere, dass das “Picken” von Decks/Einzelspielen am Freitag abgeschlossen ist und dass es am Samstag und Sonntag ums reine Spielen geht. Wenn einzelne Teilnehmer ihre Anreise erst am Samstag Morgen planen, muss eine Möglichkeit geschaffen werden, das “Picken” im Vorwege oder am Freitag Abend online oder per Telefon zu erledigen. Die Decklisten müssen in jedem Fall vor dem Picken feststehen und versendet werden.

Deckmodalitäten
Jeder Teilnehmer nimmt mit insgesamt 4 Decks an dem Turnier teil. Es darf jeder Inquisitor und jedes Volk nur jeweils einmal gewählt werden. Aus den vier Decks legt der Teilnehmer zwei sogenannte A-Decks und zwei sogenannte B-Decks fest.

Pickmodalitäten
Jeder Teilnehmer bestimmt gegen jeden seiner Gegner genau einmal die Paarungen.
Das Procedere sieht dabei wie folgt aus:
1) Beide Spieler offenbaren ihre A-Decks und B-Decks.
2) Jeder Spieler wählt verdeckt eine Kombination aus einem seiner A-Decks und einem der gegnerischen B-Decks. Die gewählten Kombinationen sind “sichere Paarungen” im Spielplan. Es ist noch festzulegen, ob in diesen Paarungen das A-Deck beginnt oder das B-Deck.
3) Jeder Spieler wählt aus seinen übrigbleibenden zwei Decks eines aus und gibt das andere dem Gegner. Die so bestimmten Paarungen kommen in den “Paarungs-Pool”. Ein in diesem Schritt augewähltes eigenes Deck beginnt das Einzelspiel.

Spielplan: “Sichere Paarungen”
Die oben festgelegten “sicheren Paarungen” werden auf jeden Fall gespielt. Es gibt also [Teilnehmeranzahl mal zwei] sichere Spieltage. Selbst bei 12 Teilnehmern ist das noch locker an den beiden Tagen machbar.

Spielplan: “Paarungs-Pool”
Die Paarungen aus dem “Paarungs-Pool” werden nur eventuell gespielt. Zu Beginn des Tuniers (oder zu einem festgelegten Zeitpunkt während des Turniers) wird eine Maximalanzahl an zu absolvierenden Einzelspielen sprich Spieltagen festgelegt. Sind alle “Sicheren Paarungen” gespielt, so werden die restlichen Spieltage mit Spielen aus dem “Paarungs-Pool” aufgefüllt. Das geschieht zufällig, wobei jedoch berücksichtigt wird, dass es eine möglichst große Streuung der Paarungen und eine möglichst faire Verteilung der Startspieler gibt. Um es mit Fußballdeutsch zu sagen: Auf ein Heimspiel folgt ein Auswärtsspiel und umgekehrt.

Berücksichtigte Aspekte:
Der Modus gewährleistet, dass man gegen jeden Gegner mindestens zwei Einzelspiele hat.
Der Modus gewährleistet, dass man die Hälfte seiner Paarungen stark beeinflussen kann.
Der Modus gewährleistet, dass die Zeit so effektiv wie eben nur möglich genutzt wird.
Timmster - Mi 05 Nov, 2014 20:37
Titel:
PS: Man könnte das Picken auch so lassen wie in diesem Jahr und am Ende legt jeder Spieler eine Paarung als sichere Paarung fest und eine für den Paarungspool.
Dwragon - Mi 05 Nov, 2014 20:47
Titel:
Auch ein interessanter Vorschlag. Allerdings würde ich zumindest Decklisten noch zur Überarbeitung bis Samstag offen lassen, jedoch Inquisitor-Volkkombinationen vorweg nennen.
Ich habe nichts dagegen, wenn diese Decks vor den Spielen noch einmal gegen die Gegner angepasst werden.

Ich gehe im Moment davon aus, dass nur ein dritter Spieltag stattfinden wird. Da finde ich für die Auswahl dieses Spieltages meinen Auswahlmechanismus reizvoller, wobei bei dem auch egal ist, ob A-Deck oder B-Deck beginnt.

Die Aufteilung in "sichere Paarungen" und "Paarungs-Pool" gefällt mir außerordentlich gut.
Dwragon - Mi 05 Nov, 2014 21:24
Titel:
Was haltet ihr denn davon, bei der Spieltagssetzung die Ergebnisse der letzten beiden WMs zu berücksichtigen (nur Gruppenphase)? Man könnte auch andere Koeffizienten einbauen, und die aktuelleren WMs mit einem stärkeren Faktor bewerten

Teilnehmer 2013 2014 S/Sp Prozent
Mobbi 18 13 1,270689655 0,635344828
Dwragon 17 12 1,186206897 0,593103448
Timmster 18 10 1,120689655 0,560344828
Dreadnought 19 7 1,005172414 0,502586207
Nicknack 13 8 0,848275862 0,424137931
Pilipub X 10 0,5
Geirröd 13 X 0,448275862
Erml 11 X 0,379310345
Flotti 9 X 0,310344828
Timmey 8 X 0,275862069
Redamikanas 8 X 0,275862069
Timmster - Mi 05 Nov, 2014 22:39
Titel:
Halte ich nichts von.
Dwragon - Mi 05 Nov, 2014 22:56
Titel:
gut das wir drüber geredet haben^^. War ein Versuch, die letzten Spieltage spannend zu machen.
NICKnACK - Mi 05 Nov, 2014 23:14
Titel:
Der Modus von Timmster sagt mir sehr zu. Da hast du dir echt was überlegt!
Ich fand den Pick Modus aus diesem Jahr spannend, daher sollte man ihn mMn so lassen. Man könnte dann ja jeweils die sichere Paarung die man selber pickt auch beginnen.
Timmster - Mi 05 Nov, 2014 23:20
Titel:
Ja oder eben grade nicht. Um kaufdecks/donnerfaustdecks und so weiter zu schwächen.
Timmster - Mi 05 Nov, 2014 23:22
Titel:
Sorry dwragon. Sollte nicht hart klingen. Wenn du eine Begründung brauchst: es ist ohnehin viel Glück dabei. Das beweist zum Beispiel das unterschiedliche abschneiden von dread in den beiden Jahren.
Dwragon - Mi 05 Nov, 2014 23:40
Titel:
Ich hab nochmal über Timmsters Modus nachgedacht. Ich finde bei 4 Decks funktioniert der Modus toll. Bei 3 gespielten Decks finde ich meinen besser.

Ich gehe im Moment davon aus, dass 3 Spiele gespielt werden.
Dazu hier ein Beispiel:

1) Timmster Modus mit Startspielerauswahl:
Dwragon hat Hoax DF, Khind AA, Pillar Schmier, Aqua SS
Timmster hat Pillar Donner, Aqua AA, Flit Schmier Vulca Schlange

Dwragon wählt Hoax DF als A-Deck, Timmster Flit-Schmier.
Dwragon wählt als Gegner Aqua-AA, Timmster Khind-AA.
Dwragon wählt als Volk Pillar-Schmier, Timmster Pillar-DF.
Dwragon kriegt Vulca-Schlange als Gegner, Timmster Aqua-SS.

1 Dwragon wählt Hoax DF vs Aqua-AA und Pillar-Schmier vs Vulca-SZ.
2 Timmster wählt Flit-Schmier vs Khind-AA und Pillar-DF vs Vulca-Schlange.

Hoax DF vs Flit Schmier und Pillar DF vs Vulca Schlange werden gespielt, aber nur eine der anderen Paarungen, mit Startvorteil für denjenigen, der das Deck ausgewählt hat.


2) Dwragons Variante:
Dwragon hat Hoax DF, Khind AA, Pillar Schmier, Aqua SS
Timmster hat Pillar Donner, Aqua AA, Flit Schmier Vulca Schlange

Dwragon wählt Hoax DF, Timmster wählt Flit-Schmier.
Dwragon bannt Khind-AA, Timmster bannt Aqua-AA.
Dwragon wählt Vulca-Schlange als Gegner, Timmster wählt Pillar-Schmier.

1 Dwragons Hoax DF vs Timmsters Vulca-Schlange
2 Timmsters Flit-Schmier vs Dwragon Pillar-Schmier
3 Dwragons Aqua-Schlange vs Timmsters Pillar-Donner


Ich finde in Dwragons Modus kann man leichter ein bestimmtes Volk vermeiden, gegen das ein bestimmtes Deck total anfällig ist und man kann so problemlos ein Mimix- oder Khinddeck spielen.
Auch kann keiner 2 Paarungen bestimmen und hat somit einen weiteren Vorteil zum zwei mal Startspieler sein dazu.


@Timmster: Hab nur keinen Bock, gegen dich und Mobbi in beiden Spielen kein zweites Startrecht zu haben Very Happy
Timmster - Do 06 Nov, 2014 00:20
Titel:
Ok ich habe deinen modus jetzt erst verstanden. Ist nicht schlecht. Ich würde mir aber gern die Möglichkeit von 4 spielen offen halten, wenn auch nicht gegen alle. In meinem ersten Vorschlag stehen die a und b Decks ja fest. Wie wäre es, wenn wir das aufweichen und bei jeder Paarung als erstes die zwei eigenen Decks gewählt werden. Dann wären wir quasi beim bannen.

Also:um dein Beispiel zu nehmen

Timmster wählt aqua aa und pillar df als a decks
Dwragon wählt hoax df und khind aa als a decks
Die übrigen decks sind b Decks.

Soweit so gut.

Jetzt gibt es mehrere moglichkeiten wie der modus weiter gehen kann.

Entweder:
Jetzt bestimmt jeder zwei Paarungen. Eine sichere Paarung und eine für den pool.
Oder: jeder bestimmt eine sichere Paarung und wählt dann ein deck für Spiel 3 und eines für Spiel 4 gegen den gegner.
Oder: die 3. Und 4. Partie wird zufällig aus den übrigen Völkern bestimmt.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 00:34
Titel:
Um mal schnell noch meinen Favoriten wiederzugeben:
Paarungswahlen genau so wie 2014, wobei der Gegner beginnt, bei beiden selbst festgelegten Paarungen.
Danach wählt man eine Paarung als "sicher" und eine für den pool.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 00:39
Titel:
Wobei man natürlich auch noch mit den Parametern "Anfangen" und "Das Deck will ich nicht festlegen" spielen kann... Ach ist das kompliziert.
Dwragon - Do 06 Nov, 2014 00:43
Titel:
Ich glaube es macht dann viel aus, gegen wen man nur 3 und gegen wen man 4 Spiele spielt. Es macht nur Sinn, sich die Option offenzuhalten, wenn wir nicht mehr als 6-8 Spieler sind.

Sind wir wieder 6 Spieler, spricht nichts gegen eine Variante deiner Modi.

Sind wir mehr als 10 Spieler, wird es meist eh nicht über 2 Spiele hinausgehen, und für die dritten Partien, die ja dann wahrscheinlich von Spielern, die eng beieinander liegen gespielt werden, müssten entweder gleich Spiele 3+4 ausgetragen werden oder eher meine Variante.

Mein Modus ist also vor allem für 8-10 Spieler gedacht.

6 Spieler 15 Einzelpartien +5
8 Spieler 21 Einzelpartien +7
10 Spieler 27 Einzelpartien (kein Spielraum, vll auch 18 +6 dritte Spiele)
12 Spieler: 33 Einzelpartien (kein Spielraum, eher 22 Einzelpartien + max. 6 dritte Spiele)
14 Spieler: 26 Einzelpartien (max. 1 dritte Partie bei nahe beieinander liegenden Spielern)

(ungerade Spieleranzahlen nehmen die gleiche Spieltagszeit ein wie die geraden drüber liegenden Spieler)

Edit: Ja, das ist echt kompliziert. 2013 hatten wir nur 3 Decks da war es einfacher, 2014 konnte jede Partie ausgetragen werden. 4 Decks finde ich besser, das Bannen simuliert das 3-Deck Prinzip im Einzelspiel. Um Sicherzugehen, dass alle Decks zum Einsatz kommen, hatte ich ja den Zwang, das gebannte Deck im nächsten Spiel einzusetzen genannt.
Mobbi - Do 06 Nov, 2014 10:51
Titel:
Prima, dass ihr euch so viele Gedanken macht. Da ist sehr viel spannendes dabei. Ich versuche mich mal durch die Vorschläge zu hangeln:

Timmsters Vorschlag: 2 A-Decks, 2 B-Decks mit 2 sicheren Paarungen und zwei optionalen Paarungen

Beispiel dazu:
Mobbis A-Decks: Khind und Vulca
Dreads B-Decks: Aqua und Flit
Nun hat Mobbi für sein Khind-Deck die Wahl zwischen Pest und Cholera. Das ist doof. Also muss er sein Vulca-Deck für die sichere Paarung picken. Bleibt aber für die optionale Paarung immer noch das Khind-Problem, da Mobbi hier auf jeden Fall entweder gegen Aqua (bei einem guten Aqua-Deck idR deutlich im Nachteil) oder Flit (ebenso Nachteil) antreten muss. Ergo: Mobbi wird keinesfalls Khind spielen (denn das lässt sich auch genau umdrehen: Khind und Vulca B-Decks und Dread spielt Flit und Aqua als A-Decks).

Worauf ich hinaus will. In dieser Pick-Variante ist es problematisch, dass man aus einem Zweier-Deck-Pool beim Gegner pickt. Es gibt aber Völker, die gegen 2 Gegnervölker im Nachteil sind. Dadurch kann es zu ungünstigen Konstellationen allein durch die Besetzung der Decks kommen.

Der Modus sieht zudem vor, optionale Paarungen zu bestimmen, die je nach Bedarf gespielt werden oder nicht. Für die Bestimmung der Partien soll folgendes gelten: "Das geschieht zufällig, wobei jedoch berücksichtigt wird, dass es eine möglichst große Streuung der Paarungen und eine möglichst faire Verteilung der Startspieler gibt."
Wie würde denn die Umsetzung in der Praxis aussehen? Also angenommen wir hätten 10 Teilnehmer. Dann wären im optionalen Pool insgesamt 90 Paarungen. Wie geht das jetzt weiter? Ich kann mir das im Augenblick in der Praxis einfach schwer vorstellen. Hast Du da schon einen konkreten Plan, Timmster?

Zwischenfazit: Das Picken gefällt mir in dieser Variante wegen des oben beschriebenen "Problems" nicht so gut. Das Thema "Sicherer Pool" / "Optionaler Pool" hat hingegen Potential, wenn es denn praktikabel ist.


Timmsters P.S.: "Man könnte das Picken auch so lassen wie in diesem Jahr und am Ende legt jeder Spieler eine Paarung als sichere Paarung fest und eine für den Paarungspool."
Das würde das gerade beschriebene Problem lösen. Ich würde das begrüßen.

Nicknacks Kommentar: "Ich fand den Pick Modus aus diesem Jahr spannend, daher sollte man ihn mMn so lassen. Man könnte dann ja jeweils die sichere Paarung die man selber pickt auch beginnen."
Ich würde befürworten, dass das gepickte B-Deck des Gegners Startrecht hat. Ich halte das für einen guten Ausgleich: Beim A-Deck hat man den Vorteil, sich den Gegner auszusuchen, beim B-Deck darf man dafür beginnen.

Dwragons Modus: Siehe sein Beispiel oben
Finde ich ebenfalls sehr gut. Hat jedoch den Nachteil, dass man auf 3 Spiele beschränkt ist. Dafür ist es transparenter, da von vorneherein für alle Spieler die Partien festgelegt sind. Beim "Optionalen Pool" kommt halt durch das zufällge Ziehen von Paarungen wieder etwas mehr Zufall rein und vielleicht das Gefühl ("mir wäre es lieber gewesen, dass die andere Paarung gezogen wird "). Andererseits stelle ich mir das "Auswürfeln" der Paarungen auch wieder sehr spannend vor (wenn es denn gut umgesetzt werden kann).

Ach, und mir fällt gerade ein, dass in Dwragons Variante der Khind-Spieler (z.B.) auch Probleme bekommen kann. Wenn nämlich der Gegner einfach seine Aqua und seine Flit liegen lässt. Das ist nur ein Beispiel, sicher gibt es noch weitere solcher Fälle. Ich finde also nicht so günstig, wenn ich nur aus zwei Gegner-Decks meine Wunschpaarung bestimmten kann. In der WM-2014-Variante hatte der Khind-Spieler zumindest immer die Möglichkeit, aus drei Gegner-Decks auszuwählen.

Deshalb komme ich zu folgendem Schluss:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Paarungswahlen genau so wie 2014, wobei der Gegner beginnt, bei beiden selbst festgelegten Paarungen.
Danach wählt man eine Paarung als "sicher" und eine für den pool.


Wenn gewährleistet ist, dass die Ermittlung der Paarungen aus dem optionalen Pool "funktioniert", dann finde ich auch den Modus "Sicherer und Optionaler Pool" sehr gut.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 11:02
Titel:
Das ist ganz einfach zu machen.
Es gibt zwei Spielpläne mit jeweils hin und Rückspiel für alle Konstellationen. Einer für die 2 sicheren und einer für die 2 unsicheren Paarungen. Der erste Spielplan wird in jedem Fall komplett gespielt. Beim zweiten finden nur bestimmte Spieltage statt, der Rest wird weggelassen. Der erstellte Spielplan gewährleistet, dass zunächst wieder nur eine Hinrunde und dann die entsprechende Rückrunde gespielt wird. Außerdem gewährleistet er, dass Startspielervorteil, also heim und auswärts sich abwechseln. Beides sollte zb aus der Bundesliga bekannt sein.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 11:26
Titel:
Beispiel eines Spielplanes mit Hin und Rückrunde für 8 Spieler:
Generiert mit http://romtec.ch/spielplangenerator/

Wie gesagt:

1.) Für die sicheren Partien, wird einfeich der ganze Spielplan gespielt.

2.) Für die Poolpartien wird der Spielplan von oben runter gespielt. Um die Spannung zu erhalten, kann man nach den sicheren Partien die Zuordnung
"Spieler X" zu den echten Teilnehmern losen. Das ist auch deshalb fairer, weil wir zu einem Zeitpunkt (mir schwebt der Samstag Abend vor) demokratisch entscheiden müssen, wie viele Einzelspiele wir wirklich spielen. Ich will gern so viel wie möglich spielen. Wenn wir also zu Beginn des Turniers 22 Einzelspiele als Ziel ausgeben, und wir liegen super gut in der Zeit, so will ich mehr Spiele ansetzen, aber natürlich darf das nicht zu kurzfristig entschieden werden, weil das Ergebnis natürlich davon beeinflusst wird. Im Negativfall, nämlich wenn wir länger brauchen, als gedacht, kann dann der Spielplan auch angepasst werden. Wir sind also Zeitunabhängiger durch die Poolpartien.

+ Runde 1 Paarungen Resultat
Spieler 3 - Spieler 4 :
Spieler 5 - Spieler 6 :
Spieler 7 - Spieler 1 :
Spieler 2 - Spieler 8 :
+ Runde 2 Paarungen Resultat
Spieler 8 - Spieler 3 :
Spieler 1 - Spieler 2 :
Spieler 6 - Spieler 7 :
Spieler 4 - Spieler 5 :
+ Runde 3 Paarungen Resultat
Spieler 3 - Spieler 5 :
Spieler 7 - Spieler 4 :
Spieler 2 - Spieler 6 :
Spieler 8 - Spieler 1 :
+ Runde 4 Paarungen Resultat
Spieler 1 - Spieler 3 :
Spieler 6 - Spieler 8 :
Spieler 4 - Spieler 2 :
Spieler 5 - Spieler 7 :
+ Runde 5 Paarungen Resultat
Spieler 3 - Spieler 7 :
Spieler 2 - Spieler 5 :
Spieler 8 - Spieler 4 :
Spieler 1 - Spieler 6 :
+ Runde 6 Paarungen Resultat
Spieler 6 - Spieler 3 :
Spieler 4 - Spieler 1 :
Spieler 5 - Spieler 8 :
Spieler 7 - Spieler 2 :
+ Runde 6 Paarungen Resultat
Spieler 6 - Spieler 3 :
Spieler 4 - Spieler 1 :
Spieler 5 - Spieler 8 :
Spieler 7 - Spieler 2 :
+ Runde 7 Paarungen Resultat
Spieler 3 - Spieler 2 :
Spieler 8 - Spieler 7 :
Spieler 1 - Spieler 5 :
Spieler 6 - Spieler 4 :
+ Runde 8 Paarungen Resultat
Spieler 4 - Spieler 3 :
Spieler 6 - Spieler 5 :
Spieler 1 - Spieler 7 :
Spieler 8 - Spieler 2 :
+ Runde 9 Paarungen Resultat
Spieler 3 - Spieler 8 :
Spieler 2 - Spieler 1 :
Spieler 7 - Spieler 6 :
Spieler 5 - Spieler 4 :
+ Runde 10 Paarungen Resultat
Spieler 5 - Spieler 3 :
Spieler 4 - Spieler 7 :
Spieler 6 - Spieler 2 :
Spieler 1 - Spieler 8 :
+ Runde 11 Paarungen Resultat
Spieler 3 - Spieler 1 :
Spieler 8 - Spieler 6 :
Spieler 2 - Spieler 4 :
Spieler 7 - Spieler 5 :
+ Runde 12 Paarungen Resultat
Spieler 7 - Spieler 3 :
Spieler 5 - Spieler 2 :
Spieler 4 - Spieler 8 :
Spieler 6 - Spieler 1 :
+ Runde 12 Paarungen Resultat
Spieler 7 - Spieler 3 :
Spieler 5 - Spieler 2 :
Spieler 4 - Spieler 8 :
Spieler 6 - Spieler 1 :
+ Runde 13 Paarungen Resultat
Spieler 3 - Spieler 6 :
Spieler 1 - Spieler 4 :
Spieler 8 - Spieler 5 :
Spieler 2 - Spieler 7 :
+ Runde 14 Paarungen Resultat
Spieler 2 - Spieler 3 :
Spieler 7 - Spieler 8 :
Spieler 5 - Spieler 1 :
Spieler 4 - Spieler 6 :
Mobbi - Do 06 Nov, 2014 11:47
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
...Beim zweiten finden nur bestimmte Spieltage statt, der Rest wird weggelassen.


Nach welchem System werden Spiele weggelassen? Also angemommen wir wissen, dass wir aus dem zweiten Spielplan pro Spieler noch 8 Spiele brauchen. Wie werden diese 8 Partien ermittelt?
Dwragon - Do 06 Nov, 2014 11:58
Titel:
Also wenn nicht jeder die gleiche Anzahl an Spielen gegen jeden Gegner hat, hat das für mich was komisches, außer die ungleichen Spiele sind gegen die, die am nächsten bei einem in der Tabelle stehen.

@Mobbi: Für mich sind Khind anfällig für Flit und Mimix, dass kann man in meinem Modus meist, nicht immer, umgehen. Wenn du sieauch schwach gegen Aqua hälst, dann kann man das in keinem Modus umgehen, denn wenn der Gegner diese 3 Völker hat, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Khind gegen 1 von diesen spielt. (außer man bannt sie)

Ich denke im Moment, aus praktischer Erfahrung, die Option eines vierten Spiels wird genauso Wunschdenken bleiben wie der Wunsch nach mehr Spielen bei den letzten WMs.

@Mobbis Kommentar zu Nicknack: Das macht den Einsatz von Donnerkaufdecks schwerer. Aber ich finde es einen fairen Ansatz und würde etwas Varianz in dieses Format bringen, was ich begrüße.
Man könnte auch noch darüber nachdenken, mal den Gegner zuerst das Volk auswählen zu lassen, gegen das man spielen will.

Mobbi:
Beim "Optionalen Pool" kommt halt durch das zufällge Ziehen von Paarungen wieder etwas mehr Zufall rein und vielleicht das Gefühl ("mir wäre es lieber gewesen, dass die andere Paarung gezogen wird "). Andererseits stelle ich mir das "Auswürfeln" der Paarungen auch wieder sehr spannend vor (wenn es denn gut umgesetzt werden kann).

Es ist halt wie 2013. 2014 hatte für mich genausoviel Zufall. Wenn du ein Deck bannst, weißt du genau, dass dasjenige Deck, welches der andere nciht gegen sein A-Deck pickt, in einem möglichen Spiel 3 gegen das Deck kämpft, dass du nicht pickst. Da hast du die Mlglichkeit, den Zug des Gegners vorherzusehen, außer er denkt, dass du das machst, und wählt anders.
Ist halt eine hohe taktische Komponente in der Auswahl.

Dein Beispiel: Ich sehe, der Gegner hat noch Flit, Aqua, Mimix übrig, da banne ich doch die Khind, wenn ich sie nicht schon im letzten Spiel gebannt habe.



PS: Selbst in meinem Modus wäre ein 4. Spiel denkbar, dieses würde dann aber mehr Zufall werden, indem jeder 1 seiner 4 Decks pickt und die beiden aufeinandertreffen. Optional könnte hier jeder 1 Deck des Gegners vorher bannen.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 12:20
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Nach welchem System werden Spiele weggelassen? Also angemommen wir wissen, dass wir aus dem zweiten Spielplan pro Spieler noch 8 Spiele brauchen. Wie werden diese 8 Partien ermittelt?


Der Spielplan wird einfach von oben heruntergespielt. Die Zuordung im Spielplan wird vorher gelost. Jeden einzelnen Spieltag zu losen, wie von dir angedeutet, ist nicht möglich und finde ich auch etwas übertrieben.
Mobbi - Do 06 Nov, 2014 12:54
Titel:
@Dwragon
Ich habe nochmal nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass es - wenn es blöd läuft - in jedem Modus zu ungünstigen Paarungen kommen kann. In Deinem Modus besteht in der Tat die Möglichkeit, eine ungünstige Konstellation auszuschließen (indem man sein anfälligstes Deck bannt). Jedoch werde ich dann als Khind-Spieler (z.B.) vielleicht gezwungen sein, regelmäßig das Deck zu bannen, mit dem ich eigentlich am liebsten spielen möchte. Mich betrifft das eher weniger. Hehe. Aber vielleicht manch anderen.
Ich finde die Idee aber grundsätzlich gut. Timmsters Vorschlag gefällt mir jedoch etwas besser.

@Timmster
Ok. Finde ich gut.

Im ersten Gefühl ging es mir ein wenig wie Dwragon: Es spielt nicht zwingend jeder gegen die gleichen Gegner gleich oft. Da man aber zumindest 2 Pflichtspiele gegen jeden Gegner hat, wiegt dieser Umstand nicht so schwer.

Angenommen wir sind 8 Teilnehmer.
Wenn ich gegen 7 Teilnehmer je zwei Spiele mache und dann nur noch gegen 5 dieser Teilnehmer noch eines, dann unterscheide ich mich von einem anderen Spieler höchstens um 2 Gegner. Das ist bei insgesamt 19 Spielen absolut akzeptabel.
Außerdem gibt der Modus ja je nach Spielerzahl her, dass jeder gleich oft gegen jeden spielt. Wenn es zeitlich knapp wird, besteht in jedem Modus die Gefahr, dass nicht jeder gegen jeden gleich oft spielt. In diesem Modus hätten wir eine klare Struktur.

Deshalb kann ich mich mit Timmsters Vorschlag sehr anfreunden. Da ich die Ermittlung der Paarungen bei der letzten WM grundsätzlich gut fand, wäre ich auch für die Beibehaltung dieses Systems - allerdings in der modifizierten Variante, dass die selbst gepickten eigenen Decks kein Startrecht haben.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 13:02
Titel:
Ok. Also falls das immernoch unklar sein sollte hier eine einfache Erklärung:

Timmster, Mobbi, Nicknack und Dwragon spielen die WM 2015 aus. Sie bringen jeweils 4 Decks mit, der Modus ist wie im vorigen Jahr, mit der Ausnahme, dass man in einer eigenen gepickten Partie nicht Startspieler ist. Da die vier zeitlich auf Nummer sicher gehen wollen, legen sie fest, dass sie erst jeweils 2 Partien gegeneinander spielen wollen, die so genannten "sicheren Paarungen". Von den "sicheren Paarungen" kann jeder Spieler pro Gegner genau eine festlegen. Die übriggebliebene Paarung eines Spielers pro Gegner kommt in den "Paarungspool".

Spielplan 1 ("sichere Paarungen") sieht nun so aus:

Mobbi-Timmster
Nicknack-Dwragon

Dwragon-Mobbi
Timmster-Nicknack

Timmster-Dwragon
Nicknack-Mobbi

*

Timmster-Mobbi
Dwragon-Nicknack

Mobbi-Dwragon
Nicknack-Timmster

Dwragon-Timmster
Mobbi-Nicknack

Diese Einzelspiele werden auf jeden Fall absolviert. Sonst kann die WM nicht als beendet erklärt werden. Da die vier Spieler aber noch mehr Partien spielen wollen, legen sie fest, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt darüber abgestimmt wird, dass noch weitere Spiele stattfinden. Der bestimmte Zeitpunkt wird vor dem Turnier festgelegt. Die drei entscheiden sich, den Zeitpunkt nach dem 3. Spieltag festzulegen (siehe *) , weil sie dann abschätzen können, wie viele Spiele sie in der verfügbaren Zeit schaffen.
Als der dritte Spieltag absolviert ist, stimmen alle drei darüber ab, wie viele Einzelspiele sie wohl noch schaffen werden. Sie denken, dass sie gut noch 7 Spieltage schaffen. 3 sind noch im "sicheren Paarungen"-Spielplan, bleiben also noch 4 Spieltage für die Partien des "Paarungspools".
Die vier spielen zunächst einfach weiter den Spielplan "sichere Paarungen" zuende. Danach wird ein "Paarungspool"-Spielplan erstellt.
Während dieser Ausarbeitung habe ich gemerkt, dass Mobbis Einwand berechtigt ist. Bisher dachte ich, ein generierter Spielplan von zB romtec.ch/spielplangenerator/ genügt und man könne einfach Spieltage weglassen, um dem Zeitmangel vorzubeugen. Aber mann muss ein bisschen selbst Hand anlegen, damit der Spielplan fair wird (Heim und Auswärtsspiel). Ich traue mir aber durchaus zu ein Tool zu programmieren, das diesen Umstand berücksichtigt.
Der faire Spielplan für 4 weitere Partien sähe dann so aus:

+ Runde 1
Spieler 3 - Spieler 4
Spieler 1 - Spieler 2
+ Runde 2
Spieler 3 - Spieler 1
Spieler 4 - Spieler 2
+ Runde 3
Spieler 2 - Spieler 3
Spieler 1 - Spieler 4
+ Runde 4
Spieler 2 - Spieler 1
Spieler 4 - Spieler 3

Nun muss eine Zuordnung der Spieler zum Spielplan erfolgen. Diese wird gelost.

Nicknack zieht als erster sein Los: Er ist Spieler 3
Timmster zieht Spieler 2
Mobbi zieht Spieler 1 und
Dwragon zieht Spieler 4

Der Spielplan wird nun befüllt.

+ Runde 1
Nicknack - Dwragon
Mobbi - Timmster
+ Runde 2
Nicknack - Mobbi
Dwragon - Timmster
+ Runde 3
Timmster - Nicknack
Mobbi - Dwragon
+ Runde 4
Timmster - Mobbi
Dwragon - Nicknack

Was man sofort sieht: Jeder hat 2 Heimspiele (also selbst gepickte, die er nicht beginnt) und 2 Auswärtsspiele (fremd gepickte, die er beginnt). Timmster spielt gegen Mobbi zwei mal (also alle Spiele werden absolviert), ebenso Dwragon gegen Nicknack.

Der Umstand, dass Timmster nun fluchen könnte, dass ausgerechnet er 4 mal gegen Mobbi spielen musste, ist denke ich zu verkraften, denn letztendlich kommt bei einem Einzelspiel auch sooooo viel anderes Glück zum tragen, dass dieses bisschen Glück beim losen nicht viel ausmachen wird...

Ich hoffe das war jetzt verständlich genug.
Dwragon - Do 06 Nov, 2014 13:02
Titel:
Irgendwie hab ich bei dem Modus bei 3 Spielen immer das Gefühl, dass derjenige, der zweimal seine Deckwahl hat, stark bevorteilt wird.

Es stört mich irgendwie, dass einer zweimal eine genaue Paarung aussuchen darf, der andere nur einmal.

Gesetzt dem Fall: 4 Spieler sind hinterher dicht beieinander, davon ist der vierte 1:2 gegen alle 3 anderen gegangen und hatte kein zweites Wahlrecht gegen die oberen 3. Worst case, sicher, aber ich hätte bei so einem Fall kein gutes Gefühl, dass der stärkste Spieler gewonnen hat.

Ich finde Wahlrecht stärker als Startrecht.

Insgesamt finde ich es blöd, dass in einem direkten Duell ein Spieler 2x Wahlrecht hat, der andere nur einmal. Die letzte Wahl von einem Spieler verfällt ja, wenn genau 3 Partien gespielt werden.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 13:14
Titel:
Und weiter gehts. Hier ein paar Zahlen:

Wenn wir X Teilnehmer werden, und wir 22 Einzelspiele pro Spieler an den zwei Tagen schaffen (Erfahrung der letzten zwei Jahre), dann hat jeder Teilnehmer Y "sichere Paarungen" und H "unsichere" Hinspiele aus dem Paarungspool und R "unsichere" Rückspiele aus dem Paarungspool.

X: 6
Y: 10
H: 5
R: 5

X: 7
Y: 12
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H: 4
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Von mehr Teilnehmern gehe ich nicht aus. Wink
Timmster - Do 06 Nov, 2014 13:16
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Die letzte Wahl von einem Spieler verfällt ja, wenn genau 3 Partien gespielt werden.


Klar, du hast recht. Aber das Problem haben ja alle gleichermaßen. Und insgesamt werden die Wahlrechte und die Startrechte gleich verteilt.
erml - Do 06 Nov, 2014 13:26
Titel:
Dass alle möglichen Paarungen schon vor Samstag fixiert werden, halte ich für wichtig. Das spart im Vergleich zu den letzten beiden Jahren einiges an Zeit.

Je nach Pick-Modus ist dieses Festlegen mehr oder weniger interaktiv, man wartet uU mehrmals auf eine Aktion der anderen.

Stellt sich die Frage, wie die Erstellung des Spielplans erfolgen soll.
Meine Lieblingsvariante: Wir treffen uns am Freitag Abend und inszenieren das Picken. Und haben danach noch abseits von BM etwas Zeit.
Wenn das nicht möglich ist, könnten wir das Picken auch online zB über das Forum erledigen. Oder eine Kombination davon. Diejenigen, die Freitag anwesend sein können, legen ihre Paarungen fest, die anderen machen das online.
Die Onlinewahl müsste aber über einen Dritten erfolgen, sonst wird das gleichzeitige Picken nicht klappen.

Zum Picken:
Den Modus von 2014 mit umgekehrtem Startrecht sowie fixem und optionalen Spielplan finde ich sehr reizvoll, weil er den Problemvölkern entgegenkommt und nicht Gegnerwahl und Startrecht kombiniert.

Ihr könnt das ja schon am 29.11. testen
Very Happy
Timmster - Do 06 Nov, 2014 13:32
Titel:
Erml, ich sehe das genauso. Am besten Freitag Abend das Picken. Wenn Leute erst Samstag morgen anreisen haben muss man improvisieren.


Ja, das umgekehrte Startrecht werden wir wohl testen. Alles andere können wir nicht testen.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 13:47
Titel:
@Dwragon: Diese ganzen Überlegungen mit sicheren und unsicheren Paarungen sind ja nur entstanden, weil es offenbar folgende Wünsche gibt:

- Jeder soll gegen jeden spielen
- Es sollen möglichst viele Spiele stattfinden
- Picken soll möglich sein
- Jeder soll gleich oft Startrecht haben
- Jeder soll gleich viele Paarungen festlegen
Dwragon - Do 06 Nov, 2014 14:04
Titel:
- Jeder soll gleich viele Paarungen festlegen

Möglichst viele Spiele ja, aber ich verzichte lieber auf 1 Spiel, wenn ich dafür ein klares build habe.

Ich befürchte, dass Konzept funktioniert bei 3 Spielen nur supoptimal. Ich würde mich z.B ärgern, wenn es gegen 2 Spieler perfekte A vs B Decks für beide gibt und einer bekommt in beiden die schlechtere Paarung, während er gegen 2 andere mit ausgeglicheneren Paarungen das Startrecht bekommt.

Da hätte ich lieber alle Spiele gegen die ersten beiden und keine zweite Runde gegen die anderen beiden. (also 4 und 2 Spiele)

Der Pickmodus lebt ja davon, dass die Paarungen wie bei der EM 2014 nicht vorher feststehen, also der Spieler nach den 2 gepickten entscheiden kann, welches seiner Decks gegen welches vom anderen spielt. Ich seh darin noch mehr Glück bei der Spieltagsansetzung, die den Sieger bestimmen kann.

Es gibt natürlich immer Glück, aber ich brauch nicht noch das Glück hinzu, wann ich gegen wen A-Deck und gegen wen B-Deck spielen darf.

Ich mag deinen Modus super gerne bei 2 und 4 Spielen gegen einen Gegner, aber bei 3 nicht wirklich.

Sollte dieser Modus dennoch gewählt werden, bitte denkt nochmal darüber nach, ob wir nicht nach der Pflicht aus die Tabelle schauen wollen und anhand dieser bestimmen, wer gegen wen Startrecht hat (gegen die beiden nächsten immer einmal Ja und einmal Nein)
Timmster - Do 06 Nov, 2014 14:26
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Da hätte ich lieber alle Spiele gegen die ersten beiden und keine zweite Runde gegen die anderen beiden. (also 4 und 2 Spiele)

Der Pickmodus lebt ja davon, dass die Paarungen wie bei der EM 2014 nicht vorher feststehen, also der Spieler nach den 2 gepickten entscheiden kann, welches seiner Decks gegen welches vom anderen spielt. Ich seh darin noch mehr Glück bei der Spieltagsansetzung, die den Sieger bestimmen kann.


Das kommt natürlich drauf an, wie du deine gepickten Decks paarst. Ein Beispiel:
Wenn ein Spieler seine Flit und Mimix pickt und beim Gegner Mimix und Flit, dann kann er

Variante 1
Flit-Mimix
Mimix-Flit

oder

Variante 2
Flit-Flit
Mimix-Mimix

wählen. Variante 1 dürfte ein sicherer Sieg sein. Das zweite Spiel ist nicht so prall, er geht also Risiko und hofft, dass diese Paarung nicht kommt.
Bei Variante 2 sind seine Gewinnerwartungen ausgeglichen. Bei dem Modus ist es definitiv so, dass wohl jeder Variante 1 nehmen würde. Das bedeutet aber auch, dass ein Spiel, das ich selbst festgelegt habe und welches dann aus dem Paarungspool kommt, noch lange kein Selbstläufer wird. In diesem Fall Mimix-Flit bei startrecht Flit.

Bei der WM habe ich beispielsweise gegen deine Aqua SZ mit meinen Pillar DF 1:0 verloren. Wäre ich Startspieler gewesen, hätte ich vielleicht bei gleichem Kartendurchlauf gewinnen können. Das Spiel war auf Messers schneide und du hast es nur deshalb gewählt, weil du nicht mit deinen Hoax gegen meine Pillar spielen wolltest (zurecht, denn AdN und Dsicard ist schlecht für Hoax Kauf). Du siehst: Selbst eine eigene Paarung kann *****e sein. Smile
Mit Umgedrehten Startrecht und dem zu erwartenden Setzungdverhalten erwarte ich dort sogar viele Konter-Siege.
Dwragon - Do 06 Nov, 2014 14:31
Titel:
Mit umgekehrten Startrecht kann das Auswählen bei manchen Konstellationen sogar zum Nachteil werden, dann ist das Ungleichgewicht auf der anderen Seite.

Ich hätte gern einen Modus, in dem Vorteile im Picken nicht vorhanden sind, also jeder gleich oft pickt wie spielt gegen einen Gegner.
Mobbi - Do 06 Nov, 2014 14:33
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Insgesamt finde ich es blöd, dass in einem direkten Duell ein Spieler 2x Wahlrecht hat, der andere nur einmal. Die letzte Wahl von einem Spieler verfällt ja, wenn genau 3 Partien gespielt werden.


Dieser Einwand ist berechtigt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies signifikant auf die Ergebnisse auswirkt, ist dann hoch, wenn:

- es wenige Teilnehmer insgesamt gibt und/oder
- ein starkes Leistungsgefälle bei den Teilnehmern vorliegt

Beispiel:
Es gibt nur 2 Teilnehmer. Dann ist ein Teilnehmer zwangsläufig (theoretisch) im Nachteil, weil der andere zwei mal mit seinem Wahldeck spielen kann.

Gegenbeispiel:
Es gibt 8 Teilnehmer. Dann ist es unwahrscheinlich, dass einzelne Spieler signifikante Nachteile aus dem Modus ziehen. Der von Dwragon konstruierte Fall, dass ein Spieler zufällig gegen die drei oder vier Erstplatzierten kein zweites Wahlrecht hat, ist zwar möglich, aber sehr unwahrscheinlich. Und selbst wenn es so eintreten sollte, ist das nur dann ein Problem, wenn die untere Tabellenhälfte aus Spielern besteht, die leistungsmäßig abfallen.

Beispiel:
Es gibt 8 Teilnehmer. 4 davon sind sehr gut, 4 davon sind nicht so gut. Dann würde der Modus im konstruierten Fall, dass einer der 4 guten Spieler ausgerechnet gegen die drei anderen guten kein zweites Wahlrecht hat, tatsächlich zu einer Benachteiligung führen.

Gegenbeispiel aus der Praxis:
Wie groß war das Leistungsgefälle bei der letzten WM? Aus meiner Sicht lagen alle 6 Teilnehmer sehr nah zusammen, was allein der Umstand beweist, dass der souveräne Sieger von 2013 am Ende Letzter wurde.
Wer sind denn potentielle Teilnehmer? Neben den 6 Spielern der letzten WM kommen vielleicht noch 6 weitere hinzu. Von diesem sind mindestens 3 auf vergleichbarem Niveau, vielleicht sogar alle.

Ergo:
Der Einwand ist zwar grundätzlich berechtigt, sollte aber in der Praxis keinerlei Relevanz besitzen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Sollte dieser Modus dennoch gewählt werden, bitte denkt nochmal darüber nach, ob wir nicht nach der Pflicht aus die Tabelle schauen wollen und anhand dieser bestimmen, wer gegen wen Startrecht hat (gegen die beiden nächsten immer einmal Ja und einmal Nein)


Der Blick auf die Tabellen offenbart:
2013: Dreadnought Erster
2014: Dreadnought Letzter

Das allein zeigt, dass ein Blick auf die Tabelle bei unserem ausgeglichenen Niveau nicht sonderlich viel bringt, außer dass es die Bestimmung der Paarungen wahrscheinlich verkompliziert, da sie erst nach Ablauf der Pflichtrunde erstellt werden kann.
Dwragon - Do 06 Nov, 2014 14:50
Titel:
mobbi hat folgendes geschrieben:
Der Blick auf die Tabellen offenbart:
2013: Dreadnought Erster
2014: Dreadnought Letzter

Das allein zeigt, dass ein Blick auf die Tabelle bei unserem ausgeglichenen Niveau nicht sonderlich viel bringt, außer dass es die Bestimmung der Paarungen wahrscheinlich verkompliziert, da sie erst nach Ablauf der Pflichtrunde erstellt werden kann.


Dreadnought hat bei dieser EM mehr gewagt und riskantere Becks gewählt, mit denen des Vorjahres hätte es sicherlich besser abgeschnitten. Das sagt also erstmal nichts.

Das Niveau ist generell sehr hoch, und alles ist dicht beieinander. Würde aber sagen, dass es schon einen Unterschied macht, wann man gegen wen spielt. Dreadnought hat 3 sehr starke Decks, großer Vorteil wenn man nciht gegen eines davon spielen muss.

Gegen Nicknack laufen meine Decks besser als gegen Mobbi, vor allem wenn ich Startspieler bin, z.B. wegen Völkerkonstellation. Hier macht es einen Unterschied, gegen wen ich Startrecht habe und gegen wen nicht.

Ich seh jedoch nicht, wie die Bestimmung der Paarungen verkompliziert wird. Man kann doch eine Setzliste wie in Timmsters beispiel nach der Hauptrunde neu machen und die Platzierung gibt die Position wieder. Da ist dann nichts komplizierter dran als die Auswahl vorher, das Programm nennt die Spielansetzungen.


@Mobbi: Selbst 12 TN sehe ich als wenige TN an, so dass ich hier nicht von Marginalen und vernachlässigbaren Wahrscheinlichkeiten ausgehe.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 15:07
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

2) Dwragons Variante:
Dwragon hat Hoax DF, Khind AA, Pillar Schmier, Aqua SS
Timmster hat Pillar Donner, Aqua AA, Flit Schmier Vulca Schlange

Dwragon wählt Hoax DF, Timmster wählt Flit-Schmier.
Dwragon bannt Khind-AA, Timmster bannt Aqua-AA.
Dwragon wählt Vulca-Schlange als Gegner, Timmster wählt Pillar-Schmier.

1 Dwragons Hoax DF vs Timmsters Vulca-Schlange
2 Timmsters Flit-Schmier vs Dwragon Pillar-Schmier
3 Dwragons Aqua-Schlange vs Timmsters Pillar-Donner

Ich finde in Dwragons Modus kann man leichter ein bestimmtes Volk vermeiden, gegen das ein bestimmtes Deck total anfällig ist und man kann so problemlos ein Mimix- oder Khinddeck spielen.
Auch kann keiner 2 Paarungen bestimmen und hat somit einen weiteren Vorteil zum zwei mal Startspieler sein dazu.


Der einzige Vorteil, den ich in deinem Modus sehe, und auf den es dir wahrscheinlich ankommt, ist, dass ich ohne Risiko 2 sehr spezielle Decks spielen kann. Ok, das ist tatsächlich gut. Aber zu welchem Preis? Dafür verzichten wir auf ein viertes Spiel UND auf ein irgendwie sinnvoll gepicktes 3. Spiel, denn das dritte Spiel wird wie bei der WM 2013 mehr oder weniger zufällig bestimmt, sozusagen Rest gegen Rest. Das finde ich nicht so schön. Dazu kommt, dass dort ein zufälliger Spieler Startrecht hat. Dann doch lieber Startrecht und Pickrecht auf beide Seiten aufteilen.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 15:13
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Dreadnought hat bei dieser EM mehr gewagt und riskantere Becks gewählt, mit denen des Vorjahres hätte es sicherlich besser abgeschnitten.

(...)

Dreadnought hat 3 sehr starke Decks, großer Vorteil wenn man nciht gegen eines davon spielen muss.

(...)

Gegen Nicknack laufen meine Decks besser als gegen Mobbi, vor allem wenn ich Startspieler bin, z.B. wegen Völkerkonstellation. Hier macht es einen Unterschied, gegen wen ich Startrecht habe und gegen wen nicht.


Ich hab sogar noch mehr starke Decks. Und unfassbar viele starke Becks! Im Kühlschrank. Wink

Dass deine Decks gegen gewisse Gegner besser laufen, halte ich gelinde gesagt für Schwachsinn. Klar, Völkerkonstellationen spielen eine Rolle. Klar, wenn du ein Spiel statt gegen Nicknack gegen Dread spielst, KANN dass einen Unterschied machen. Aber wir sprechen hier von einem Spiel von 22. Das sind nicht mal 5%. Für 5% "Glück" bei der Gegnerbestimmung, deren Auswirkung durch Verteilung von Startspieler und Pickwahl auch noch abgeschwächt wird den Modus in Frage zu stellen, halte ich doch für etwas übertrieben.
Dwragon - Do 06 Nov, 2014 15:19
Titel:
Wie gesagt, ich gehe nicht von einem vierten Spiel aus, für das verzichtet wird. Der Modus ist für 8-12 Spieler gedacht, wo höchstwahrscheinlich kein 4. Spiel ausgetragen wird. Bei 6 Spielern ist der Modus von 2014 mit deiner Variation super. Ich bestehe ja gar nicht auf meinen Modus, gebe nur zu bedenken, dass mir dein Modus bei ungerader Spielanzahl gegen einen Gegner nicht gefällt, und zwar nur der Pickmodus, der Rest ist super.

Zufälliges Startrecht haben wir immer im dritten Spiel. Es wird sicher auch Paarungen geben, da ist es von Nachteil oder irrelevant, im dritten Spiel Startspieler zu sein. Da könnte man den Kontrahenten auch auswählen lassen.

Im Moment sieht die Demokratie meine Bedenken als nicht so gravierend an, es sind ja vor allem worst case szenarien.


Dennoch gilt es dann, das Optimum aus diesen System rauszuholen, und da war eine Variation deines Systems, vor den dritten Spielen eine neue Spieltagsordnung, die schon per Programm vorher feststeht, orientiert an den bisherigen Platzierungen, vorzunehmen, um den Startrechtvor-/nachteil wenigstens bei den Partien auszugleichen gegen diejenigen, die am nächsten in der Tabelle bei einem stehen.
Dwragon - Do 06 Nov, 2014 15:21
Titel:
@Timmster: Wie dicht das Feld ist, haben wir doch bei dieser WM gesehen. Ein Sieg von mir gegen Mobbi und ich wäre WM. Gerade wenn wir so dicht beieinander sind, macht doch ein Spiel sehr viel aus.
Mobbi - Do 06 Nov, 2014 15:28
Titel:
1.
Ja, Dread hat andere Decks gewählt. Ich kann mir auch vorstellen, dass er mit einer anderen Wahl besser gewesen wäre. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht hätte er gewonnen oder vielleicht wäre er Vierter geworden. Unabhängig davon war das Feld sehr ausgeglichen, weswegen ein Blick auf die Tabelle aus meiner Sicht wenig bringt. Vielleicht liegen ja auch gerade bei einem Spieler der unteren Hälfte die ungünstigen Paarungen für meine Decks und bei den Spielern in der oberen Hälfte passt es hingegen gut. Das ist doch ein Hin- und Hergeschiebe von vermeintlichen Vor- und Nachteilen. So wird ein brauchbarer Vorschlag für einen Modus in unnötige Diskussionssackgassen manövriert.

2.
Wie willst Du nach jeweils einem Einzelspiel ableiten, dass Decks gegen Nicknack besser laufen als gegen meine? Du sagst 12 Teilnehmer seien nach Deinem Gefühl schon wenig, leitest aber aus einem Einzelspiel allgemein gültige Aussagen ab?

3.
Dein Einwand zur Setzliste ist richtig.

Ich kann Dich ja verstehen, was Deine grundsätzliche Befürchtung angeht. Ich habe diese Befürchtung für die Praxis jedoch nicht bzw. akzeptiere ihre mögliche Auswirkung.

Nun die entscheidende Frage: Findest Du das alles wirklich so problematisch (wir fangen gerade schon wieder eine dieser von mir so gefürchteten Diskussionen an) und fürchtest Du wirklich, dass der vorgeschlagene Modus nicht tragbar ist im Sinne von "am Ende gewinnt nicht der Beste"? Sollte die Mehrheit sich für den Modus aussprechen, wärst Du dann unglücklich? Oder geht es Dir gerade wieder ums Diskutieren an sich?

Deine Ausführungen klingen jedenfalls nicht so wie "ich finde es gut, wäre aber schön, wenn wir das eine Problem gelöst bekämen, wenn nicht, ist es aber auch ok" sondern so wie "wenn wir so spielen hätte ich ein großes Problem, weil der Modus ungerecht ist".

Meine Meinung:
Ich finde den Modus wie gesagt trotz möglicher kleiner Mängel sehr gut. Von der Vorstellung, dass der "beste" zwangsläufig gewinnt, habe ich mich ohnehin schon längst verabschiedet.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 15:30
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Dennoch gilt es dann, das Optimum aus diesen System rauszuholen, und da war eine Variation deines Systems, vor den dritten Spielen eine neue Spieltagsordnung, die schon per Programm vorher feststeht, orientiert an den bisherigen Platzierungen, vorzunehmen, um den Startrechtvor-/nachteil wenigstens bei den Partien auszugleichen gegen diejenigen, die am nächsten in der Tabelle bei einem stehen.


Das können wir meinetwegen auch machen. Aber ich weiß nicht ob ich das alles implementiert bekomme.

Insgesamt steht und fällt der Modus ja mit der Teilnehmeranzahl. Bei 6 Teilnehmern sind es eh nur 20 Einzelspiele pro Person und somit alles machbar. Es geht um 8 Spieler und mehr. Ziel war es ja, den Pickmechanismus unabhängig von der Spieleranzahl zu machen, damit alles jetzt schon fest steht. Wenn wir uns auf "Bei bis zu 7 Spielern, alter WM Modus, sonst Dwragon-Modus" einigen können, auch ok. Aber ich fände es halt cooler das Picken so zu lassen, weil wir damit Erfahrung haben. Es ändert sich dann "lediglich" Startspieler... was schon ne Menge ausmachen kann.
Dwragon - Do 06 Nov, 2014 15:52
Titel:
@Mobbi: Ich diskutiere bei sowas normalerweise nicht um des Diskutierens Willen. Wir hatten in der Vergangenheit bei EMs häufiger unfaire Setzlisten, die die Ergebnisse stark verfälscht haben, sei es vor allem 2006 oder 2009. So dramatisch ist es dieses Mal sicherlich nicht, dennoch geht es mir darum, dass Optimum an Fairheit herauszuholen, so dass ich am Ende sagen kann, der Sieger hat es absolut verdient. Das der Sieger nicht des beste BM-Spieler aller Zeiten dann ist, seh ich genauso wie du. Ich mag es halt nicht, wenn einer hinterher den Eindruck so wie du 2009 hat, dass er nur wegen unglücklicher Spieltagskonstellation nicht gewonnen hat. Daher ist mein Ansinnen diesen Faktor, der niemals ganz wegzubekommen ist, so gering wie möglich zu halten.

Bei 3 Spielen finde ich meinen Modus besser, aber der hat natürlich auch Willkür und Glück, ist also mehr ein persönliches Empfinden. Zudem reizt es mich, ein Deck bannen zu können, aber ich hab immer die Mehrheitsmeinung abzeptiert, wie auch bei Hin- und Rückspiel (mit selben Deck), und werde mich da nicht querstellen. Ich äußere nur immer wieder in der Planungsphase meine Bedenken und Gedanken, inwieweit die Berücksichtigung finden liegt an der Mehrheit. Man muss ja nicht überall seine Meinung durchsetzen, es kann Kompromisse geben, aber häufig muss man sich einfach für etwas entscheiden und da bin ich niemandem böse und die Entscheidung beeinträchtigt dann auch nicht meine Beteiligung oder meinen Einsatz.

Ich finde meinen Modus ein wenig gerechter, der andere Modus ist nicht so ungerecht wie andere, die wir schon hatten, aber meiner Ansicht nach auch nicht perfekt ausbalanciert.

Wenn der Modus gewählt wird, und das ist ja wahrscheinlich, hätte ich gerne, dass diese Unbalance so klein wie möglich gemacht wird, daher die Vorschläge mit Setzlisten oder optionale Runde mit Deckwahl abwechselnd mit den beiden nächstplatzierten. (natürlcih nur, wenn das für timmster umsetzbar ist)

Es geht mir darum, in dem gewählten Modus am Ende das Optimum an Fairheit herauszuholen.


@Wie findet ihr eigentlich den Modus in dem Fall, dass wir 14 Spieler wären, sprich jeder nur 2 Partien gegen jeden austragen wird? Ich weiß, die Wahrscheinlichkeit ist nicht hoch, aber ich denke, man sollte jeden festgelegten Modus an eine fixe Spielerzahlmenge koppeln.
Mobbi - Do 06 Nov, 2014 15:56
Titel:
Mir wäre neu, dass günstige/ungünstige Paarungen vom Tabellenstand der Gegner abhängen. Nur wenn es diesen Zusammenhang gäbe, würde eine entsprechende Implentierung Sinn ergeben. Sinn ergeben im Sinne von "den Aufwand rechtfertigen". Ich glaube es zwar nicht, aber das ist letztlich Timmsters Entscheidung. Very Happy

Um das nochmal klarzustellen: ich mache bei jedem Modus mit und kann mit allem leben. Hehe.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 16:05
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Ich mag es halt nicht, wenn einer hinterher den Eindruck so wie du 2009 hat, dass er nur wegen unglücklicher Spieltagskonstellation nicht gewonnen hat. Daher ist mein Ansinnen diesen Faktor, der niemals ganz wegzubekommen ist, so gering wie möglich zu halten.


Das ist sehr löblich. Sehe ich in gewissem Rahmen auch so, aber es ist eben nicht möglich, bis ins letzte alles fair zu gestalten. Ich denke wir machen uns schon mehr Gedanken, als es die FIFA zum Beispiel jemals gemacht hat oder machen wird.
Setzlisten sind nur scheinbar fair, denn es wird immer so sein, dass irgendjemand im Vorteil ist. Beim Fußball zum Beispiel ist es doch mordsunfair, dass San Marino immer gegen die großen spielen muss. So können die sich niemals qualifizieren. Wink Spaß beiseite. Ich denke Setzlisten machen alles sehr kompliziert. Es geht dir ja nur darum das Startspielerrecht zu setzen, wenn ich dich richtig verstanden habe. Die Spiele selber zu setzen halte ich für ganz ganz gefährlich. Beispiel: Es wird noch ein Spiel gespielt und der Führende Spieler A hat 10 Punkte, gefolgt von Spieler B, ebenfalls 10, dahinter die Verfolger C und D mit jeweils 9 Punkten. Wenn nun A gegen B gesetzt wird, können C und D nicht mehr erster werden. Zufall ist hier am "fairsten", meiner Meinung nach.
Dwragon - Do 06 Nov, 2014 16:13
Titel:
Es geht mir ums Startspielersein.

Dein Beispiel: Spieltag 3 ist rum, es wird entschieden noch 1 Spiel zu machen. Das 1 Spiel ist dann immer willkürlich. Ich würde das dann komplett weglassen, auch wenn die Hälfte einmal weniger Startspieler war.

Sind es noch 3 Partien, wäre ich schon dafür, dass man gegen die Tabellennächsten spielt. Das kann dann natürlich auch unglücklich sein, und das Ergebnis hätte mit anderer Ansetzung anders sein können, aber in dem Fall fände ich, die bis dato Erstplatzierten haben sich dann das Recht verdient, eine Art Minifinale auszutragen.
Wäre mir lieber als 4 Leute mit gleich vielen Punkten am Ende, wo nur Kristallverhältnis den Sieger entscheidet.
Timmster - Do 06 Nov, 2014 16:30
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Sind es noch 3 Partien, wäre ich schon dafür, dass man gegen die Tabellennächsten spielt. Das kann dann natürlich auch unglücklich sein, und das Ergebnis hätte mit anderer Ansetzung anders sein können, aber in dem Fall fände ich, die bis dato Erstplatzierten haben sich dann das Recht verdient, eine Art Minifinale auszutragen.


Auch wenn ich grundsätzlich hier deiner Meinung bin, will ich mal anmerken, dass wir jetzt vom 100stel ins 1000stel kommen... Das sind Feinheiten, die, selbst wenn wir sie alle bedenken, am Ende doch nicht schwer genug wiegen um den ganzen Aufwand zu betreiben.

Von mir aus können wir auch den ganzen Plan losen, im Endeffekt muss man jeden schlagen (können) um Weltmeister zu werden.
Mobbi - Do 06 Nov, 2014 16:34
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Wäre mir lieber als 4 Leute mit gleich vielen Punkten am Ende, wo nur Kristallverhältnis den Sieger entscheidet.


Genau solch ein Ausgang würde doch aber womöglich das Stärkeverhätnis der Spieler am plausibelsten abbilden. :D


Dwragon hat folgendes geschrieben:
Sind es noch 3 Partien, wäre ich schon dafür, dass man gegen die Tabellennächsten spielt. Das kann dann natürlich auch unglücklich sein, und das Ergebnis hätte mit anderer Ansetzung anders sein können, aber in dem Fall fände ich, die bis dato Erstplatzierten haben sich dann das Recht verdient, eine Art Minifinale auszutragen.


Kann man so sehen. Vielleicht hätten die beiden ersten nach der nächsten Partie aber nur noch Platz 3 und 4. So eng wie es zugehen kann, ist ein "Zwischenstand" immer ein Stück weit willkürlich. Ein Recht auf ein Minifinale hätten die zwei Erstplatzierten aus meiner Sicht genau dann, wenn sie ohnehin uneinholbar und damit zumindest nach ihren Ergebnissen nachweislich besser als der Rest wären. In allen anderen Fällen ist ein manuelles Eingreifen unfair, weil es dem dritten evt. die Möglichkeit raubt, am Schluss noch um den Sieg zu spielen.

Aber egal wie es gemacht wird, wird es gut. Very Happy
Timmster - Do 06 Nov, 2014 16:41
Titel:
Danke Mobbi. Dass wenigstens einer hier mathematisch denkt. Das ist tatsächlich sogar ein Argument gegen derartiges setzen. Hatte ich auch gar nicht dran gedacht.
Dwragon - Fr 07 Nov, 2014 12:34
Titel:
Kann ja sein, dass die ersten beiden gegen die zwei stärksten Restgegner in ungünstigen Konstellationen spielen und die anderen ihre beiden guten Konstellationen bekommen.

Also meinem Empfinden nach sind folgende Zustände optimal:
1)Jeder beginnt gleich oft.
2)Jeder wählt gleich oft die Paarung.

Diese Zustände gelten insgesamt betrachtet und innerhalb der Spiele gegen einen Gegner.

Da 1) bei 3 Spielen nicht zu bewältigen ist, wollte ich wenigstens 2) verwirklicht haben.

Sollte es zu engen Zuständen in diesem System kommen, bin ich für Finalspiele der ersten beiden /aller Sieggleichen.
Dreadnought - Fr 07 Nov, 2014 12:44
Titel:
Mal ein Einwurf von einem, der die Diskussion nur peripher verfolgt:

Es ist schwierig, euch zu folgen, weil hier wild durcheinander diskutiert wird. Ich glaube, wir (ihr) solltet versuchen, etwas konstruktiver zu sein. Diese Argument-Gegenargument-Gegengegenargument-Diskutiererei führt ganz sicher irgendwann auch zum gewünschten Ergebnis. Ich fürchte aber, es bleibt bei der Diskussion eine 3er-Runde. Denn für alle anderen, die eher sporadisch ins Forum schauen (behaupte ich jetzt mal) wird die Bereitschaft eher gering sein, sich an so einem Kuddelmuddel zu beteiligen, da es oft auch um Kleinigkeiten geht, die man immer noch klären kann, wenn man sich auf einen Modus geeinigt hat.

Ich glaube außerdem, dass jeder Modus, und wenn ihr noch so lange darüber philosophiert, für einige bessere und für andere schlechtere Chancen bietet. Aber das gehört für mich dazu...sich auf den Modus einzustellen und ggf. seine Decks ebenfalls darauf anzupassen. Bei einigen Kommentaren kommt es mir so vor (!), als würden eigene Interessen in den Vordergrund treten, wie man den Modus gestaltet, so dass man die eigenen Chancen erhöht.

Ich denke, am Modus sollte sich im Vergleich zu 2013 und 2014 nichts Wesentliches ändern. Ich habe von Setzlisten gelesen und dergleichen...davon halte ich persönlich nichts. Auch von Töpfen, in die man dann die 9 Völker mehr oder weniger willkürlich zuordnet, nicht (Dwragon wusste selbst nicht so richtig, ob Hoax in Topf 1 oder Topf 2 gehören; da hat sicher jeder eine andere Meinung dazu).

Ich persönlich mache es mir mit dem Modus eigentlich recht leicht: Sollten wir wieder nur 6 Teilnehmer sein, können wir den Modus von 2014 beibehalten. Die Zeitnot kam eigentlich nur zustande, weil die Planung der Spielansetzungen nicht optimal war. Sollten wir mehr Teilnehmer sein (und danach sieht es wohl aus), dann wäre ich für den Modus aus 2013.

Wie man den Modus dann noch anpasst (z.B. Deck B hat Startrecht usw.), darüber könnte man dann noch diskutieren. Das wäre mein Vorschlag.

Es gibt ja noch andere. Ich würde mir wünschen, dass alle Vorschläge (also die bisher vorgeschlagenen unterschiedlichen Modi für die WM) jeweils einen eigenen Thread bekommen, in dem dieser Modus jeweils, auch mit allen Kleinigkeiten, diskutiert wird. Am Ende einigen wir uns auf einen Modus, z.B. per Umfrage. Oder vielleicht kristalisiert sich am Ende ohnehin ein Modus heraus, für den sich alle begeistern können. Nur muss man dafür die Möglichkeit haben, sich bequem einen Überblick machen zu können.

Aber das sind nur so meine Gedanken und Empfindungen. Wink
Mobbi - Fr 07 Nov, 2014 13:21
Titel:
@Dread
Dieser Thread dient nach meinem Verständnis erst mal dazu, aus verschiedenen Vorschlägen einen Modus zu erarbeiten, mit dem zumindest schon mal ein paar beteiligte Diskutierende vollauf zufrieden sind. Wenn sich mehrere schon mal vorab auf einen Modus einigen, wird dieser allein dadurch tragfähiger. Wer mitdiskutieren will, kann das machen. Wer nicht, der eben nicht. Von Abschreckung zu sprechen, wird der Sache nicht gerecht. Immerhin machen sich hier ein paar Leute Gedanken und opfern ihre Zeit.
Am Ende wird der so erarbeitete Modus dann sicher präsentiert und kann von jedem Interessierten oder Teilnehmer in einem anderen Thread gezielt begutachtet, kommentiert und auch aufs Neue diskutiert werden.

Insofern kann ich Deine Kritik nicht vollständig nachvollziehen. Die Alternative wäre, dass Timmster den Modus einfach bestimmt. Davon wäre ich ehrlich gesagt auch ein absoluter Freund. Egal was er sich ausdenkt, ich würde es mittragen. Diese Diskussionen ermüden nämlich in der Tat (damit meine ich auch meine eigenen Beiträge). Das ist der Teil Deiner Kritik, den ich mit unterschreibe.
Da ich Timmster so einschätze, dass er Alleingänge aber unbedingt vermeiden möchte (verständlicherweise – was ist undankbarer, als am Ende als alleiniger Buhmann dazustehen, wenn der Modus keine Gegenliebe erfährt?), ist das vermutlich keine Option.


Mein Stand:
Timmsters Modus so wie er ist akzeptieren.

Aus meiner Sicht besteht kein weiterer Diskussionsbedarf, weswegen ich mich auch auf Dreads ausdrücklichen Wunsch von nun an zurückhalten werde. Dread hat sozusagen Banne den Mobbi gespielt und mein Zirper liegt dummerweise ganz unten im Nachziehstapel. Very Happy
Dwragon - Fr 07 Nov, 2014 13:30
Titel:
So, hab extra für Dreadnought 4 Threads aufgemacht, damit er alles nachlesen kann. Bitte diese nochmal checken.

Generell sehe ich es ähnlich wie Mobbi, wollte aber, dass Dreadought dem hier folgen kann. Ich hatte nie Probleme, hier den einzelnen Standpunkten zu folgen, aber dafür muss man sich halt was Zeit nehmen und die einzelnen Posts nachvollziehen, sporadisch mal was lesen ohne Anstrengung ist nicht.

In den letzten Seiten geht es vor allem darum Timmsters Modus zu optimieren, da Erml, Nicknack und Mobbi sich für diesen ausgesprochen haben.
Dreadnought - Fr 07 Nov, 2014 13:36
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wer mitdiskutieren will, kann das machen. Wer nicht, der eben nicht. Von Abschreckung zu sprechen, wird der Sache nicht gerecht. Immerhin machen sich hier ein paar Leute Gedanken und opfern ihre Zeit.


Mobbi hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht besteht kein weiterer Diskussionsbedarf, weswegen ich mich auch auf Dreads ausdrücklichen Wunsch von nun an zurückhalten werde. Dread hat sozusagen Banne den Mobbi gespielt und mein Zirper liegt dummerweise ganz unten im Nachziehstapel. Very Happy


Warum beziehst du meine Äußerungen persönlich auf dich? Ich habe niemanden kritisieren oder eure Bemühungen in Frage stellen wollen. Ich habe lediglich angemerkt, dass es so schwierig ist, möglichst viele am Turnier Beteiligte mit in die Diskussion einzubeziehen.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Dieser Thread dient nach meinem Verständnis erst mal dazu, aus verschiedenen Vorschlägen einen Modus zu erarbeiten, mit dem zumindest schon mal ein paar beteiligte Diskutierende vollauf zufrieden sind. Wenn sich mehrere schon mal vorab auf einen Modus einigen, wird dieser allein dadurch tragfähiger. [...] Am Ende wird der so erarbeitete Modus dann sicher präsentiert und kann von jedem Interessierten oder Teilnehmer in einem anderen Thread gezielt begutachtet, kommentiert und auch aufs Neue diskutiert werden.


Ok, aber genau das habe ich ja bezweifelt...was spricht dagegen, genau das zu tun, aber etwas übersichtlicher zu gestalten?

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Insofern kann ich Deine Kritik nicht vollständig nachvollziehen.


Das ist dein gutes Recht.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Die Alternative wäre, dass Timmster den Modus einfach bestimmt. Davon wäre ich ehrlich gesagt auch ein absoluter Freund. Egal was er sich ausdenkt, ich würde es mittragen. Diese Diskussionen ermüden nämlich in der Tat (damit meine ich auch meine eigenen Beiträge). Das ist der Teil Deiner Kritik, den ich mit unterschreibe.


Die Diskussionen ermüden, weil sie zu nichts führen und komplett durcheinander gehen. Ich finde, man sollte schon darüber diskutieren und nicht einfach irgendjemanden irgendwas bestimmen lassen. Ich schätze Timmster eigentlich so ein, dass er das auch nicht möchte.

Nochmal, mein Einwand bezog sich lediglich und ausschließlich auf die Form der Diskussion, nicht der Inhalte. Im Prinzip führen wir hier gerade eine Meta-Diskussion darüber, wie sich besser diskutieren lässt. Das war mein Ziel, mein Gedanke. Dwragon hat das ja formal jetzt schon umgesetzt. Kein Grund, alles bisher Diskutierte sofort in Frage zu stellen. ;)

Dwragon hat folgendes geschrieben:
So, hab extra für Dreadnought 4 Threads aufgemacht, damit er alles nachlesen kann. [...] Generell sehe ich es ähnlich wie Mobbi, wollte aber, dass Dreadought dem hier folgen kann. Ich hatte nie Probleme, hier den einzelnen Standpunkten zu folgen, aber dafür muss man sich halt was Zeit nehmen und die einzelnen Posts nachvollziehen, sporadisch mal was lesen ohne Anstrengung ist nicht.


Gut, dann macht einfach weiter. Wegen mir braucht ihr euch nicht stören lassen. Wenn du kein Problem damit hast, dann passt es ja, ich bin dann aber raus...

Ehrlich Leute, das macht mich ehrlich bisschen stinkig!
Mobbi - Fr 07 Nov, 2014 13:37
Titel:
So viele neue Threads, ich weiß gar nicht, wo ich jetzt reinschreiben soll. Deshalb hier.

Dwragon, Dein Eifer in allen Ehren, aber bitte zügle Dich. Was sollen wir denn jetzt mit den 10.000 Threads zu den unterschiedlichen Modi? Da blickt doch keiner durch und es ist vor allem komplett unnötig. Nur weil Dread schreibt, dass er es hier unübersichtlich findet, muss man doch nicht alles verkomplizieren. Das ist dann nämlich wirklich abschreckend.

Dieser Thread ist ein Diskussions-Thread. Außer Dir, mir und Timmster diskutiert hier doch ohnehin kaum einer mit. Mal ein kurzer Einwurf von Nicknack, mal was von erml, ein Beitrag von Dread. Aber sonst? Interessiert das keine Sau. Die potentiellen Teilnehmer werden sich sagen: lasst die mal machen, wird schon was cooles bei rumkommen. Die meisten werden zudem eh erst im nächsten Jahr von der WM erfahren, die wissen noch gar nichts von ihrem Glück.

Wenn ich das richtig sehe:
Timmster findet Timmsters Modus gut.
Mobbi findet Timmsters Modus gut.
Dwragon findet Dwragons Modus besser, kann aber auch mit Timmsters Modus leben.

Der Rest hat sich hier nicht ablehnend geäußert.

Wollen wir nicht einfach sagen: Cooler Modus, versuchen wir das so!
Dreadnought - Fr 07 Nov, 2014 13:44
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Nur weil Dread schreibt, dass er es hier unübersichtlich findet, muss man doch nicht alles verkomplizieren. Das ist dann nämlich wirklich abschreckend.

Dieser Thread ist ein Diskussions-Thread. Außer Dir, mir und Timmster diskutiert hier doch ohnehin kaum einer mit. Mal ein kurzer Einwurf von Nicknack, mal was von erml, ein Beitrag von Dread. Aber sonst? Interessiert das keine Sau. Die potentiellen Teilnehmer werden sich sagen: lasst die mal machen, wird schon was cooles bei rumkommen. Die meisten werden zudem eh erst im nächsten Jahr von der WM erfahren, die wissen noch gar nichts von ihrem Glück.


Damit liegst du falsch, aber egal. Ich habs versucht. Diskutiert ihr einfach weiter oder macht was ihr wollt. Wenn du eh diese Meinung hast, brauch ich ja auch garnicht erst versuchen, der Diskussion hier zu folgen.
Mobbi - Fr 07 Nov, 2014 13:52
Titel:
Ok, war eine Unterstellung von mir. Ich hatte das Gefühl, dass sich außer Timmster, Dwragon und mir hier eh keiner beteiligt. Was sicher auch seine Gründe hatte. Tut mir leid. Ist mir ja klar, dass Dich das schon interessiert.

Jedenfalls liegt es mir fern, Dich zu beleidigen oder zu verprellen. Sad



DAS FORUM IST GIFT! ES IST GIFT!!!!!!

Egal was passiert, Dread! Ich hab Dich trotzdem lieb! lover
Dwragon - Fr 07 Nov, 2014 14:17
Titel:
@Dreadnought: Also ich schätze deine Meinung, daher hab ich auch für dich die anderen Threads aufgemacht, so dass du hier leichter folgen und dich beteiligen kannst. Ich bin über jeden Input dankbar.

Meinte nur, dass in diesem Thread egtl alles drin steht, um dem zu folgen muss man aber denke mal 2 stunden gründlich lesen.
Timmster - Fr 07 Nov, 2014 15:37
Titel:
Manches geht durcheinander. Manche Meinungen gehen durcheinander. Aber eine schlechte Diskussion kann ich in diesem thread nicht erkennen. Es ist leider in diesem forum (in anderen sicherlich Ähnlich) so, dass man jeden post gründlich lesen muss, um dem Inhalt eines threads zu folgen. Das gab auch schon bei der buka regelfrage Probleme. Aber damit will ich nicht wieder anfangen.
@dread: wieso bist du stinkig? Verstehe ich jetzt nicht. Erkläre mal bitte.

@dwragon: bitte nicht alles um organisieren, dann kann ich dem nicht mehr folgen. Wink

@all: lasst uns versuchen immer "den einen" modus zu diskutieren und an ihm zu Pfeilen und nicht zwei oder mehr modi gegeneinander zu stellen. Daher die Frage an alle: ist es generell so, dass ihr mit einem variablen Spielplan mit sicheren und unsicheren Partien leben könntet? Das picken jetzt erst mal außen vor gelassen.
Dwragon - Fr 07 Nov, 2014 17:19
Titel:
--> Timmster Modus

Also ich hätte gerne, wenn möglichst Spieltage zu Ende gespielt. Ob ein Spieltag optional oder fest ist macht mir nichts aus.

Was ich gar nicht mag, nur 1 Spiel eines Spieltages. Wenn man bei 10 oder mehr TN nur die Hälfte eines Spieltages macht, wäre das dann für mich okay, halt dem Rahmen geschuldet. Nur würde ich persönlich es hier vorziehen, wenn man, sollte es eine Streuung in der Tabelle geben, eher gegen seine Tabellennachbarn antritt. Auf jeden Fall sollte es dann eine gerade Anzahl an Spielen geben.

Generell mag ich den fairsten Modus für die gewählte Spielanzahl. Bei 3 Spielen stört mich bei Timmsters Modus ein wenig die Wahl des 3. Spiels. Zudem halte ich Khind und Mimix in dem Modus für stark angreifbar durch Flit. (Man muss sie quasi als Startvolk picken um diese Konstellation sicher zu vermeiden)

Wollte hier nicht die Diskussion verlagern, sondern Dreadnought nur die Lesearbeit etwas vereinfachen, so dass er hier mitdiskutieren kann. Wie man erkennt, ist nur alles hieraus kopiert.
Timmster - Fr 07 Nov, 2014 17:29
Titel:
Uff, das verstehe ich leider wieder nicht. Ich versuche das mal wiederzugeben wie ich es verstanden habe. Spieltag heißt für dich die komplette Anzahl von 4 Spielen gegen einen Gegner, richtig? Und willst du jetzt lieber gegen jeden spielen oder lieber nicht gegen jeden aber dafür gegen die Gegner dann komplett? Wenn zweiteres der Fall ist, so wie ich es interpretiere, dann steht das wieder im Widerspruch zu dem was hier im Allgemeinen Tenor war bisher (einzige Ausnahme war ich im letzten Jahr, als wir schonmal ausgiebig diskutierten), nämlich möglichst gleich viele Einzelspiele gegen alle Gegner.
Dwragon - Fr 07 Nov, 2014 18:19
Titel:
--> Timmster Modus
Okay, vll unklar ausgedrückt.
In dem Fall meinte ich mit Spieltag bei 9 Spielern eine Spielrunde, sprich jeder einmal gegen jeden.

Die ersten beiden Spielrunden, die sicheren, finde ich gut.
Danach fände ich es besser, wenn man nicht gegen alle spielt, dafür aber immer beide ausstehenden Spiele, so wie du vor einem Jahr. (Habe ich im Thread schonmal, vielleicht undeutllich geschrieben, aber nicht in dem letzen Beitrag gemeint.)

Wenn nun 3 Spielrunden beendet sind, höre ich lieber da auf, als noch 1 oder 3 Spieltage aus der nächsten Spielrunde hinzuzufügen, da hier der Abschluss runder wäre. (Aber da wäre mir halt lieber, die 3. Spielrunde nicht zu beenden und dafür Hin- und Rückspiele gegen die Gegner dieser Runde zu haben)
Mobbi - Fr 07 Nov, 2014 18:50
Titel:
Also, ich machs kurz:

Ich bin mit allem was Timmster sagt, einverstanden. An weiteren Diskussionen werde ich mich nicht beteiligen.
Timmster - Fr 07 Nov, 2014 19:00
Titel:
Oh man. Es lebe die Demokratie...

Ich mach mal einen Vorschlag zur Güte: Dwragon und ich setzen uns zusammen, d.h. wir skypen oder ahnliches und tüffteln einen modus aus und präsentieren den noch in diesem Jahr. Die Kernpunkte sollten eh klar sein. Die wünsche ebenfalls. Können damit alle leben?
erml - Fr 07 Nov, 2014 20:02
Titel:
Ich kann damit sehr gut leben.
Dwragon - Fr 07 Nov, 2014 20:42
Titel:
Absolut.
Timmster - Mo 17 Nov, 2014 11:38
Titel:
Wie in jedem Jahr, steht und fällt der Modus mit der Teilnehmeranzahl. Aber wie auch immer der Modus ist und wie auch immer die Teilnehmeranzahl, eine Kennzahl lässt sich in etwa festlegen, nämlich die Anzahl der Einzelspiele pro Spieler pro Stunde (Nettospielzeit). Ich bitte euch daher, die nächsten male, wenn ihr euch zum Spielen trefft, mal darauf zu achten, wie diese Kennzahl in etwa aussieht.

Ich hatte vor ein paar Tagen schon mal eine Auflistung gepostet, die durch die Modusdiskussion etwas untergegangen ist...
Hier nochmal zusammengefasst:

WM 2013
Nettospielzeit: 14 h (Samstag 9 h und Sonntag 5 h)
Einzelspiele: 27 - 30 (3 * 9 Gruppenspiele + 3 Finalspiele)

--> ca. 28 Minuten pro Einzelspiel

WM 2014
Nettospielzeit: 13,5 h (Samstag 8 h und Sonntag 5,5 h)
Einzelspiele: 20 (12 am Samstag + 8 am Sonntag, Bedenke: Spielplan-Fauxpas)

--> ca. 40,5 Minuten pro Einzelspiel

CL-Treffen in Berlin (5 Teilnehmer, Berechnung anhand Timmster, da durchgespielt und langsamer gespielt als Erml)
Nettospielzeit: 9 h (12-22 Uhr, Essenspausen und Klogänge Wink )
Einzelspiele: 13

--> ca. 42 Minuten pro Einzelspiel


Weshalb wir bei der WM 2013 so unfassbar schnell waren, bleibt mir ein Rätsel. Mache ich einen Rechenfehler?
Insgesamt ist 40 Minuten für ein Einzelspiel als Zielzeit aus meiner Sicht angemessen.
Um dies zu erreichen werden sicher einige der bereits diskutierten Werkzeuge zum Einsatz kommen:
Schachuhr, Picken bereits im Vorwege, Umbauzeiten verkürzen mit Hilfe des Spielplanes und evtl. Toolunterstützung, Alle Spieler halten Spielzeiten ein und trödeln nicht, etc.
Mobbi - Mo 17 Nov, 2014 12:13
Titel:
Vermutlich stimmen die Nettospielzeiten nicht. Bei der Division der "Gesamtspielzeit" durch die Einzelspiele sind (unnötige) Spielpausen, Umbaupausen etc. nicht hinreichend berücksichtigt. Leider lässt sich das aber auch nicht besser berechnen als in Deinem Beitrag.

Eine Erklärung für den normalen Wert 2013 (für mich sind die Werte 2014 und CL unfassbar hoch und nicht 2013 unfassbar niedrig Very Happy ) könnte sein, dass das Leistungsgefälle etwas größer war. Außerdem war der Anteil der potentiellen Schnellspieler höher. Dazu kamen wahrscheinlich weniger "ungünstige" Paarungen mit schnelleren Ausgängen und ein geringerer AdN-Anteil.

In meiner Erinnerung gingen 2013 meine Spiele gegen Dwragon, Timmey, Geirröd, Flotti, Redi, Nicknack und Erml sehr schnell, z.T. mit einer Dauer unter einer Stunde.

2014 hatte ich hingegen lediglich gegen Dwragon und Nicknack etwas kürzere Spielzeiten. Gegen Dreadnought war es durchschnittlich, gegen Pilipub und Timmster hingegen überdurchschnittlich lange.

Meine Erfahrung beim TTC und Dreadmob: Dread und ich spielen im Schnitt rund 35 Minuten pro Einzelspiel. Gegen Ryuk bin ich schätzungsweise bei 20 bis 25 Minuten. Gegen Erml in etwa auch 25 Minuten.

Bei der letzten CL wurde in nahezu jedem Spiel die AdN gespielt, teilweise sogar zwei mal. Das hat mitunter für sehr lange Einzelspiele gesorgt. Außerdem müsstest Du die "Freundschaftsspiele" (waren ja mindestens 2 bei Dir, Timmster) auch in die Berechnung einbeziehen. Dann wären wir schon nur noch bei 36 Minuten pro Einzelspiel.

Nach meinem Gefühl sind 40 Minuten pro Einzelspiel als Zielzeit zu viel. Anderseits geht es ja lediglich darum, die überlangen Spiele in den Griff zu bekommen. Auch ein tendenziell langsamerer Spieler wird ab und zu mal ein Spiel mit kurzer Spieldauer haben und damit automatisch den Schnitt drücken.

Insgesamt sehe ich bei der AdN das Hauptproblem. Dabei ist die Karte im Grunde nur Schutz gegen Donnerfaust. Alles andere (Erhöhung der Siegchancen, wenn es im ersten Durchgang nicht läuft usw.) sollte sich über die Zeit regulieren und kaum eine Rolle im Endresultat spielen, es sei denn man hat wirklich ein verdammt schnelles Deck und eine aggressive Spielweise. Diese Spiele Schlangenzunge-AdN gegen Schlangenzunge-AdN sind im Grunde ein großes Ärgernis.
Dwragon - Mo 17 Nov, 2014 12:47
Titel:
Gab es 2013 nicht auch ein längeres Abendspiel? 2014 waren die Partien gegen Nicknack und Mobbi suprschnell, würde ich auf 20 Minuten schätzen. Aber auch gegen Pilipub hatte ich keine Probleme, die Spiele gegen Timmster und Dreadnought waren was länger, aber kürzer als ich erwartet hatte.

Hoax-Donnerkauf holt nochmal etwas Zeit raus. AdN ist halt der beste Konter gegen Donnerkaufdecks. Ohne die AdN würde sich der Deckbau wieder stark verändern. Aber ohne sie kann man natürlich die Zeit in einem Turnier besser regulieren.

Letztlich ist der größte Faktor, wieviel Zeit die Einzelnen der Entscheidungsfindung geben. Da sind oft mehrere Möglichkeiten, die einen wählen direkt eine, die anderen überlegen lieber länger hin und her und wägen Vor- und Nachteile, und mögliche Konter ab. Das zweite macht aus meiner Sicht bei einem Rückspiel viel mehr Sinn, da man dort ja weiß, was auf einen zukommt.
Timmster - Mo 17 Nov, 2014 12:59
Titel:
AdN spielen alle gegen Donnerfaust und/oder Kauf.

Dwragon sagte: "Letztlich ist der größte Faktor, wieviel Zeit die Einzelnen der Entscheidungsfindung geben."

Das dachte ich auch mal, bezweifle ich aber mittlerweile. Ich denke, dass das vielleicht maximal 5 Minuten pro Spieler pro Einzelspiel ausmacht. Natürlich sollten wir hier trotzdem etwas dran drehen, weshalb ich weiterhin für Schachuhren oder ähnliches bin.
Den großteil macht aber die AdN, weil es dadurch logischerweise einfach mehr Spielrunden gibt.

@Mobbi: Richtig, die Freundschaftsspiele habe ich vergessen. Dann relativiert sich das ganze. Dann bleibt die Frage, weshalb 2014 so langsam war. Ich glaube, dass wir alle Zeit vertrödelt haben. Und zwar gar nicht so sehr während des Spiels, sondern eher zwischendurch. Um einige Punkte zu nennen:
- Pilipub kam später
- Es wurde viel und lebhaft diskutiert
- Der Pickmodus hat Zeit gekostet
- Am Sonntag haben wir länger gefrühstückt
- Der Fauypas mit dem Spielplan
- usw.
Bis auf Punkt 2 und 3 auf den ersten Blick nichts Nettospielzeitrelevantes, aber eventuell schaukelt sich das ganze hoch. Dazu dann noch Regeldiskussionen und Umbauzeiten. Alles Punkte, die eigentlich schnell in den Griff zu bekommen sind. Kriegen wir sicherlich hin.
Dwragon - Mo 17 Nov, 2014 13:06
Titel:
Also 2014 der Deckumbau war ein nicht zu verachtender Faktor, dort habe ich am meisten Zeit verloren. Im Nachhinein war es sehr ungünstig, mit 2 Sets ohne X2 anzutreten.

2 Sets mit X2 würden wiederum funktionieren, dann muss man nur immer zwischen 2 Decks tauschen, aber es stört, wenn eine KArte 3mal drin vorkommt.
Timmster - Mo 17 Nov, 2014 14:17
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Allerdings würde ich zumindest Decklisten noch zur Überarbeitung bis Samstag offen lassen, jedoch Inquisitor-Volkkombinationen vorweg nennen.
Ich habe nichts dagegen, wenn diese Decks vor den Spielen noch einmal gegen die Gegner angepasst werden.


Das geht natürlich nicht. Das ist ja quasi wie ein Sideboard. Nicht ganz so krass, weil ich nicht vor jedem Spiel anpassen kann, aber wenn ich zB weiß, dass ich die Mehrzahl meiner Spiele mit einem Deck gegen Kampfbereich-lastige Decks spiele, dann bringt mir das einen erheblichen Vorteil.
Meiner Meinung nach müssen die Decklisten daher vor dem Picken fest stehen und die Decks dürfen dann auch nicht mehr angepasst werden.
Dwragon - Mo 17 Nov, 2014 14:50
Titel:
Das hast du aber von ganz weit oben hervorgeholt Very Happy
Ich hätte mit ein wenig Sideboarden kein Problem, solange es vor dem Turnier und ohne Kenntnis der Gegnerdecks stattfindet, und die Decks im Turnierverlauf nicht geändert werden.
Timmster - Mo 17 Nov, 2014 17:31
Titel:
Eine Frage in die Runde, die relativ unabhängig vom Modus ist:
Was haltet ihr davon, die Decklisten vor Turnierstart offen zu legen?
Die Erfahrung der vergangenen Turniere hat gezeigt, dass es ohnehin dazu kommt, dass man die Decks der anderen im Laufe des Turniers zu Gesicht bekommt. Ein komplettes Offenlegen ist meiner Ansicht nach fairer und Spielskill ist dadurch noch ein bisschen mehr gefragt.
Dwragon - Mo 17 Nov, 2014 17:38
Titel:
Setzt voraus, dass Decklisten schon vorher unwiderruflich feststehen. Dann sieht man die und denkt gleich, mist, hätte ich doch die andere Karte gewählt.

Aber letztlich isser mir relativ gleichgültig, entscheidet ihr das.
Timmster - Mo 17 Nov, 2014 17:43
Titel:
Naja.. so war es ja bisher bei JEDEM Turnier. Smile Es kommt jetzt nur der Veröffentlichungs-Aspekt hinzu.
Mobbi - Mo 17 Nov, 2014 19:32
Titel:
Bin mit allem einverstanden.
Dwragon - Mo 17 Nov, 2014 21:02
Titel:
Ich bin dafür, dass jeder genau 1mal gegen jeden anderen mit einem Deck spielt, und vor jedem Spiel wid ausgelost, welches Deck es ist, rein nach Zufall.
Timmster - Mo 17 Nov, 2014 21:03
Titel:
Haha. Damit bin ich nicht einverstanden. Wink
Dwragon - Mo 17 Nov, 2014 21:28
Titel:
So, Timmster und ich sind einer Einigung ganz nah. Infos zum Modus gibt es in Kürze von Timmster.
Um keine Verwirrung zu stiften, habe ich alle anderen Modibeiträge, die Dreadnought auf dem Laufenden halten sollten, gelöscht.

Der bald vorgestellte Modus ist dann definitiv der nächste WM-Modus. Ihr könnt dann nur noch gratulieren. (oder flamen)
Mobbi - Mo 17 Nov, 2014 22:24
Titel:
Hätten wir von Anfang an so machen sollen. Durch die ganzen Diskussionen haben wir womöglich Dreadnought verloren. Sad

Jedenfalls antwortet er auf keine meiner telepathischen Nachrichten.
Dwragon - Mo 17 Nov, 2014 22:48
Titel:
Denke Dreadnought hat mehr der Ton missfallen als die Diskussion an sich.


Ich fand die Diskussion sinnvoll, man konnte einen Überblick über das Stimmungsbild bekommen und schon im vorhinein Fehler im System ausmerzen. Das die Endabstimmung dann von 1-2 festgelegt wird, ist sicherlich gut und beendet lange Diskussionen.

Als Vorbereitung war es aber aus meiner Sicht furchbar und hilfreich.
Mobbi - Di 18 Nov, 2014 09:40
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Als Vorbereitung war es aber aus meiner Sicht furchtbar ...


Mr. Green Wink
Timmster - Di 18 Nov, 2014 10:46
Titel:
Wir haben ja noch etwas Zeit. Ich werde das ganze aufschreiben und dann hier posten. Aber bitte nicht drängeln. Wink
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