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Rule Questions - Yang, Hacker Hank, PamPam und Trunk gegen Pluster
Mobbi - Di 09 Dez, 2014 21:30
Titel: Yang, Hacker Hank, PamPam und Trunk gegen Pluster
Die Frage gabs bestimmt schon mal, ich finde aber auf die schnelle keinen vergleichbaren Thread.

Spielsituation:
Ich lege Yang+Hacker Hank+PamPam+Trunk der Leidenschaft und sage 10 Erde an.

Zwischenfrage: Muss ich ansagen, auf welchen Charakter der Trunk wirkt, also ob auf Yang oder auf Hacker Hank (auf PamPam natürlich nicht)?

Angenommen, ich sage, dass der Trunk auf Hacker Hank wirkt.

Weiter gehts:
Der Gegner beginnt mit Pluster und wirft Hacker Hank ab.

Wie lautet die Stärke nun, die er erreichen muss? Wirkt der Trunk nun automatisch auf Yang und die Stärke ist nach wie vor 10? Oder muss er nur noch gegen Stärke ankommen, weil der Trunk sozusagen ins Leere läuft?

Ich vermute ersteres, will aber Gewissheit.
Dwragon - Di 09 Dez, 2014 22:14
Titel:
Also ich meine der Trunk wird automatisch so gelegt, dass immer der höchste Stärkewert herauskommt. Also wenn einer verschwindet wirkt der auf nen anderen.
Timmster - Mi 10 Dez, 2014 00:05
Titel:
Falsch. Der trunk wirkt keinesfalls automatisch auf den höchsten. Das ist wichtig, falls der Gegner einen Mutanten hat und ich deshalb zB statt auf 7 lieber auf 6 erhöhen will.
Ich lege den Charakter fest, auf den der trunk wirkt. Ich darf diese Entscheidung nicht ändern, es sei denn, der Charakter wird abgeworfen. Dann darf ich umbestimmten. Das kann zu dem Problem führen, dass der Gegner, wenn er pluster legt, nicht weiß, ob er meinen wert erreichen wird, weil er nicht weiß, wie ich mich entscheide. Gleiches gilt im übrigen für den Raupen verdoppler.
Dwragon - Mi 10 Dez, 2014 12:19
Titel:
Aber er muss doch beim Auslegen von Plärrer davon ausgehen, dass er den höchst möglichen Wert erreicht und er darf den doch auch nur auslegen, wenn er das kann.

Sollte der andere dann einen anderen Char wählen, darf er natürlich tiefer im Wert gehen, aber grundsätzlich ist der Plärrerzug nur legitim, wenn er auch den höheren WErte erreichen hätte können.
Timmster - Mi 10 Dez, 2014 12:27
Titel:
Das klingt alles logisch was du sagst. Es gibt da aber keine eindeutige Regel. Alles im übrigen aufgearbeitet von Wrzprmf vor einigen Jahren schon. Ich erinnere mich an die Diskussion und daran, dass außer ihm uind mir keiner die Relevanz des Themas erkannt hat. Smile

Und außerdem: Was machst du beim Raupenverdoppler?

Spielsituation:

Raupenverdoppler + 3 Raupen liegen.

Du legst Asha und entfernst die verdoppelte Raupe. Jetzt darf der Gegner umbestimmen. Es kann sein, dass du die eine Raupe doppelt erfüllen kannst, die andere aber nicht...
Dwragon - Mi 10 Dez, 2014 12:40
Titel:
Würde auch sagen, du darfst das nur spielen, wenn du beide erfüllen könntest. blue Moon ist kein Poker, musst dich dann zurückziehen, zumindest hab ich es immer so verstanden.
Timmster - Mi 10 Dez, 2014 12:48
Titel:
Tja. Deshalb waren Wrzlprmf und ich vor Jahren schon für eine Festlegung der Reihenfolge beim Auslegen.
Helios - Mi 10 Dez, 2014 13:10
Titel:
Der SF-Text auf TdL ist leider etwas schwammig formuliert. Aber ich sehe es auch so, dass der Spieler bestimmt, auf welchen Char er ihn legt und auf diesen bleibt er picken. Sollte der Char abgeworfen werden, bleibt der Trunk liegen, hat aber keine Wirkung mehr.
Timmster - Mi 10 Dez, 2014 13:33
Titel:
Das ist nicht korrekt. SF die nicht "Jetzt" enthalten gelten jederzeit und dauerhaft, bis sie ignoriert oder inaktiv (abgeworfen) werden. Das heißt insbesondere, dass der Trunk, sobald er (wieder) aktiv wird und solange er aktiv ist auf einen der möglichen Charaktere wirkt. Jede Veränderung der Kartenkonstellation muss neu geprüft werden. Wird der Charakter abgeworfen, gilt der Trunk automatisch auf einen der übrigbleibenden aktiven Charaktere. Auf welchen er wirkt, legt der ausspielende Spieler neu fest.
Helios - Mi 10 Dez, 2014 13:43
Titel:
Es steht "einer meiner Charaktere". Semantisch betrachtet bedeutet das, dass zu jedem Zeitpunkt, solange der Trunk aktiv ist, ein Char den Wert erhöht. Was wiederum bedeutet, dass er nicht an den ersten gebunden. Kann man sich so vorstellen, als würden die drei am Tisch sitzen und eine Flasche steht in der Mitte. Einer geht weg und lässt die Flasche für die anderen zurück.
Falls diese Situation wirklich auftreten sollte, muss man halt ein bisschen rechnen.
Timmster - Mi 10 Dez, 2014 14:06
Titel:
Genau. Und die Flasche wird unter den übrig bleibenden aufgeteilt bzw. einer der beiden schnappt sie sich. Wink So ist es korrekt. Bleibt halt aber das Problem, dass ich es als Gegner nicht von vorn herein weiß, welcher sich die Flasche schnappt. Diese Info kann aber manchmal entscheident sein, um die frage beantworten zu können, ob man den Wert erreicht.

Hier gabs die Diskussion zB schon mal:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=5796&postdays=0&postorder=asc&start=24
Dwragon - Mi 10 Dez, 2014 14:12
Titel:
Aber wieso sollte man da nciht den höheren Wert picken?
Nach Pluster kann doch eh kein Mutant mehr gespielt werden, sehe hier den höheren Wert immer als besser an.

Ich bitte um ein Beispiel.
Timmster - Mi 10 Dez, 2014 14:14
Titel:
Beispiel findest du hier:

http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2361&postdays=0&start=13
Darador - Do 08 Jan, 2015 20:50
Titel:
Als Ergänzung zu dem, was schon geschrieben wurde:

Auf S. 4 der erweiterten Spielregeln von Blue Moon Legends gibt es einen wie ich finde sehr informativen Abschnitt zur Zieländerung von Sonderfähigkeiten, der im alten Blue Moon fehlte, soweit ich weiß. (Der Abschnitt "Timing" auf S. 4 des alten deutschen FAQs streift die Thematik nur, das englische FAQ habe ich allerdings nicht danach durchsucht.)

Ist daher denke eine gute Verbesserung der Regeln in Blue Moon Legends.

Sie besagen dazu Folgendes:
"Ein Spieler darf das Ziel des Sonderfähigkeit-Textes einer seiner aktiven Karten unter einer der folgenden Bedingungen sofort ändern:
- Das vorherige Ziel des Sonderfähigkeit-Textes wird aus dem Spiel abgelegt.
- Das vorherige Ziel des Sonderfähigkeit-Textes ist durch den Sonderfähigkeit-Text einer gegnerischen Karte betroffen.
- Eine neue Karte, die ein gültiges Ziel des Sonderfähigkeit-Texts ist, kommt ins Spiel. Falls der Spieler das Ziel des Sonderfähigkeit-Textes seiner Karte ändert, muss er die neue Karte als Ziel wählen."

Helios hat folgendes geschrieben:
Sollte der Char abgeworfen werden, bleibt der Trunk liegen, hat aber keine Wirkung mehr.


Insofern ist dies definitiv falsch.


Sehr interessant, dass sich wie ihr aufzeigt daraus ergibt, dass Fälle entstehen können, wo man nicht rechtzeitig in der Kampfphase weiß, ob man sich zurückziehen muss! Das war mir noch nicht aufgefallen.
Dwragons Vorschlag

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Aber er muss doch beim Auslegen von Plärrer davon ausgehen, dass er den höchst möglichen Wert erreicht und er darf den doch auch nur auslegen, wenn er das kann.

Sollte der andere dann einen anderen Char wählen, darf er natürlich tiefer im Wert gehen, aber grundsätzlich ist der Plärrerzug nur legitim, wenn er auch den höheren WErte erreichen hätte können.

und @Raupen
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Würde auch sagen, du darfst das nur spielen, wenn du beide erfüllen könntest.


würde das Problem in der Tat lösen, aber offiziell ist er offenbar nicht. Insofern ist dann wohl unklar, wie man mit so einer Situation laut offiziellen Regeln umgeht. Oder gibt es dazu was im englischen FAQ oder in einem Posting von z. B. Christopher Dearlove?
Darador - Do 08 Jan, 2015 20:50
Titel: Re: Yang, Hacker Hank, PamPam und Trunk gegen Pluster
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Zwischenfrage: Muss ich ansagen, auf welchen Charakter der Trunk wirkt, also ob auf Yang oder auf Hacker Hank (auf PamPam natürlich nicht)?


Ja, musst du in dem Moment, wo du den Effekt des Tranks erstmals anwendest. Dazu heißt es auf S. 4 der erweiterten BML Regeln:
"Sobald ein Spieler einen Sonderfähigkeit-Text einer Karte abhandelt, der unmittelbar eine aktive Karte betrifft, ist die betreffende Karte das Ziel dieses Sonderfähigkeit-Textes. Ein Spieler muss das Ziel des Efektes seines Sonderfähigkeit-Textes ansagen."
(In der englischen Fassung ist mit "A player must declare the target of his effect when he resolves his card's special power text" der Zeitpunkt der erstmaligen Ansage noch klarer.)
Darador - Do 08 Jan, 2015 20:51
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Also ich meine der Trunk wird automatisch so gelegt, dass immer der höchste Stärkewert herauskommt. Also wenn einer verschwindet wirkt der auf nen anderen.


Die Regel, die du dabei im Sinn hast, ist vermutlich Punkt 7 auf S. 18 der alten Blue Moon Regeln. Die bezieht sich in der Tat auf einen Fall, wo automatisch ohne Entscheidung des Spielers der höchste Wert gilt, das wird auch im englischen FAQ bestätigt. Die gilt aber dem Wortlaut nach nur wenn mehrere Sonderfunktionen auf eine Karte wirken und ich denke daher nicht wenn eine Sonderfunktion auf eine von mehreren Karten wirken kann.
Insofern greift dann der erste oben von mir zitierte Punkt aus den BML-Regeln zu Zieländerungen und der Spieler, dem Hacker Hank abgelegt wurde, dürfte (wie Timmster schon schrieb) auch PamPam statt Yang wählen als Ziel des Trunks der Leidenschaft.
Darador - So 18 Jan, 2015 21:40
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:

Sehr interessant, dass sich wie ihr aufzeigt daraus ergibt, dass Fälle entstehen können, wo man nicht rechtzeitig in der Kampfphase weiß, ob man sich zurückziehen muss! Das war mir noch nicht aufgefallen.
Dwragons Vorschlag

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Aber er muss doch beim Auslegen von Plärrer davon ausgehen, dass er den höchst möglichen Wert erreicht und er darf den doch auch nur auslegen, wenn er das kann.

Sollte der andere dann einen anderen Char wählen, darf er natürlich tiefer im Wert gehen, aber grundsätzlich ist der Plärrerzug nur legitim, wenn er auch den höheren WErte erreichen hätte können.

und @Raupen
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Würde auch sagen, du darfst das nur spielen, wenn du beide erfüllen könntest.


würde das Problem in der Tat lösen, aber offiziell ist er offenbar nicht. Insofern ist dann wohl unklar, wie man mit so einer Situation laut offiziellen Regeln umgeht. Oder gibt es dazu was im englischen FAQ oder in einem Posting von z. B. Christopher Dearlove?


Ich habe mir die Frage mal selbst beantwortet durch Recherche im englischen FAQ. Das ist dort zum Glück tatsächlich recht eindeutig geregelt:

Englisches FAQ hat folgendes geschrieben:
Q: I have active Mad Mike Magpie [Flit 13, Terrah deck] ("Your cards with icons are ignored, except Flit character cards and PROTECTED cards."), and you have active character card Crysalus Frendus [Pillar 14] ("The effect of one of my Caterpillar booster cards doubles."), booster card Caterpillar Fireeater [Pillar 16] (FREE icon, "By the end of your Booster/Support phase, you must discard cards with a total printed value of at least 3 Fire from your hand, or retreat.") and booster card Caterpillar Eartheroder [Pillar 17, Terrah deck] (FREE icon, "By the end of your Booster/Support phase, you must discard cards with a total printed value of at least 3 Earth from your hand, or retreat."). I play a character card covering Mad Mike Magpie, so that your Caterpillar booster cards are no longer ignored; when is it decided which of them is doubled? What happens if I can manage to make a discard if Caterpillar Fireeater is doubled, but not if Caterpillar Eartheroder is doubled?
A: The effect of Crysalus Frendus is decided when you cover Mad Mike Magpie. Rulebook page 17, under Special Rule 2: 'If you apply the instruction on one of your cards to an active card and this active card is influenced or discarded by your opponent, then you may apply the instruction to a different active card.'. Your Caterpillar booster cards becoming no longer ignored is an instance of such influence, and hence I may decide at this point to which Caterpillar booster card Crysalus Frendus's effect is applied. If you are unable to make the necessary discard (or choose not to) then you are required to retreat, however strictly you are not allowed to backtrack on hearing my choice of which card to double the effects of (see question "The only way I can avoid having to retreat ... ?" in section 'Card Play: Backtracking' for the consequences of this). Thus if you cannot handle both choices I might make, you should retreat.


Wenn ich auch ein "must retreat" am Ende noch eindeutiger fände als ein "should retreat", aber letzteres ist denke ich letztlich eindeutig genug. (Ich vermute mal, die etwas sanftere Formulierung ist nur dem Bemühen geschuldet, für casual players nicht allzu übertrieben streng zu klingen.)

Fazit:
Dwragons Vorschläge entsprechen den offiziellen Regeln laut englischem FAQ:
Man muss sich zurückziehen (bzw. begeht einen Spielfehler, wenn man es nicht tut), wenn man nicht alle "Zielwahlmöglichkeiten" erfüllen kann, die der Gegner als Reaktion auf die eigenen ausgespielten Karten treffen darf.
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