Blue Moon Fans

Allgemeines - Umfrage Format der OnlineLiga

Dwragon - So 18 Jan, 2015 12:20
Titel: Umfrage Format der OnlineLiga
Bevor wir loslegen sollten wir uns alles auf ein Format einigen. Dazu gibt es mehrere Vorschläge:

1) Wie bisher: Jeder wählt ein Deck und diese Spielen in maximal 3 Spielen um 5 Kristalle. Startrecht beim Verlierer

2) Wie bisher, nur dass jeder nach einem Spiel das Deck wechseln kann.

3) Wie WM-Modus.

4) Gespielt wird auf Siege, bei einem Spiel je ein Hin- und ein Rückspiel mit selben Deck und unterschiedliche Startrecht.

5) Wie 4, nur direkt 2 Matches, also 4 Spiele.

6) andere Vorschläge.


EDIT: VORSCHLAG 4 ist unser neuer Modus:

In der BMLOnlineLiga spielt jeder TN gegen jeden anderen TN je ein Mal mit einem Deck. Daber werden mit den Decks zwei Spiele gegeneinander mit unterschiedlichen Startrecht ausgetragen, wer beginnt wird erwürfelt.

Ein 2:0 bringt 2 Punkte, ein 1:1 1 Punkt. Erster Tiebreaker ist das Kristallverhältnis, zweiter Tiebreaker der direkte Vergleich.
Sollte dies immer noch gleich sein, herrscht einfach unentschieden.

(Mehr oder weniger Kristalle, 5:5 oder 9:9 macht keinen Unterschied, mehr gewonnene Kristalle im direkten Vergleich 2:4 schon)

Timmster - So 18 Jan, 2015 14:48
Titel:
Bin für 4.
erml - So 18 Jan, 2015 16:52
Titel:
Modus mit Hin- und Rückspiel finde ich gut. So gibt es keinen Startvorteil.

Meine Wahl: #5
mit jeweils unterschiedlichen Inquis und Völkern pro Spieler. Neue Decks nach jeder Paarung möglich.
Dwragon - So 18 Jan, 2015 20:14
Titel:
Also WM-Modus will ich nicht haben, lieber was lockereres.
2) fände ich mal reizvoll nach Daradors Schilderungen, aber mein Favorit war immer schon das Prinzip von Hin-und Rückspiel. Da ist gerne viel BlueMoon spiele wäre ich für 5), könnte mit 4) aber auch sehr gut leben.

@Erml: wie meinst du das? Bsp: Ich spiele Hoax-Donner du Pillar-Schmier, dann gibt es das gleiche nochmal mit anderem Startrecht.

Dann wird noch eine Partie ausgetragen nach selben Schema. Neues Deck nun Pflicht oder optional?
Oder willst du auch schon Rückspiel neue Wahl zulassen? Dann wäre es Vorschlag 6)
erml - So 18 Jan, 2015 20:38
Titel:
Meine Variante wäre diese:
Jeder spielt mit 2 Decks (verschiedene Inquis und Völker). Daraus ergeben sich 2 Runden mit jeweils Hin- und Rückspiel. Insgesamt 4 Spiele.

Wie und ob Picken ist noch festzulegen.
Eine Variante wäre ohne Picken, d.h. beide laden jeweils ein Deck, spielen hin und zurück. Dann laden beide ein anderes Deck.

Oder man tritt jeweils mit A und B-Deck an.

Gegen einen anderen Gegner kann man neue Decks nehmen.

Ist also ein neuer Vorschlag: #6.

Deine #5 war anders gemeint, wird mir jetzt klar. Du würdest 4 Spiele mit denselben Decks spielen, richtig?
Dwragon - So 18 Jan, 2015 20:48
Titel:
Ne, was du meinst ist schon Variante 5.^^ Ich hätte nur offen gelassen, dass jemand in der zweiten Paarung auch das gleiche Deck nehmen könnte, aber Vorschlag mit neuem Inqui und Volk finde ich sogar besser. Also bleibt es bei 5.^^
Mobbi - So 18 Jan, 2015 21:14
Titel:
Aus Zeitgründen wäre ich für 4).
Helios - So 18 Jan, 2015 22:40
Titel:
Schließe mich Mobbi an: 4.
Dwragon - So 18 Jan, 2015 23:38
Titel:
Da schon 3 für Variante 4 sind und man sich beim Zeitfaktor auch nach der Minderheit richten sollte, wird Variante 4 übernommen!

Ich habe die Spieltagsthreads mal gelöscht, so sie es früher üblich war. Das hat mich mal wieder so 30 Beiträge gekostet und andere sicher auch, aber letztlich sind es ja nur Verabredungsthreads. Dafür ist nun ein neuer Platz geschaffen.
Name - Mo 26 Jan, 2015 00:00
Titel:
Ich habe noch ein paar Fragen zum Modus (nur so ^^):

1. Ein Deck für die komplette Saison, so wie früher? Oder is das egal?
2. Kommt es bei Hin- und Rückspiel zu je einem Sieg für beide Spieler, wird dann unentschieden gewertet? Oder zählen dann Kristalle?
3. Ich nehme an X3 ist nicht legal?
Dwragon - Mo 26 Jan, 2015 00:04
Titel:
Zu 1) Es ist egal. Man kann Decks wechseln nun.
Zu 2) Es ist dann Unentschieden. Jeder kriegt einen Punkt. Gewinnt einer, kriegt es 2 Punkte. s.o.
Zu 3) Stimmt. Denke X3 ist hier nicht mehrheitsfähig. Denke dort müsste auch noch was an den Terrahkarten gedreht werden, dann kann man die auch mal irgendwann in Druck gehen lassen. Vielleicht schaffen wir es ja dieses Jahr zur WM Very Happy
Darador - Fr 06 Feb, 2015 17:09
Titel:
So, hier mein an anderer Stelle angekündigtes langes Posting... Wink
Ich hatte bisher nicht geantwortet in diesem Thread, weil ich diese Saison ohnehin nicht mitspiele. (Die kam ein wenig zu früh für mich und ich denke auch die anderen "Neuen" hier in Münster.) Ich wollte aber mal eben "zu Protokoll" geben, dass ich für Format #2 gewesen wäre (wie vielleicht auch schon am ein oder anderen Postings von mir in anderen Threads zu erraten war Wink).

Die Abweichung vom "normalen" Match auf 5 Kristalle, dass es ein 3-Spiel-Limit gibt, scheint mir aus Zeitplanungsgründen für eine Liga absolut sinnvoll.

Hier mal mein persönlicher Vor- und Nachteilsvergleich zwischen Format #2 und dem jetzt gewählten Format #4:

Vorteile von Format #2:

1. Es vergrößert den effektiven Kartenpool, wenn Kristall-Karten und damit auch die Karten, die sich auf Kristall-Karten beziehen, sinnvoll ins Deck genommen werden können. So viel macht das zwar letztlich wohl nicht aus, aber tendenziell vergrößern diese ca. 6 zusätzlichen Karten durchaus die Deckvielfalt.

2. Ich finde es reizvoll, meine Deckwahl zum einen vom Startspieler und zum anderen vom Kristall-Spielstand abhängig machen zu können. Man weiß bei dem Modus ja ab dem zweiten Spiel vor der Deckwahl, ob man Startspieler ist oder nicht. So habe ich mir für unsere Matches hier in Münster (Matches auf 5 Kristalle mit freier Deckwahl nach jedem Spiel) inzwischen meine Decks auch gebaut unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Situationen, in denen ich innerhalb des Kristall-Matches sein kann:
- Wenn ich weiß, dass ich Startspieler bin, wähle ich eher Decks, bei denen das Startrecht besonders wichtig ist, wie Decks, die in einem Element deutlich stärker sind als im anderen (vor allem Vulca und Terrah) oder auch Dwragons Hoax-DF-Deck. (Wobei es zugegebenermaßen wohl sogar eher ein Nachteil ist, wenn letzteres Deck gestärkt wird, aber im Allgemeinen finde ich die Möglichkeit, sich schon bei der Deckwahl auf den Startspieler einstellen zu können schön. Und wenn ein Spieler eine Reputation dafür entwickelt, bei vorher feststehendem Startrecht immer Hoax-DF zu spielen, kann man das ja hoffentlich recht gut kontern, indem man dann ein eigenes DF-Deck spielt.)
- Wenn ich weiß, dass ich nicht Startspieler bin, wähle ich also eher Decks, die in beiden Elementen ähnlich stark sind. (Im ersten Spiel des Matches, wo ich laut BML-Regeln bei der Deckwahl explizit noch nicht weiß, wer Startspieler ist, ist es unklar.)
- Bei (Kristall-)Spielständen von 0:0 und 0:1 scheint mir der Anreiz am größten, ein Deck mit Kristall-Karte(n) zu spielen (da es mir nur wenig bringt, mit Kristall-Karte einen sechsten Kristall zu erzielen oder beim Gegner zu verhindern). Bisher habe ich zwar nur ein einziges (Aqua-)Deck mit Uusa-Alpha-Omega und einer einzigen Kristall-Karte im Repertoire, aber möglicherweise probiere ich ja demnächst auch mal Decks mit mehr als einer Kristall-Karte und AdJ aus. (Wobei ich zugeben muss, dass mir bisher nur Varianten mit einer einzigen Kristall-Karte und dann wohl ohne AdJ sonderlich attraktiv erscheinen, weil der Grenznutzen zusätzlicher Kristall-Karten abnehmen dürfte insb. wegen der obigen Überlegung.)
- Falls der Gegner aufgrund solcher Ausführungen eine bestimmte Deckwahl erwartet, spiele ich vielleicht gerade deswegen etwas von diesen eigentlichen Überlegungen Abweichendes, um ihn zu überraschen... Wink

3. Auch unabhängig von solchen Überlegungen, die Deckwahl von Startspieler und Spielstand abhängig machen zu können, finde ich es gut, nach jedem Spiel eine Chance zur Deckänderung zu haben und somit nicht gezwungen zu sein, eine für mich besonders unvorteilhafte Deckpaarung noch einmal zu spielen. Ins Klo gegriffen beim Deckpoker hinsichtlich der vorhandenen Schere-Stein-Papier-Elemente von Blue Moon? Nicht so schlimm, beim zweiten Spiel gibt es eine neue Chance auf eine vorteilhaftere Paarung!

4. Es sorgt für einen zwar kleinen, aber ein Match trotzdem tendenziell spannender haltenden "Aufholmechanismus", wenn der Spieler der das letzte Spiel verloren hat als kleinen Ausgleich das nächste beginnen darf (was wohl in aller Regel ein Vorteil ist, insb. wenn man es vor der Deckwahl weiß). Sowas finde ich in aller Regel schön in Spielen (siehe auch meine allgemeine Spielpräferenz #13 in meinem Boardgamegeek-Profil). Deswegen mag ich übrigens auch die Existenz von Den-bal-Ton besonders (die soweit ich sehe einzige Blue-Moon-Karte mit eingebautem Aufholmechanismus).

5. Auch wenn man gerne möglichst viele Decks ausprobieren möchte oder noch so Blue-Moon-unerfahren ist, dass man nach dem ersten Spiel mit einem Deck Deckbaufehler bemerkt, ist die Möglichkeit der Deckänderung nach jedem Spiel vorteilhaft. Was gerade für Anfänger wichtig sein dürfte, die wir ja möglichst anlocken wollen in die Liga.

6. Auch für die Regeleinhaltungs-Überprüfbarkeit ist es vorteilhafter, Deckwechsel zu erlauben. Denn ich vermute mal, die Überprüfung ob man nicht doch eine Karte wechselt läuft bisher auf Vertrauensbasis und wird nicht vom Programm kontrolliert, oder doch? Geht letztlich natürlich auch auf Vertrauensbasis, aber etwas schöner ist es schon, wenn es damit gar kein potentielles Problem gibt. Vielleicht nimmt ja auch jemand mal aus Versehen ein geändertes Deck, insb. wenn nicht alle Spiele am Stück gespielt werden.

7. Meiner Ansicht nach ist es von den genannten Formaten am nächsten an den offiziellen Regeln oder zumindest dem, was diese am ehesten nahe legen. Ob man diesen Punkt überhaupt wichtig findet, ist sicher Geschmackssache, aber ich persönlich finde es im Zweifel immer schön, möglichst bei den offiziellen Regeln zu bleiben (wenn man keine guten Gründe hat, abzuweichen).

Vorteile von Format #4:

1. Durchschnittlich etwas geringere und besser planbare Spielezahl. Aber gerade unter Berücksichtigung der Tatsache, dass ein Match durchaus auch mal mit Kristall-Karte mit einem 5:0 in einem einzigen Spiel entschieden werden kann, dürfte die durchschnittliche Spielezahl von Variante #2 wohl gar nicht allzu viel über 2 Spielen liegen. Und bei garantiertem Maximum von 3 Spielen ist die Planbarkeit durchaus auch gegeben.

2. Kristalle sind deutlich weniger wichtig - ob das überhaupt ein Vorteil ist oder ein Nachteil, ist wohl Geschmackssache. Wenn man der Meinung ist, dass Kristalle zu glückslastig sind und besser nur Siege zählen sollten, ist Format #4 natürlich ein möglicherweise erheblicher Vorteil. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass die Kristall-Wertung ohnehin schon einen 1-Kristall-Bonus für den Sieg an sich beinhaltet. Es scheint mir durchaus fair, darüber hinausgehenden Drachenvorsprung mehr zu belohnen als bloß als Tiebreaker. Ein 4:0 mit drei Drachen auf einer Seite fühlt sich für mich deutlich überlegener an als ein 1:0 mit allen Drachen in der Mitte (was nahe an einem Unentschieden zu sein scheint). Insofern habe ich keinerlei Problem damit bzw. finde es denke ich im Gegenteil gut, wenn jemand ein 3-Spiel-Match mit einem einzelnen 4:0 Sieg gegen jemanden gewinnt, der die anderen beiden Spiele mit 0:2 und 0:1 gewonnen hat. Schließlich hat der erste Spieler bei seinem einen Sieg 3 Drachen auf seiner Seite gehabt und der andere Spieler bei seinen beiden Siegen zusammen nur einen einzigen Drachen. (Wobei ich durchaus zugebe, dass ich "euer" Argument, dass eine einzige Karte in einem einzigen Kampf häufig über 4 oder gar mehr Drachen entscheiden kann, durchaus auch gut nachvollziehbar finde. Trotzdem! Wink)

3. Da bei den aktuellen Offline-Turnieren WM und Champions League die Siegzahl strikt vor der Kristallzahl gewichtet wird, trägt es zur Ähnlichkeit der Formate bei und macht auch das Ausprobieren von Decks für die Offline-Turniere etwas leichter, wenn auch in der Liga Siegzahl strikt vor Kristallzahl gewichtet wird.

4. Es hat seinen eigenen Reiz, im ersten Spiel gegen ein noch unbekanntes Deck zu spielen und im zweiten Spiel gegen das dann bekannte Deck aufgrund dieser Kenntnis anders spielen zu können.

Letztlich ist es also natürlich Geschmackssache, aber für mich überwiegen die Vorteile von Format #2 gegenüber Format #4 merklich. Wobei ich natürlich keinesfalls ausschließen will, einen Vorteil nicht genannt zu haben, den jemand anders noch in Format #4 sieht... Aber mir zumindest fällt so spontan kein weiterer ein. Smile

Ich stelle diese Argumentsauflistung hier einfach mal in den Raum, möglicherweise können wir darüber dann ja vielleicht vor der nächsten Saison nochmal diskutieren (von der ich mir gut vorstellen kann, dass ich sie mitspiele – und hoffentlich auch noch weitere Leute aus Münster! Smile). Oder wenn ihr mögt natürlich auch schon jetzt.

EDIT: Vorteil #3 von Format #4 ergänzt auf Mobbis Anregung

EDIT 2: Vorteil #4 von Format #4 ergänzt auf Helios' Anregung
Mobbi - Fr 06 Feb, 2015 17:30
Titel:
Die Wahl fiel bei mir ausschließlich deshalb auf 4, weil dort sichergestellt ist, dass man nur zwei Spiele spielt. Da mir die Online-Liga nicht so wahnsinnig wichtig ist, erschien mir das als die beste Wahl, weil am wenigsten Zeit draufgeht. Deine Auflistung der Vor- und Nachteile spielt deshalb für mich keine Rolle.

Ansonsten (also unabhängig von Zeit) ist für mich natürlich 3) die beste Wahl.
Mobbi - Fr 06 Feb, 2015 17:38
Titel:
In Ergänzung dazu: Da sich in naher und ferner Zukunft für "große" Offline-Turniere Kristallspiele nicht umsetzen lassen, halte ich es für sinnvoll, auch Online das Einzelspiel-Konzept aufrecht zu halten. Natürlich mit dem Nachteil, dass Kristallkarten keine Rolle spielen (wenngleich das für mich persönlich gar kein Nachteil ist).

@Darador
Übrigens sind Deine "vermeintlichen" Vorteile für #4 tendenziös und werden von Dir selbst im Text in Nachteile umgewandelt. Wink

Und die Meinung zum 2. Punkt wirst zu mit ziemlicher Sicherheit hier im Forum exklusiv haben. Wir hatten diese Diskussion mit Dir schon an anderer Stelle über mehrere Seiten. Offenbar haben die dortigen Argumente bei Dir keinen Eindruck hinterlassen.
Helios - Fr 06 Feb, 2015 17:56
Titel:
In Wien spielen wir #1 - wie sollte es in so einer traditionellen Stadt auch anders sein.
Wenn man viel Zeit hat, wäre ich natürlich für #3. Ich habe aber nicht viel Zeit und habe mich daher für #4 entschieden. Ich hätte auch #1 nehmen können, da es zeitlich keinen so großen Unterschied macht. Naja, bei #1 könnte es theoretisch schon nach dem 1. Spiel aus sein oder es können auch drei elends lange Kämpfe anstehen. Wie dem auch sei, ich wollte #4 kennenlernen und schauen, ob das wirklich so viel besser ist. Mein Hauptkritikpunkt dabei ist aber, dass keine Kristallkarten Sinn machen und ich es schade finde, eine ganze Deckstrategie quasi zu verbannen.
Was ich nicht in Ordnung finde, ist innerhalb eines Matches zwischen den Kämpfen Decks zu tauschen. Wenn dein Deck im ersten Kampf nicht läuft, solltest du im zweiten Kampf zumindest den Vorteil haben, dass du weißt, welche Karten der Gegner hat. Dadurch kannst du vielleicht strategischer spielen und dein Deck läuft besser. Und wenn die Deckpaarung für dich wirklich unglücklich war, mein Gott, dann ist es halt so. Glück gehört zum Spiel. Und wer garantiert, dass die nächste Paarung für dich besser läuft?
Dwragon - Fr 06 Feb, 2015 18:03
Titel:
Zum 2. Punkt unter #4:
Ein 0:1 ist sehr glücklich egtl mehr ein Unentschieden. Wenn dann einer 4:0 und der andere 1:0 gewinnt ist es eben Glück, genauso wie das gesamte Spiel Glück ist.
"Fair" wären dann acht Spiele, damit das Startrecht ausgeglichen ist und die Abweichungen durch glückliche Verteilung minimaler sind, allerdings müssen alle acht Spiele mit den gleichen Decks ausgetragen werden.

Bei unseren Erfahrungen online war es auch auf 5 Kristalle, eine zufällige Größe die nur sichert, dass mehr als ein Einzelspiel ausgetragen wird, sehr viel Glück, wer als erstes Startrecht hatte. Gewinnt man Spiel1 hat man in Spiel 3, sollte es dazu kommen, in der Regel wieder Startrecht.

Von daher sind 5 Kristalle meist genauso willkürlich wie 3 Spiele, wechselt man dann noch die Decks ist es noch willkürlicher, daher bin ich der größte Fan von Hin- und Rückspiel, zumal man dann ja das Deck des anderen kennt und seine Strategie darauf abstimmen kann, eine Qualität, die sonst verloren geht.

Spielt man aber lieber reine Einzelspiele, weil man mehr verschiedene Decks spielen will, dann sollte man dafür sorgen, das Startrecht auszugleichen, also eine gerade Spielanzahl austragen.
Darador - Fr 06 Feb, 2015 18:51
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung dazu: Da sich in naher und ferner Zukunft für "große" Offline-Turniere Kristallspiele nicht umsetzen lassen, halte ich es für sinnvoll, auch Online das Einzelspiel-Konzept aufrecht zu halten.


Stimmt, das ist ein nicht unwichtiges Argument. Ich habe es oben mit aufgenommen (in der Form, in der ich es formulieren würde Wink).

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Übrigens sind Deine "vermeintlichen" Vorteile für #4 tendenziös und werden von Dir selbst im Text in Nachteile umgewandelt. Wink


Das die Zusammenstellung auf jeden Fall deutlich von meiner Sichtweise gefärbt ist, ist mir absolut bewusst. (Daher steht auch drüber, dass das mein persönlicher Vor- und Nachteilsvergleich ist und drunter, dass es gut sein kann, dass ich nicht alle Argumente pro Format #4 aufgelistet habe, die jemand anders darin sieht. Wink)

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Und die Meinung zum 2. Punkt wirst zu mit ziemlicher Sicherheit hier im Forum exklusiv haben.


Zu meinem zweiten Vorteil von Format #2 oder von Format #4? Ich vermute du meinst letzteres?

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wir hatten diese Diskussion mit Dir schon an anderer Stelle über mehrere Seiten. Offenbar haben die dortigen Argumente bei Dir keinen Eindruck hinterlassen.


Also wenn du den Thread ansprichst:
In der Tat, was ihr dort geschrieben habt, hat bei mir keinen Eindruck hinterlassen, der einen sakrosankten Status des Prinzips "Siegzahl muss immer vor Kristallzahl gewichtet werden" rechtfertigen würde... Wink Ich fand ehrlich gesagt, dass ihr dort im Wesentlichen ziemlich an meinen Argumenten vorbeigeschrieben habt. Vielleicht lag das ja aber auch daran, dass ich zugegebenermaßen sehr viel geschrieben habe.
Aber wie auch immer, ich schließe sicherlich nicht aus, mich irgendwann der Position "Siegzahl sollte besser vor Kristallzahl gewichtet werden" anzuschließen. Bisher sehe ich es aber umgekehrt zumindest in einem Format wie der Liga, wo man ohnehin mehr als ein Spiel gegen die gleiche Person macht.
Folgendes Argument (von dem ich gerade nicht mehr weiß, ob es auch hier im Forum genannt wurde oder nur in einem Gespräch darüber beim Treffen im Januar in Münster) habe ich aber als Quintessenz aus eurer Position gezogen und erkenne das (wie ja oben geschrieben) durchaus auch als sehr beachtenswert an:

Darador hat folgendes geschrieben:
Wobei ich durchaus zugebe, dass ich "euer" Argument, dass eine einzige Karte in einem einzigen Kampf häufig über 4 oder gar mehr Drachen entscheiden kann, durchaus auch gut nachvollziehbar finde.

Darador - Fr 06 Feb, 2015 18:54
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:

Was ich nicht in Ordnung finde, ist innerhalb eines Matches zwischen den Kämpfen Decks zu tauschen. Wenn dein Deck im ersten Kampf nicht läuft, solltest du im zweiten Kampf zumindest den Vorteil haben, dass du weißt, welche Karten der Gegner hat.


Auch dieses Argument finde ich gut und habe es (in meiner eigenen Formulierung) oben ergänzt (ich sehe gerade danach, dass auch Dwragon schon ähnlich geantwortet hat). Vorteil für denjenigen, für den es im ersten Spiel nicht lief würde ich es aber nicht nennen, denn der andere hat ja den gleichen Vorteil. Für wen es ein größerer Vorteil ist, lässt sich pauschal nicht sagen.

Helios hat folgendes geschrieben:

Und wenn die Deckpaarung für dich wirklich unglücklich war, mein Gott, dann ist es halt so. Glück gehört zum Spiel. Und wer garantiert, dass die nächste Paarung für dich besser läuft?


Natürlich niemand, aber die Wahrscheinlichkeit, dass du mit der Deckpaarung zweimal ins Klo greifst ist halt deutlich geringer, als dass du nur einmal ins Klo greifst.
Regeln die den Glücksfaktor des Spiels möglichst senken finde ich grundsätzlich gut.
Helios - Sa 07 Feb, 2015 09:42
Titel:
Außerdem - was man auch bedenken sollte - kann es ja sein, dass ich im ersten Kampf einfach nur Pech beim Nachziehen hatte. Jeder sollte die Chance haben, da dann noch einmal zeigen zu können, was sein Deck wirklich drauf hat.
Darador - Sa 07 Feb, 2015 13:02
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:
Außerdem - was man auch bedenken sollte - kann es ja sein, dass ich im ersten Kampf einfach nur Pech beim Nachziehen hatte. Jeder sollte die Chance haben, da dann noch einmal zeigen zu können, was sein Deck wirklich drauf hat.


Also die Chance darauf hat man ja immer wenn man will (man wird schließlich nicht zum Deckwechsel gezwungen). Nur halt nicht unbedingt gegen das gleiche gegnerische Deck.

Man hat dann aber eben sogar auch gleich die Chance zeigen zu können, was das Deck mit sagen wir zwei geänderten Karten drauf hat, von denen man im ersten Spiel erkannt hat, dass sie doof waren oder dringend fehlten (wie Charaktere). Was natürlich vor allem für unerfahrenere Spieler relevant ist, klar.
Helios - Sa 07 Feb, 2015 13:58
Titel:
Aber darum geht es ja gerade: Wenn Bayern München gegen ManU verliert, wollen die auch gegen ManU eine Revanche und nicht gegen Liverpool.

Grundsätzlich musst du zwischen Freundschafts- und Ligaspielen unterscheiden. Wenn für euch das Resultat nicht wichtig ist, dann könnt ihr tauschen, so viel ihr wollt. Machen wir in Wien bei unseren Treffen ja auch. Die sind schließlich dazu da, sein Deck zu perfektionieren. Wenn du dann bei einem Turnier oder in der Liga spielst, hast du im Idealfall ein Deck, das schon viele Kämpfe bestritten hat und daher solltest du keine Karte mehr entdecken, die nicht passt. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, hast du das Deck im Vorfeld nicht genug getestet, es nicht gut genug analysiert.

Und wenn der Gegner sein Deck wechselt, wird man durchaus dazu gezwungen, sein eigenes Deck auch zu wechseln, da der andere sonst ja gezielt ein Deck wählen kann, das gegen deines perfekt ist.

Also noch einmal: Von Match zu Match kannst du tauschen, so viel du willst. Innerhalb eines Matches nicht. Da musst du mit dem Leben, was du mitgebracht hast. Und wenn das nicht gut genug ist, hast du etwas falsch gemacht.
Wenn die Deckpaarung unglücklich ist, dann ist das eben Pech für einen der beiden Spieler. Und die Wahrscheinlichkeit ist da 50:50, wer von euch beiden Pech hat. Im nächsten Match ist es vielleicht wieder anders.
Mobbi - Sa 07 Feb, 2015 14:01
Titel:
Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht, um aufzuzeigen, dass eine Kristallwertung weit ungerechter ist als eine reine Siegwertung.

Das Problem bei der Kristallwertung ist folgendes:
Laut Spielregel wandern die Drachen ja hin und her. Gewinne ich einen Kampf, landet der Drachen auf meiner Seite, gewinnst Du den nächsten Kampf, ist der Drache wieder in der Mitte. Das geht so lange, bis entweder 3 Drachen auf einer Seite stehen und der nächste Drachen vom betreffenden Spieler gewonnen wird, oder aber bis einer seine letzte Karte spielt und dann ausgewertet wird.

Gehen wir mal von einem Spiel bis zum Ende aus (also Spielende durch Kartenende auf einer Seite). Bis dahin sind die Drachen munter hin und her gegangen. Würde man Siegpunkte zählen, wie in vielen anderen Spielen üblich, stünde ein normales Spiel am Ende - fiktives Beispiel - vielleicht 9 zu 6 für Dich. Du hast im Spiel 9 Drachen gewonnen, ich 6. Insgesamt also drei Drachen Unterschied. Man kann sagen, Dein Deck war in dem Spiel etwas besser. In der Blue-Moon-Wertung wird aus dem 9:6 aber ein 4:0 (3 Drachen auf Deiner Seite + Sonderpunkt)!
Im Vergleich dazu ein Spiel, dass Du mit 9:8 für Dich entscheidest. Auch hier war Dein Deck in dem Spiel etwas besser. Dass der Unterschied von 9:6 zu 9:8 prozentual nicht so wahnsinnig groß ist, sollte leicht nachzuvollziehen sein (insbesondere im Vergleich zu 4:0 und 2:0). Beim 9:8 wird gemäß Blue-Moon-Regel ein 2:0 draus. Beide Spiele unterscheiden sich im Ergebnis im Grunde minimal. Stell Dir vor, ich hätte im ersten Spiel einen Kampf statt Deiner gewonnen (vielleicht hat mir 1 Wert gefehlt oder einfach nur ein Charakter), dann wäre es nicht 9:6 sondern 8:7 ausgegangen, was dem Abstand des zweiten Spiels entspricht. Was ich damit sagen will: der Unterschied zwischen 9:6 und 9:8 ist nicht so maßgeblich. Die Blue-Moon-Kristall-Regel macht jedoch einen erheblichen Unterschied daraus. Das erste Spiel soll doppelt so hoch gewertet werden wie das zweite? 4:0 gegenüber 2:0? Das ist hochgradig ungerecht und spiegelt keinesfalls die "Kräfteverhältnisse" wider.

Also: das Problem bei der offiziellen Kristallregel ist die darin verankerte Ungerechtigkeit der Wertung. Wie gesagt: ein 9:6-Ausgang rechtfertig einfach kein 4:0, wenn ein vergleichbarer Ausgang nur ein 2:0 erbringt. Gerecht wäre es, wenn beide Seiten die gewonnen Drachen zählen würden.

Für Spiele mit Wettkampfcharakter macht die unglückliche Wertungssystematik das Ganze äußerst unglücklich.
Mobbi - Sa 07 Feb, 2015 14:03
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:
Aber darum geht es ja gerade: Wenn Bayern München gegen ManU verliert, wollen die auch gegen ManU eine Revanche und nicht gegen Liverpool.

Grundsätzlich musst du zwischen Freundschafts- und Ligaspielen unterscheiden. Wenn für euch das Resultat nicht wichtig ist, dann könnt ihr tauschen, so viel ihr wollt. Machen wir in Wien bei unseren Treffen ja auch. Die sind schließlich dazu da, sein Deck zu perfektionieren. Wenn du dann bei einem Turnier oder in der Liga spielst, hast du im Idealfall ein Deck, das schon viele Kämpfe bestritten hat und daher solltest du keine Karte mehr entdecken, die nicht passt. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, hast du das Deck im Vorfeld nicht genug getestet, es nicht gut genug analysiert.

Und wenn der Gegner sein Deck wechselt, wird man durchaus dazu gezwungen, sein eigenes Deck auch zu wechseln, da der andere sonst ja gezielt ein Deck wählen kann, das gegen deines perfekt ist.

Also noch einmal: Von Match zu Match kannst du tauschen, so viel du willst. Innerhalb eines Matches nicht. Da musst du mit dem Leben, was du mitgebracht hast. Und wenn das nicht gut genug ist, hast du etwas falsch gemacht.
Wenn die Deckpaarung unglücklich ist, dann ist das eben Pech für einen der beiden Spieler. Und die Wahrscheinlichkeit ist da 50:50, wer von euch beiden Pech hat. Im nächsten Match ist es vielleicht wieder anders.


Exclamation
Darador - Sa 07 Feb, 2015 14:32
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:
Aber darum geht es ja gerade: Wenn Bayern München gegen ManU verliert, wollen die auch gegen ManU eine Revanche und nicht gegen Liverpool.


OK, kann man so sehen.
Mir persönlich wäre das nicht sonderlich wichtig gegen welches Deck ich die Revanche bekomme, schließlich ist es immer noch der gleiche Gegner.
Um bei deiner Fußball-Analogie zu bleiben: Beim Rückspiel spielt man nur gegen den gleichen Gegner, der darf aber durchaus mit anderer Aufstellung auflaufen und z. B. Stürmer A, der im Hinspiel luschig gespielt hat, gegen Stürmer B austauschen.
Aber ich kann schon verstehen, dass du das so siehst.

Helios hat folgendes geschrieben:

Wenn du dann bei einem Turnier oder in der Liga spielst, hast du im Idealfall ein Deck, das schon viele Kämpfe bestritten hat und daher solltest du keine Karte mehr entdecken, die nicht passt. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, hast du das Deck im Vorfeld nicht genug getestet, es nicht gut genug analysiert.


Kann man so sehen bei Leuten, die vor Ort genug Gegner haben, um Decks auszuprobieren (und in dieser komfortablen Lage bin ich ja glücklicherweise auch). Aber gerade Neulinge, für die die Online-Liga eine Gelegenheit ist, überhaupt mal Blue Moon spielen zu können, werden sicherlich auch mal ihr erstes Spiel mit einem Deck in der Liga machen. Jetzt könntest du entgegnen, dass sie auch vorher online Decks testen könnten, aber die Zeit und Energie müssen sie halt erstmal investieren (und im Übrigen würden sie damit den Gegnern der Liga auch schon vorher ihre Decks zeigen).

Helios hat folgendes geschrieben:

Und wenn der Gegner sein Deck wechselt, wird man durchaus dazu gezwungen, sein eigenes Deck auch zu wechseln, da der andere sonst ja gezielt ein Deck wählen kann, das gegen deines perfekt ist.


Der Gegner weiß ja nicht, ob man sein Deck wechselt, insofern kann er auch nicht gezielt gegen das neue Deck spielen. Online schon mal gar nicht. (Offline machen wir es bisher so, dass wir uns den Deckel der Blue Moon Legends Schachtel als Sichtschirm nehmen und dahinter jeder ein Deck in eine Deckbox packen. Dann stellen wir beide die (undurchsichtige) Deckbox auf den Tisch und mit den Decks darin spielen wir dann.)
OK, er könnte in der Tat gezielt gegen dein Deck auswählen, wenn du eine Reputation dafür entwickelst, dein Deck nie zu wechseln innerhalb eines Matches... Wink Aber sonst halt nicht.

Helios hat folgendes geschrieben:

Wenn die Deckpaarung unglücklich ist, dann ist das eben Pech für einen der beiden Spieler. Und die Wahrscheinlichkeit ist da 50:50, wer von euch beiden Pech hat.


Nitpick-Anmerkung: Die Wahl des Decks bewirkt denke ich, dass die Wahrscheinlichkeit von 50:50 abweicht. So scheinen mir beispielsweise die Khind besonders anfällig zu sein für bestimmte Gegnerdecks. Wenn ich die spiele, ist mein Risiko also höher. Wenn ich hingegen ein Deck spiele, zu dem es wenig Anti-Möglichkeiten gibt, ist das Risiko niedriger.
Nur als ergänzende Anmerkung, grundsätzlich stimme ich dem Argument durchaus zu, dass das Schere-Stein-Papier-Prinzip durchschnittlich niemanden bevorteilt. (Man könnte höchstens sagen den schwächeren Spieler.) Schließlich können beide die Überlegungen zur Anfälligkeit ihres Decks in die Deckwahl mit einbeziehen.

(Mobbi, auf dein Posting antworte ich später noch was.)
Dreadnought - Sa 07 Feb, 2015 15:39
Titel:
Dir scheint es darum zu gehen, die Siegchancen für Neulinge durch den vorgeschlagenen Deckwechsel innerhalb eines Matches zu erhöhen.

Durch den Modus mit Hin- und Rückspiel statt Kristallspielen ist dies m.E. bereits erreicht.

Da der Glücksfaktor bei BM durchaus hoch sein kann, ist bei Spielen gegen weniger erfahrene Gegner bzw. Neulinge die Chance für eben diese im Vergleich zu Kristallspielen höher, ein gutes Ergebnis zu erzielen (z.b. ein Unentschieden). Es kann immer passieren, dass das bessere Deck mit dem besseren Spieler gegen das schlechtere Deck mit dem schlechteren Spieler ein Spiel gewinnt. Bei einem Kristallspiel würde sich das etwas relativieren. Der erfahrenere Spieler wird in der Regel mehr Möglichkeiten sehen, sein besseres Deck und seinen besseren Spielskill durchzubringen.

Bei den "Profis" ist das nicht weiter spürbar, da sich hier der Deckbau- und Spielskill auf einem ähnlichen Level bewegen.

Wenn man jetzt noch einen Deckwechsel innerhalb eines Matches einführen würde, scheint mir der Glücksfaktor weiter erhöht zu werden, was ich nicht gut finde.

Auch würde durch den Deckwechsel u.U. derjenige benachteiligt, der mehr Zeit und Energie in seinen Deckbau gesteckt hat. Er wird ja gewissermaßen gezwungen, auch sein Deck zu wechseln, will er nicht gegen ein Anti-Deck laufen.

Jeder hat die Möglichkeit, seine Decks vorher zu testen und wenn nicht, muss man eben mit ungetesteten Decks antreten. Da ist nicht das Problem desjenigen, der sein Deck getestet und gut gebaut hat.
Darador - So 08 Feb, 2015 23:35
Titel:
Hier wollte ich noch antworten:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Also: das Problem bei der offiziellen Kristallregel ist die darin verankerte Ungerechtigkeit der Wertung. Wie gesagt: ein 9:6-Ausgang rechtfertig einfach kein 4:0, wenn ein vergleichbarer Ausgang nur ein 2:0 erbringt. Gerecht wäre es, wenn beide Seiten die gewonnen Drachen zählen würden.


Das Argument finde ich aus folgendem Grund nicht so überzeugend:
Wenn man eben davon ausgeht, dass man nicht das prozentuale Verhältnis der Drachengewinne relevant findet, sondern die Differenz der Drachengewinne, dann macht es keinen Unterschied, ob man das Spiel als 9:6 Drachen oder 3:0 Drachen zählt. Wenn man ein Spiel auf die meisten Drachengewinne statt Kristalle machen würde und sagt man spielt so lange, bis einer 5 Drachengewinne Vorsprung hat (vom Prinzip ähnlich wie z. B. beim Tennis), dann ist es halt egal, ob man im ersten Spiel 9:6 oder 3:0 spielt.

Man könnte natürlich stattdessen auch sagen man möchte lieber das prozentuale Drachenverhältnis werten, das wäre aber deutlich komplizierter und eben auch ziemlich anders. (Der AdWei z. B. würde eine recht andere Karte werden.)
Ich sehe aber kein dem Prinzip des Drachendifferenzvergleichs innewohnendes, prinzipielles Problem.

Und der eine Sonderkristall für den Sieg an sich geht meines Erachtens gerade in die von dir befürwortete Richtung, Siege stärker zu gewichten im Vergleich zu reinen Kristallen. Abgesehen davon braucht man ihn halt, wenn man bei drei Drachen in der Mitte einen nach weiterem Kriterium (Karten übrig) ermittelten Gewinner des Spiels sinnvoll belohnen möchte.
Darador - So 08 Feb, 2015 23:36
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Dir scheint es darum zu gehen, die Siegchancen für Neulinge durch den vorgeschlagenen Deckwechsel innerhalb eines Matches zu erhöhen.


Dann ist da ein falscher Eindruck entstanden - was gut daran liegen kann, dass ich ein- oder mehrmals Vorteile für Neulinge bei einem bestimmten Argument genannt habe.

Grundsätzlich sehe ich es jedoch genau umgekehrt: Bei einem Turnier eines Gesellschaftsspiels wie Blue Moon finde ich es absolut erstrebenswert, den Glücksfaktor möglichst gering zu halten. Ich möchte keinesfalls Regeln einführen mit dem Hauptziel, die Siegchancen von Neulingen zu erhöhen. Der beste Spieler sollten möglichst auch die Liga gewinnen!

(Was ich oben geschrieben hatte und was sich vielleicht anders angehört haben könnte war, dass ich öfter Regeln bei einem Spiel gut finde, die allgemein dazu beitragen, den Spielausgang möglichst lange offen zu halten. Das hat dann aber nur am Rande mit Neulingen zu tun, das gilt insb. auch in Spielen gleich starker Gegner.)

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Wenn man jetzt noch einen Deckwechsel innerhalb eines Matches einführen würde, scheint mir der Glücksfaktor weiter erhöht zu werden, was ich nicht gut finde.


Da stehe ich gerade auf dem Schlauch - warum erhöht es den Glücksfaktor, wenn man Deckwechsel innerhalb eines Matches zulässt?

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Auch würde durch den Deckwechsel u.U. derjenige benachteiligt, der mehr Zeit und Energie in seinen Deckbau gesteckt hat. Er wird ja gewissermaßen gezwungen, auch sein Deck zu wechseln, will er nicht gegen ein Anti-Deck laufen.


Das stimmt, eine Reputation dafür zu bekommen, nie sein Deck zu wechseln und so anfällig für Anti-Decks zu werden, ist sicherlich ein Nachteil. (Wobei das auch dafür gilt, die Reputation für den Nicht-Deckwechsel zwischen Matches zu bekommen, allerdings zugegebenermaßen in schwächerem Umfang.)

Aber ist es nicht durchaus gewollt, in einer Liga den Spielern einen gewissen Vorteil zu geben, die mehr Zeit und Energie in den Deckbau investiert haben? Scheint mir jedenfalls absolut in Ordnung zu sein.
Darador - So 08 Feb, 2015 23:38
Titel:
Mal kurz mein persönliches Zwischenfazit unter Berücksichtigung des bisher Geposteten:

Besonders Helios' und Dwragons Argument, was ich vorher nicht bedacht hatte und in meiner Liste als Argument #4 für Format #4 aufgenommen habe, fand ich durchaus überzeugend.

Daher bin ich mir jetzt gar nicht mehr sicher, ob ich Deckwechsel innerhalb von Matches befürworten würde - es scheint mir für beides nachvollziehbare Argumente zu geben und letztlich macht es vermutlich nicht allzu viel aus. Ich wäre daher jetzt denke ich in etwa unentschieden zwischen (dem offenbar in den bisherigen Ligen benutzten) Format #1 und Format #2.

Kristall-Matches mit der Einschränkung auf maximal 3 Spiele wären mir persönlich trotzdem noch sympathischer als 2 Spiele nur auf Sieg - und so abwegig kann das ja denke ich auch nicht sein, wenn ihr das offenbar bis zur letzten Liga auch so gespielt habt... Wink

Aber ich kann auch gut mit dem Format #4 leben. (Und womöglich ändere ich meine Meinung pro Format #1 oder #2 ja auch noch wieder.)
Dwragon - Mo 09 Feb, 2015 01:16
Titel:
Das Festhalten an den Kristallen anfangs war bei uns natürlich vor allem dem Faktor geschuldet, dass wir die Originalregeln umsetzen wollten. Kristallspiele schienen uns anfangs als nette Sicherstellung, dass nicht ein einzelnes Einzelspiel entscheidend ist, und dass man mit seinem Deck auch nach einer Niederlage, auch wegen unglücklichen Verlauf, aufholen kann.

Über die Jahre haben dann die hier verbliebenen Spieler folgende Erfahrungen gemacht:
a)Das Startrecht ist ein großer Entscheidungsfaktor.
b) Der Kristallausgang ist letztlich ein großer Zufallsfaktor, der Sieg ist aussagekräftiger.
c) Gegen einen Gegner spielt man am besten eine gerade Anzahl an Partien, am besten auch einmal mit den selben Decks.
d) Gegen einen Gegner spielt man am besten mit mehreren verschiedenen Decks um dem Problem Rechnung zu tragen, dass manche Volk-Volk-Auseinandersetzungen von Grund aus über ein starkes Ungleichgewicht verfügen. Dadurch kann ein Ausgelcih geschaffen werden.
e) Den Zufall kann man noch weiter eindämmen, wenn die Matches gepickt werden.
Mobbi - Mo 09 Feb, 2015 10:29
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
Hier wollte ich noch antworten:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Also: das Problem bei der offiziellen Kristallregel ist die darin verankerte Ungerechtigkeit der Wertung. Wie gesagt: ein 9:6-Ausgang rechtfertig einfach kein 4:0, wenn ein vergleichbarer Ausgang nur ein 2:0 erbringt. Gerecht wäre es, wenn beide Seiten die gewonnen Drachen zählen würden.


Das Argument finde ich aus folgendem Grund nicht so überzeugend:
Wenn man eben davon ausgeht, dass man nicht das prozentuale Verhältnis der Drachengewinne relevant findet, sondern die Differenz der Drachengewinne, dann macht es keinen Unterschied, ob man das Spiel als 9:6 Drachen oder 3:0 Drachen zählt. Wenn man ein Spiel auf die meisten Drachengewinne statt Kristalle machen würde und sagt man spielt so lange, bis einer 5 Drachengewinne Vorsprung hat (vom Prinzip ähnlich wie z. B. beim Tennis), dann ist es halt egal, ob man im ersten Spiel 9:6 oder 3:0 spielt.

Man könnte natürlich stattdessen auch sagen man möchte lieber das prozentuale Drachenverhältnis werten, das wäre aber deutlich komplizierter und eben auch ziemlich anders. (Der AdWei z. B. würde eine recht andere Karte werden.)
Ich sehe aber kein dem Prinzip des Drachendifferenzvergleichs innewohnendes, prinzipielles Problem.

Und der eine Sonderkristall für den Sieg an sich geht meines Erachtens gerade in die von dir befürwortete Richtung, Siege stärker zu gewichten im Vergleich zu reinen Kristallen. Abgesehen davon braucht man ihn halt, wenn man bei drei Drachen in der Mitte einen nach weiterem Kriterium (Karten übrig) ermittelten Gewinner des Spiels sinnvoll belohnen möchte.


Fiktives Beispiel:

Mobbi gegen Dreadnought – alle Spiele mit den gleichen Decks
Spiel 1: Mobbi gewinnt zwei Kämpfe mit 6 ausliegenden Karten in Folge, Dread hat beides Mal im entscheidenden Moment keinen Charakter.
Nach 2 Kämpfen und 5 Minuten: 4:0 für Mobbi.

Spiel 2: Mobbi und Dreadnought liefern sich ein ausdauerndes und langes Gefecht. Die Drachen wandern munter hin und her, jedoch mit permanenten Vorteilen für Dread, der aber einfach den Sack nicht zumachen kann. Die AdN wird gespielt. Das Spiel endet als Dread seine letzte Karte loswird und ein Drache auf seiner Seite steht.
Nach unzähligen Kämpfen in einer Stunde, einer Drachenbilanz von 17:16: 2:0 für Dread

Spiel 3: Das Spiel wabert wieder hin und her, am Ende stehen alle Drachen in der Mitte und Mobbi hat keine Drachen mehr.
Nach unzähligen Kämpfen, einer knappen Stunde Spielzeit und einer Drachenbilanz von 15:15: 1:0 für Dread

Fazit: Die Spiele haben insgesamt 2 Stunden gedauert, das entscheidende Spiel, das Mobbi wegen glücklicher Kartenverteilung in 5 Minuten gewonnen hat, ist jedoch das entscheidende, denn insgesamt gewinnt Mobbi 4:3.

Das findest Du gerecht?

Du hast mathematisch offenbar nicht verstanden, dass es eben einen immensen Unterschied macht, ob man das Gesamtergebnis berücksichtigt oder lediglich die Bilanz zieht und dann auch noch einen Sonderpunkt vergibt für den Sieg. Durch die Transformation auf die reine Bilanz gibt es Situationen, in denen Du 5-Minuten-Spiele (die in aller Regel nichts mit Leistungsunterschied sondern in erster Linie mit Kartenglück zu tun haben) sehr viel höher gewichtest als 2-Stunden-Spiele. Das soll gerecht sein und einem Leistungsprinzip entsprechen? Und zu dem sonderbaren Tennis-Vergleich: Wenn Spieler A im Tennis die ersten 5 Spiele in 10 Minuten gewinnt, verliert er am Ende trotzdem, wenn der Gegner in den nächsten 3 Stunden am Ende 3 Gewinnsätze erkämpft hat. Oder werden da etwa die ersten 10 Minuten höher gewichtet?

Noch eine Frage: Ist es gerecht, dass bei 3 Drachen kupiert wird?
Beispiel:
Spieler A hat drei Drachen auf seiner Seite und macht den Gegner im nächsten Kampf mit 6 Karten platt. Rein theoretisch gewinnt er noch 2 Drachen und hätte dann 5 Drachen. Das Spiel endet aber mit einer 4:0-Wertung. Bilanz: 5 gewonnene Drachen mehr, 4:0-Wertung.
Spieler B hat drei Drachen auf seiner Seite, Spieler A wirft seine letzten Karten ab. Das Spiel endet ebenfalls mit einer 4:0-Wertung. Bilanz aber: 3 gewonnene Drachen mehr.
Zwei gleiche Ergebnisse mit unterschiedlichen Bilanzen. Unglücklich.

Sowohl die Drachenkupierung bei 3 Drachen als auch der Siegpunkt verzerren das Ganze in Kristallwertungen noch mehr. Bei Einzelwertung spielt beides nur eine untergeordnete Rolle (nämlich bei Sieggleichheit im Kristallverhältnis).

Ich weiß, das wird Dich alles auch nicht überzeugen. Ich gebe jetzt auf und lasse Dir Deinen Glauben an die Kristallwertung. Wink
Dwragon - Mo 09 Feb, 2015 10:49
Titel:
Ich fand folgendes immer unfair;
Spieler A spielt Donnerfaust und gewinnt einen Kampf glücklich mit 2 Drachen, wegen Pfeilen, Astel oder 6 Karten,
Im nächsten Kampf kommt der andere zurück, hat 6 Karten ausliegen, steht gut dar, und Spieler A müsste sich zurückziehen.
Er hat aber eine Kauf-AA auf der Hand, spielt diese, und gewinnt sofort 4:0, obwohl es eine Sekunde später im Spiel 4:2 stände und noch alles offen wäre. Zudem hat Spieler A in diesen beiden Kämpfen alle Karten verbraten, die dem Deck von Spieler B gefährlich werden könnten.

Dieses Spiel ist dann das Entscheidende, welches über Sieg und Niederlage entscheidet, Spieler B gewinnt die anderen beiden Spiele 1:0 und 2:0 und ist fast immer vorne in den Spielen. Es ist wahrscheinlich, dass Spieler B 7-8 von 10 Spielen gewinnen würde.

Ist es dann gerecht, dass bei nem Spiel auf Kristalle Spieler A sagen wir mal Spiel 1 4:0 gewinnt, Spiel 2 0:2, Spiel 3-4 je 0:1 verliert, Spiel 5 dann knapp 1:0 gewinnt, dann als Gewinner gilt?

Oder noch extremer: Einer Spielt alle Kristalle. Da sein Deck dadurch viel schlechter ist, verliert es die ersten 4 Spiele, hat aber immer alle Kristalle draußen. Wertung 0:4
Er gewinnt Spiel Nummer 5 sehr glücklich mit 1 Drachen auf seiner Seite.
1+1+3=5 Spieler 1 gewinnt mit nur einem Sieg gegen Spieler 2 mit 4 Siegen 5:4.

Aus diesem Grund halten wir die Kristallkarten für unschön. Sie verschlechtern das eigene Deck, da sie ja mit dem Ausgang nichts zu tun haben, sondern nur die Folgen des Resultats modifizieren. Dadurch sinkt die Gewinnchance, im Gegenzug werden Sieg und Niederlage weniger gravierend gewertet. Mab braucht nur einen Luckypunch, der hoffentlich in den ersten 5 Spielen und nciht erst im 6. oder 7. kommt.
Dreadnought - Mo 09 Feb, 2015 12:43
Titel:
Wie immer sehr einleuchtend erklärt, Mobbi. Allerdings sehe ich das etwas weniger radikal. Ich bin ja bekanntermaßen (oder auch nicht, jedenfalls ist es so) eher Fan von Kristallspielen. Ich mag dieses System mit Hin- und Rückspiel eigentlich nicht so sehr.

In dem Beispiel von dir (du gewinnst nach 5 Minuten mit 4:0) habe ich in dem System mit Hin- und Rückspiel maximal die Möglichkeit, noch auszugleichen. Kristalle sind in dem System irrelevant. Wenn ich es also schaffe, das zweite Spiel 1:0 für mich zu entscheiden, habe ich de facto ein Unentschieden erspielt.

Ich will aber gewinnen! Und gerade in deinem extremen Beispiel finde ich es unfair, dass ich dazu nach nur 5 Minuten keine Chance mehr habe...

Das Kristallspiel gibt mir diese Chance (auch in der sinnvoll abgeschwächten Online-Form mit max. 3 Spielen). Klar habe ich in deinem Beispiel im Spiel auf Kristalle am Ende nach sehr langer Spielzeit knapp mit 3:4 verloren und das erste, kurze Spiel war am Ende tatsächlich ausschlaggebend, aber immerhin hatte ich die Möglichkeit, noch zu gewinnen - und das ist alles, worum es (mir) geht. Wenn es dann am Ende nicht reicht...das gehört eben, genau wie der Glücksfaktor, zum Spiel dazu.

Wie gesagt, ich sehe das ganze nicht so radikal. Weil ich das auch gerade gesehen habe:

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Bei unseren Erfahrungen online war es auch auf 5 Kristalle, eine zufällige Größe die nur sichert, dass mehr als ein Einzelspiel ausgetragen wird, sehr viel Glück, wer als erstes Startrecht hatte. Gewinnt man Spiel1 hat man in Spiel 3, sollte es dazu kommen, in der Regel wieder Startrecht.


In der Regel halte ich das Startrecht nicht für so entscheidend. Für dein Hoax-DF ja, aber sonst? Mit Flit bin ich z.B. meist eher froh, nicht anfangen zu müssen. Mit Buka auch. Das wäre für mich jetzt kein entscheidendes Argument gegen Kristallspiele.
Dwragon - Mo 09 Feb, 2015 13:00
Titel:
Startrecht kann positiv oder negativ je nach gewähltem Volk und Deck sein. Aber das hängt dann von deiner Auswahl ab. Und das kann dann schonmal einen Nachteil geben.

Ich erinnere mich an einen Fall aus Münster, indem mein erster Zug das Spiel gegen Timmster quasi schon entschieden hat. Hätte er dort angefangen, dann hätte ich wohl verloren.
Timmster - Mo 09 Feb, 2015 13:08
Titel:
Jupp. Das gibt es. Habe ich in letzter Zeit 2 mal erlebt:

Timmster vs. Erml:
Erster Zug von erml eröffnet mit dem Opa: er zieht kaufkarte und "für wen". 6 monde im donnerfaust und 2 quasi sichere Drachen ... Dann wirds verdammt hart.

Timmster vs. Dwragon:
Dwragon eröffnet mit AdGeistes: timmster muss 3 abwerfen, Dwragon verzichtet. Timmster steht mit Pillar-Kauf, " Für wen" und Falter da und muss eröffnen. Er kauft, Drache wird verhindert. 2 Drachen quasi weg und Dwragon darf erneut eröffnen...
Dreadnought - Mo 09 Feb, 2015 13:14
Titel:
Ich bezweifle ja nicht, dass es ein Nachteil sein kann, nicht anzufangen. Ich bezweifle, dass es eine entscheidendes Argument GEGEN Kristallspiele ist. Die genannten Beispiele können genauso beim System mit Hin- und Rückspiel passieren.
Mobbi - Mo 09 Feb, 2015 13:19
Titel:
@Dread
Du hast im allgemeinen Fall natürlich recht damit, dass ein schnelles 0:4 (z.B. durch Glück des Gegners oder eigenes Pech - wobei das ohnehin schwer zu messen ist) bei einer 2-Spiele-Variante danach maximal ein Unentschieden zulässt. Beim Kristallspiel wäre noch ein Sieg drin.
Mir geht es ja aber unter Strich um die Gesamtheit aller Fälle und in dieser Gesamtheit ist eben auch der von mir beschriebene Fall (im ersten Beispiel) enthalten. Klar, Du hast nach einem 0:4 bei der Kristallspielvariante die Möglichkeit noch zu gewinnen. Es kann aber auch sein, dass Du verlierst, obwohl Du zwei Einzelspiele gewinnst. Bei zwei Einzelspielen in dieser Konstellation springt immerhin noch ein Unentschieden raus.

Im Sinne von „ich möchte nach einem Spiel noch die Möglichkeit haben, zu gewinnen“ ist Dein Einwand korrekt. Das im Ergebnis dann sogar eine Niederlage rausspringen kann, muss man dann in Kauf nehmen. Das finde ich in der Regel nicht so gut.
Außerdem: was ist denn, wenn Du das erste Spiel wegen KK des Gegners gleich 0:5 verlierst?

Ich gebe zu, dass meine Ausführungen hier in diesem Thread vielleicht nicht unbedingt passen, weil sie mehr auf Turniere abzielen und nicht auf Daradors Ausgangsfrage. Für die Online-Liga kann man in Zukunft meinetwegen auch auf Kristallspiele umstellen, wenngleich das dann kein guter Test für die Offline-Turniere ist. Ich hoffe für Offlnie-Turniere sind wir uns einig, dass Kristallspiele da keine Alternative sind.

Und ich bleibe dabei: Für Spiele mit Wettkampfcharakter ist die Summe der Einzelspiele ein besseres (gerechteres) Maß als die Summe der Kristallspiele (allein auch schon deshalb, weil es viel mehr Einzelspiele als Kristallspiele gibt).

Startrecht halte ich persönlich i.A. auch nicht für einen entscheidenden Einflussfaktor. Im Einzelfall kann das mal zutreffen, im Allgemeinen glaube ich es aber nicht. Wobei sich das schwer beweisen oder belegen lässt.
Dwragon - Mo 09 Feb, 2015 13:35
Titel:
Das einzige Offlineturnierformat mit Kristallspielen, dass ich mir vorstellen kann, ist ein K.O.-System oder Doppel-K.O.System, ob mit oder ohne Deckwechsel ist dabei egal.

Für solch ein Turnier reist man dann aber in aller Regel nicht weit an, da man unter Umständen nur ein Spiel im System spielen kann, mit Glück dann noch andere Verlierer für Freundschaftsspiele findet.

Daher halte ich das Schweizer System, wenn irgendwie anwendbar, für das beste System.

Will man den Zeitfaktor sehr sicher beschränken innerhalb eines Turniers mit ungewisser Spielanzahl, also Kristalle ohne Einschränkung auf 3 Spiele, dann muss man zwangsläufig Karten beschränken, sprich die AdN verbieten, was die Deckvielfalt einschränkt.


Ich sehe aber ein, dass Startrecht, bis auf manche Decks ausgenommen, nicht das entscheidenste Kriterium ist. Halten denn meine anderen Kriterien deiner Prüfung stand, Dreadnought?
Dreadnought - Mo 09 Feb, 2015 15:43
Titel:
@ Mobbi:

Wir sind uns einig, dass Kristallspiele für Turniere außerhalb des Onlinebereichs nicht realisierbar sind. Jedenfalls finde ich da die gefundene Regelung mit 3 oder 4 verschiedenen Decks und dem Picksystem sehr gut. Ich finde, Dwragon hat recht, dass Kristallspiele nur in KO-Systemen Sinn machen würden. Aber bei einem solchen System sind die Nachteile schwerer zu gewichten. Im allgemeinen finde ich es schon alles gut so, wie es ist.

Trotzdem, ich vermisse Kristallspiele schon irgendwie. In einem Onlineturnier wäre ein System mit Kristallen und max. 3 Spielen machbar gewesen, weil hier der Zeitfaktor nicht wirklich relevant ist UND wir auch nicht picken, sondern jeder jeweils mit einem unbekannten Deck antritt.

Im Übrigen glaube ich, dass wir beide einfach zwei Seiten derselben Medaille betrachten. Du betrachtest eher die mathematische Seite, ich eher die sportliche Seite. Mathematisch kann man das System so konstruieren, dass die Wahrscheinlichkeit erhöht wird, dass am Ende der Spieler mit den meisten Siegen gewinnt. Sportlich betrachtet ist dies eben nicht immer der Fall. Es gewinnt eben auch mal der, der ein bisschen glücklich war, vielleicht mal mehr Risiko gegangen ist oder mal ein Match rumdrehen konnte.

Deshalb sehe ich solche Fälle wie von dir beschrieben nicht zwangsläufig so krass.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Im Sinne von „ich möchte nach einem Spiel noch die Möglichkeit haben, zu gewinnen“ ist Dein Einwand korrekt. Das im Ergebnis dann sogar eine Niederlage rausspringen kann, muss man dann in Kauf nehmen. Das finde ich in der Regel nicht so gut.
Außerdem: was ist denn, wenn Du das erste Spiel wegen KK des Gegners gleich 0:5 verlierst?


Ich will gewinnen. Wenn ich vor der Möglichkeit, das Match zu verlieren, Angst hätte, dürfte ich garnicht erst antreten...

Nicht falsch verstehen, ich finde den gefundenen Modus mit Einzelspielen und verschiedenen Decks generell für sehr gut. Gerade für Turniere, bei denen die Zeitkomponente eine Rolle spielt, geht es auch überhaupt nicht anders. Für Onlinespiele fand ich allerdings den bewärten Modus optimal.
Mobbi - Mo 09 Feb, 2015 17:01
Titel:
Ja, ok. In einer Online-Liga, in denen Du die Spiele auf unterschiedliche Spieltage verteilst und die Spieler selbst entscheiden können, wann sie spielen, ist die bisherige Variante mit Kristallspiel sicher eine gute Alternative - wenn man denn auch mal eine Stunde länger pro Spieltag einplanen möchte. Ich persönlich wollte erst mal wieder reinkommen und nach Möglichkeit weniger Zeit aufwenden. In Zukunft sieht das vielleicht anders aus.

Noch besser wäre aber auch Online ein Modus wie zu den letzten WMs. Das würde halt noch mehr Zeit schlucken.

Wie auch immer, das kann man ja dann in Zukunft neu abstimmen. Vielleicht könnte man auch wieder einen Pokalwettbewerb ins Leben rufen. Eine reine KO-Runde auf Kristalle.
Helios - Mo 09 Feb, 2015 20:00
Titel:
Mir gefallen Kristallspiele, weil
- ich motivierte Spieler nicht davon abhalten möchte, an ihren Kristalldecks zu basteln.
- dadurch auch Kristallkarten und ihre Strategie zum Zug kommen können.
- es garantiert einen Sieger gibt.
- mich prozentuale Details nicht interessieren.

Mir gefällt Hin- und Rückspiel, weil es garantiert 2 Spiele gibt.

Also 4 zu 1 Kristalle für Kristallspiele.
Mobbi - Mo 09 Feb, 2015 20:02
Titel:
Wieso hast Du dann nicht dafür gestimmt?
Dwragon - Mo 09 Feb, 2015 20:25
Titel:
Habe ja recht schnell Vorschlag #4 angenommen, quasi direkt am Tag der Abstimmung, da schon 3 dafür waren, und ich mich da auch nach der Minderheit wegen dem Faktor Zeit gerichtet hätte und das Erstanliegen war, überhaupt eine Liga zusammen zu bekommen.

Damit man in das System wieder reinkommt, ist es sicher gut, die Spiele in einem zeitlich engen Rahmen abzuhalten. 1-1,5 Stunden in der Woche hat eigentlich jeder Zeit, bei 0,5-2,5 Stunden überlegen ist das nicht unbedingt garantiert.

Wenn wir dann alle wieder fester in ct sind kann man ja bei der nächsten Saison die Systemfrage wieder stellen. Und dabei helfen uns alle Überlegungen in diesem Thread.
Helios - Mo 09 Feb, 2015 23:11
Titel:
Ich habe dafür gestimmt, weil ich das System so kennenlernen möchte, um dann am Ende zu entscheiden, ob es schon gut ist oder nicht. Das System ist jetzt für die Liga so, das finde ich gut, und daher finde ich es müßig weiter darüber zu diskutieren. Wenn die Liga vorbei ist und wir wieder so etwas planen, können wir ja ausführlicher darüber diskutieren.
Dwragon - Di 10 Feb, 2015 00:51
Titel:
Die Diskussion wurde ja ursprünglich von Darador wiederaufgemacht, es ging ja nie um diese Saison, sondern um Generelles und den Vergleich Kristalle versus Siege als Entscheidungskriterien für Siege.
Helios - Di 10 Feb, 2015 06:16
Titel:
Bei Daradors Diskussion ging es vor allem um Deck- und Kartenwechsel.
Aber du hast natürlich recht, Grundsatzdiskussionen sind nie falsch. Ich habe nur Mobbis Frage beantwortet, der sich wundert, warum ich Kristallspiele lieber habe, aber für #4 gestimmt habe.
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