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WM 2016 - VERALTET -- WM 2016: Turnierregeln
Mobbi - Mo 25 Apr, 2016 09:09
Titel: VERALTET -- WM 2016: Turnierregeln
Hier geht's zum Thread mit den aktuellen Turnierregeln:

Turnierregeln

Das folgende ist veraltet und gilt nicht mehr.

Dies ist das

Regelwerk für das Turnier “Blue Moon WM 2016” in Münster


(Ausgearbeitet von Dwragon und Timmster)



§ 1 Spielregeln

Gespielt wird nach den offiziellen Blue Moon Regeln. Ausnahme: Es finden keine Kristallspiele sondern ausschließlich Einzelspiele statt. Maßgeblich für strittige Situationen sind die FAQ von Christopher Dearlove: http://www.blue-moon-fans.com/media/blue-moon-karten-faq.pdf


§ 2 Deckmodalitäten

Jeder Teilnehmer nimmt mit insgesamt vier Decks an dem Turnier teil. Dabei darf jeder Inquisitor und jedes Volk nur jeweils einmal gewählt werden.


§ 3 Decklisten

Jeder Teilnehmer muss seine Decklisten bei der Turnierleitung abgeben, bevor er am Pickverfahren (siehe §4) teilnehmen kann. Die Decklisten werden bis zum Start des Turniers in einer verschließbaren Truhe abgelegt. Zu Turnierbeginn werden die Listen aus der Truhe genommen und dienen dann der Überprüfung der Decks nach den einzelnen Spielen (siehe auch §15).


§ 4 Picken

Der gesamte Spielplan wird am Freitag Abend fertiggestellt. Dies geschieht dynamisch unter Beteiligung aller Teilnehmer durch das sogenannte Picken. Beim Picken können die Teilnehmer bestimmte Paarungen des Spielplanes, an denen sie selbst beteiligt sind, festlegen.

Achtung: Wenn einzelne Teilnehmer ihre Anreise erst am Samstag Morgen planen, müssen sie dies der Turnierleitung rechtzeitig bekannt geben. Sie müssen sich außerdem am Freitag Abend telefonisch verfügbar halten. Das Picken wird in diesen Fällen per Telefon erledigt.


§ 5 Pick-Algorithmus

Jeder Teilnehmer bestimmt gegen jeden seiner Gegner genau zwei von vier Paarungen. Dafür setzen sich jeweils zwei Teilnehmer gegenüber. Das Procedere sieht dabei wie folgt aus:

1. Beide Spieler offenbaren ihre vier Decks (Achtung: nur Volk und Anführer).
2. Jeder Spieler wählt verdeckt eines seiner Decks und legt es vor sich ab.
3. Jeder Spieler wählt verdeckt ein Deck des Gegners und legt es vor sich ab.
4. Jeder Spieler wählt verdeckt eines seiner Decks und legt es vor sich ab.
5. Jeder Spieler erhält das übrig gebliebene Deck des Gegners und legt es vor sich ab.
6. Nun wählt jeder Spieler aus den zwei eigenen Decks und den zwei Decks des Gegners zwei Paarungen aus, die er für den Spielplan festlegen will. Er priorisiert dabei die gewählten Paarungen, so dass eine Prio1-Paarung und eine Prio2-Paarung entstehen.
Die vier Paarungen werden notiert und jeder Spieler wendet sich einen anderen Teilnehmer zu und beginnt erneut bei Punkt 1. Das Picken wiederholt sich so lange, bis alle Paarungen aller Teilnehmer bestimmt sind.


§ 6 Startrecht

In jedem Einzelspiel gibt es ein Startrecht. Der Spieler mit Startrecht muss sich zu Beginn eines Einzelspiels festlegen, ob er das Spiel beginnen möchte.
Startrecht hat grundsätzlich derjenige Teilnehmer, der die Paarung nach dem Picken nicht festgelegt hat (Ausnahmen siehe § 7).


§ 7 Spielplan

Die Reihenfolge der Einzelspiele wird von der Turnierleitung festgelegt. Die Turnierleitung bemüht sich einen möglichst sinnvollen Spielplan zu erarbeiten. Dabei wird insbesondere berücksichtigt, dass es zu möglichst wenigen Deckumbaumaßnahmen kommen soll. Die Reihenfolge wird computergestützt ermittelt. Die Prio1-Paarungen werden auf jeden Fall gespielt (Ausnahme: Mehr als 13 Teilnehmer). Die Prio2-Paarungen werden nur eventuell gespielt. Allerdings werden gegen einen Gegner entweder beide Prio2-Paarungen oder keines gespielt. Die gespielten Prio2-Paarungen hängen von der Anzahl der Teilnehmer ab, siehe untenstehende Tabelle. Die Turnierleitung wird Samstag Nachmittag prüfen, ob eine Einhaltung der Zeit mit dem angepeilten Spielplan möglich ist und ggf. Schritte einleiten, um dies zu ermöglichen. Dies betrifft insbesondere die Anzahl der Runden im Schweizer System, falls dieses verwendet wird.

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§ 8 Punktesystem

Ein Sieg in einem Einzelspiel gibt 2 Punkte.


§ 9 Platzierung

Zur Platzierung der Teilnehmer in der Abschlusstabelle sowie zur Auswahl der Paarungen im Schweizer System sind folgende Kriterien in der angegebenen Reihenfolge maßgeblich:

1. Anzahl Punkte
2. Kristalldifferenz
3. Direkter Vergleich (der bisherigen Einzelspiele)
4. Gewonnene Kristalle
5. Los (Achtung: Der Gesamtsieger wird niemals per Los ermittelt, hier kommt es zu einem Entscheidungs-Einzelspiel bei freier Deckwahl)


§ 10 Freilos im Schweizer System

Bei einer ungeraden Teilnehmeranzahl erhält im Schweizer System der Letztplatzierte ein Freilos. Das Freilos wird wie ein 2:2 Unentschieden mit der Kristalldifferenz 4:4 gewertet. Jeder Teilnehmer darf maximal ein Freilos erhalten.


§ 11 Judges

Zu Beginn des Turniers werden unter den Turnierteilnehmern drei Judges festgelegt, die Streitfragen diskutieren und Entscheidungen fällen. Die Beratung der Judges findet unter Ausschluss der Turnierteilnehmer statt und die Entscheidung der Judges ist zwingend zu akzeptieren. Bei Streitfällen, die sich auf ein Einzelspiel beziehen, treffen die nicht beteiligten Judges eine Entscheidung. Bei Streitfragen, die sich auf den Modus oder den Turnierverlauf beziehen, treffen alle drei Judges gemeinsam eine Entscheidung. Kommt es zu einer Streitfrage zwischen zwei Spielern, so wird “Judge” gerufen und alle Partien mit den beteiligten Spielern und Judges werden pausiert. Als Entscheidungsgrundlage für die Judges dienen folgende Quellen:

1. Bei Regelfragen: Die Standard-Regeln, die FAQ und § 1 dieses Dokuments.
2. Bei Spielfehlern: Die Standard-Regeln und § 12 dieses Dokuments.
3. Rücknahme eines Spielzuges: Die Standard-Regeln und § 13 dieses Dokuments.
4. Bei Deckbaufehlern: Die Standard-Regeln sowie § 14 und § 15 dieses Dokuments.


§ 12 Spielfehler

Ein Spielfehler ist eine Tätigkeit eines Spielers, die nicht im Einklang mit den Regeln ist. Darunter fällt beispielsweise das nicht beachten einer Sonderfunktion. Grundsätzlich sind alle Teilnehmer angehalten, bei Spielfehlern des Gegners Kulanz walten zu lassen. Wurde ein Spielfehler von einem Spieler begangen und von einem der Spieler bemerkt, so muss er umgehend korrigiert werden. Falls keine neuen Informationen im Spiel sind, die mit der Korrektur des Spielfehlers unvereinbar sind, so wird er einfach korrigiert. Falls Informationen im Spiel sind, die mit der Korrektur unvereinbar sind, wird einfach weiter gespielt.

Beispiel 1: Ein Spieler merkt erst im Zug seines Gegners, dass er noch eine zusätzliche Karte hätte nachziehen dürfen. → Er sagt dies seinem Gegner und zieht die weitere Karte nach.

Beispiel 2: Ein Spieler merkt erst im Zug seines Gegners, dass er noch eine zusätzliche Karte hätte nachziehen dürfen. Dem Spieler wurden jedoch bereits Handkarten durch den Gegner abgeworfen. → Der Spieler kann nicht nachziehen, da diese theoretisch hätten abgeworfen werden können.

Beispiel 3: Ein Spieler legt versehentlich eine Karte aus, die er nicht auslegen darf und bemerkt dies erst am Ende seines Zuges. → Der Zug wird rückgängig gemacht und wiederholt.

Beispiel 4: Ein Spieler legt versehentlich eine Karte aus, die er nicht auslegen darf und dies wird von beiden Spielern erst nach mehreren weiteren Zügen bemerkt. → Es wird einfach weiter gespielt, da es nicht möglich ist, den Spielverlauf sinnvoll rückgängig zu machen.


§ 13 Rücknahme eines Zuges

Einen Zug zurück zu nehmen ist grundsätzlich erlaubt, so lange keine Informationen ins Spiel gelangt sind, die einer Rücknahme im Wege stehen (siehe auch § 12) und dadurch dem Gegner ein Nachteil entsteht. Dies gilt auch für Aktionskarten.

Beispiel 1: Spieler spielt eine Hyla aus. Gegner spielt "Wie könnt ihr es wagen?". → Die Hyla kann nicht zurückgenommen werden.

Beispiel 2: Spieler spielt “Banne den Gegner” aus und will dann doch lieber eine andere Aktionskarte auslegen. → Rücknahme der Anführeraktion ist erlaubt.

Beispiel 3: Spieler spielt “Entsende den Aufklärerfalter” aus und Gegner deckt Handkarten auf. → Die Anführeraktion kann nicht zurückgenommen werden.

Achtung: Es ist jedoch nicht erlaubt, die Rücknahme des Zuges zu benutzen, um den Gegner “zu testen”, ob dieser eine Intervention auslegen möchte. Leider ist es nicht möglich, diesen Tatbestand zu beweisen. Die Spieler sind angehalten sich in dieser Situation fair zu verhalten. Im Zweifelsfall entscheiden hier die Judges.


§ 14 Deckbaufehler

Weicht ein Deck in einem laufenden Einzelspiel von der vor Turnierstart eingereichten Deckliste ab, so ist dies ein Deckbaufehler und es folgt zwingend eine Strafwertung des Einzelspiels mit 4:0 für den Gegner, es sei denn, es herrscht einer der folgenden Tatbestände:

1. Ein Spieler bemerkt im Moment des Nachziehens, dass sich eine Karte fälschlicherweise in seinem Deck befindet und diese Karte wurde noch nicht ausgelegt und sie ist die einzige falsche Karte im Deck und sie ist nicht doppelt im Deck. → Dann (und nur dann!) darf die Karte mit der richtigen Karte ausgetauscht werden. Natürlich ist es zu diesem Zeitpunkt nicht möglich das Deck vollends auf Korrektheit zu prüfen. Es wird einfach weiter gespielt und die Decks werden am Ende des Einzelspiels geprüft. Wenn das Deck ansonsten korrekt war, erfolgt keine Strafwertung.
2. Das Deck des Gegners hatte ebenfalls einen Deckbaufehler.
→ Es folgt eine Wiederholung des Einzelspiels. Sollte dies zeitlich nicht möglich sein, kommt eventuell eine Strafwertung des Einzelspiels in Betracht (Ergebnis 0,5 : 0,5). Die Entscheidung hierüber liegt bei den Judges.


§ 15 Deckprüfung nach jedem Einzelspiel

Nach jedem Einzelspiel darf ein Spieler das Deck des Gegners auf Korrektheit prüfen. Der Gegner händigt ihm dazu die Deckliste und sein Deck aus. Das Deck muss dabei genau mit der Deckliste übereinstimmen. Ist dies nicht der Fall so gelten die gleichen Sanktionen wie in §14.
Wenn ein Spieler auf die Überprüfung verzichtet, akzeptiert er das Ergebnis des Einzelspiels. Eine nachträgliche Strafwertung eines akzeptierten Einzelspiels sollte vermieden werden. Die endgültige Entscheidung hierüber liegt jedoch bei den Judges.


§ 16 Deckprüfung nach Turnierende

Nach dem Turnier werden die ausgedruckten Decklisten der Teilnehmer von der Turnierleitung eingesammelt und mit den vorher versendeten digitalen Listen verglichen (siehe §3). Sollten die Listen nicht übereinstimmen, behält sich die Turnierleitung vor, Wertungen oder Strafpunkte zu vergeben.


§ 17 Zuschauer

Wenn man bei einem Spiel zusehen möchte, muss man folgende Regeln beachten:
- Man hat sich ruhig zu verhalten.
- Man darf keine Kommentare zum aktuellen Spielgeschehen abgeben.
- Auf Aufforderung der beteiligten Spieler muss man sich ggf. Umpositionieren oder gänzlich den Tisch verlassen.
Mobbi - Mo 25 Apr, 2016 09:18
Titel:
Zu §4
Hier sind wir sicher etwas flexibler, das Picken am Telefon fand ich etwas mühsam beim letzten Mal und das war nur eine Person. Im Notfall kann man vielleicht auch noch am Samstag morgen vor dem Turnier einzelne Paarungen picken. Optimal ist es aber natürlich, wenn alles am Freitag schon erledigt werden könnte.
Dwragon - Mo 25 Apr, 2016 21:00
Titel:
§7: Ich hab bei der letzten WM gemerkt, wie wichtig egtl. die Prio2-Paarungen sind und 1 Paarung erscheint mir arg wenig. Ich glaube, ich würde lieber darauf verzichten, auf 2 Gegner zu treffen, so schade das auch ich, wenn ich dafür 3 weitere Prio 2- Paarungen bekomme.
Sollte ich in diesen 3 Paarungen per Zufall auf einen Kontrahenten treffen, gegen den ich noch keine Prio1-Paarung hatte, kann man ja überlegen, wie man das handhabt. Ist das überhaupt möglich?
Timmster - Di 26 Apr, 2016 20:44
Titel:
Dwragon du triffst den Punkt. Das ist laut aktueller Regel wage bzw. Nicht geklärt. Wir hatten letztes Jahr 9 Teilnehmer was dem Fall 9-10 entspricht. Ich halte bereits die oben getätigte aussage , dass die Prio 1 Paarungen per Schweizer System festgelegt werden für Blödsinn. Dann muss man jede Runde auf alle warten und der Sinn des tools ist weg. Hier müssen wir dringend eine bessere Lösung finden.
Der einfachste Fall ist, nur Prio 1 spiele zu spielen. Ich finde das aber wie du dwragon nicht gut. Man hat es dann nicht mehr "selbst" in der Hand.
Ich bin daher für folgende Lösung:
Sowohl an Tag 1 als auch an Tag 2 war noch Luft. Ich bin daher dafür am ersten Tag eine Paarung mehr zu spielen. Wir hatten 8 spiele, allerdings 9 Spieltage, da einer immer ausgesetzt hat. Machen wir hier 10 draus und spielen am Sonntag noch ein Prio 1 Spiel (was locker drin war) dann passt es für 12 Teilnehmer. Wenn wir wirklich 14 werden, dann spielt man halt gegen zwei Gegner nicht. Da muss ich dann aber nochmal ran an das Tool, weil es eine Beschränkung der Spiele Prio 1 nicht vor sieht bisher.
Sonntag folgen dann 3 Prio 2 spiele.
Dwragon - Di 26 Apr, 2016 23:12
Titel:
Wie wäre es mit einer Setzliste? Man unterteilt alle in Gruppen nach bisherigen Resultaten und sichert so, dass aus allen Kategorien Gegner kommen.

Bspw. wäre es bei 10 Partien von 12 unfairer, wenn ich nicht gegen Timmster und Dreadnought ran muss und Mobbi dafür nicht gegen Atto und Mr. Steffi.
Vll kann man ja die letzten 2 Paarungen von Runde 1 nach verbliebenen Schwizer System machen? Ka, da muss eine Regelung her.

3-4 Spiele Prio 2 halte ich für Optimal.

Zeit: Sonntag dürfte von euren Zeiten evtl. bis 15 uhr drin sein.
10-15 Uhr

Samstag haben wir erfreulicherweise kein Fußball, dass ablenken kann. Beginn würde ich mal 9.30 Uhr mit Restpicken sagen, die schon Freitag gepickt haben so 9.50/10 Uhr.
Dann sollten wir eine Pause einlegen von 1-1,5 Stunden zum Essen, entweder gehen wir irgendwo in der Nähe Essen oder wir bestellen was.
Mobbi - Mi 27 Apr, 2016 20:41
Titel:
Ich bin froh, dass ihr das Thema angesprochen habt.

Nochmal zur Erinnerung: Der 4-Deck-Modus hat insbesondere das Ziel, demjenigen Spieler die besten Siegchancen einzuräumen, der in der Lage ist, mit 4 unterschiedlichen Inquisitoren möglichst erfolgreiche Decks zu bauen. Es soll eben nicht genügen, ein oder zwei tolle Decks spielen zu können. Wer mit 4 Decks insgesamt am besten abschneidet, hat es dann auch irgendwie verdient und kann nicht auf ein oder zwei Spezialdecks reduziert werden.
Im Idealfall spielt bei dem Modus jeder Spieler mit jedem Deck gleich oft, also mit Deck A, B, C und D jeweils 25% seiner Spiele.

Das lässt sich ab einer bestimmten Teilnehmerzahl schwer umsetzen. Bei der letzten WM war es bei 9 Teilnehmern notwendig, gewisse Kompromisse einzugehen. Vorrangig war, dass jeder auf jeden Fall gegen jeden spielen wird. Damit war klar, dass nicht alle Prio-2-Partien ausgespielt werden konnten, obwohl das die Idee des Modus vorsieht. Das haben wir in Kauf genommen, zumal der Anteil mit 4 Prio-2-Partien ja immer noch akzeptabel war. Es war also nach wie vor gegeben, dass man für ein gutes Abschneiden am besten 4 gute Decks benötigt.

Würden wir wegen der hohen Teilnehmerzahl nun dazu übergehen, fast ausschließlich Prio-1-Partien zu spielen, legten wir deutlich weniger Wert auf die Vielseitigkeit der Spieler.

Zwei Beispiele:

1.
Angenommen ich habe 3 passable Decks und ein Problemdeck - meinetwegen mit Argusauge. Wenn ich weiß, dass im Grunde kaum Prio-2-Partien gespielt werden, kann ich mein Pickverhalten so steuern, dass mein Problemdeck komplett aus dem Spiel genommen wird. Nämlich indem ich es grundsätzlich in der ersten Pickrunde selbst wähle und am Ende als Prio-2-Partie deklariere. Das ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders.

2.
Angenommen ich habe ein einzelnes extrem starkes Deck und drei mittelmäßige Decks. Wenn es kaum Prio-2-Partien gibt (sagen wir wie oben beschrieben 12 Prio-1-Spieltage und nur ein Prio-2-Spieltag), ist der Anteil der Spiele, die ich mit diesem Deck spielen kann bei fast 50% (im Gegensatz zu den angestrebten 25%). Der Anteil der Spiele mit mittelmäßigen Decks liegt dadurch nur bei knapp über 50% (anstatt der normalerweise fälligen 75%). Es würde also der weniger vielseitige Spieler von solch einem Spielplan profitieren, was im Widerspruch zum oben beschriebenen grundsätzlichen Antritt des Modus stehen würde.

Beides zeigt mir, dass es sich schon lohnen würde, den Spielplan für unsere nun überraschend große Teilnehmerzahl zu überdenken.

Timmster Vorschlag (12 Prio-1-Paarungen und dann 3 Prio-2-Paarungen) finde ich in Ordnung. Schwieriger wird es lediglich, die 12 Prio-2-Paarungen gerecht zu verteilen. Es ist ja wie Dwragon korrekt anmerkt möglicherweise schon entscheidend, welche zwei Gegner mit erspart bleiben.

Das Schweizer System kann aus Timmsters genanntem Grund wenn überhaupt dann erst später zu Zug kommen, weil es uns ansonsten extrem ausbremsen würde. Gerade am Anfang ist es wichtig, dass möglichst wenige Pausen entstehen.

Hast Du da denn schon eine Idee, wie man das "gerecht" steuern könnte, wenn wir uns denn für solch einen Spielplan entschieden, Timmster? Schweizer System ab einem bestimmten Spieltag halte ich auch für schwierig.

Eine Setzliste wäre spannend, allerdings sicherlich nicht sinnvoll umzusetzen. Gerade bislang unbekannte Spieler lassen sich schwer einordnen.
Dwragon - Mi 27 Apr, 2016 21:15
Titel:
Setzliste ist sicherlich schwer. Vorjahreserfolge, Onlinerfolge, Offlineerfolge, da gehört viel dazu.
Ich schau mal auf die TN- Zahl und geh idealtypisch von 16 aus.
Zugesagt haben bislang:

01. Dwragon ("Veranstalter")
02. Timmster
03. Mobbi
04. Dreadnought
05. Mr.Steffi
06. NICKnACK
07. erml
08. Helios
09. Flo00 (zumindest mit >50% Wahrscheinlichkeit)
10. Darador
11. Atto
12. Geirröd (laut Darador)
13. Flotti (laut Darador)
14. LosKrokettos

Potentielle weitere Teilnehmer (wegen VJ-Teilnahme):
15. Timmey
16. Norbert (laut Darador)

Einteilung in 4 Kategorien:
Kategorie 1:
Timmster, Mobbi, Dreadnought, Dwragon

Kategorie 2:
Erml, Nicknack, LosKrokettos (laut Nicknack bester Weseler), Helios

Kategorie 3:
Geirröd, Flotti, Timmey, Darador

Kategorie 4:
Mr. Steffi, Atto, Norbert, Flo00

Dabei gibt er sicherlich einige Härtefälle.
Vorgabe: An 12 Spieltagen spielt man gegen je 3 Gegner aus jeder Gruppe, d.h. gegen alle Gegner aus seiner Gruppe und bei den anderen 3 Gruppen fehlt einer. Und der fehlende sollte am besten per Zufall vorab vom Programm bestimmt werden, dann muss die Partie gar nicht erst gepickt werden. Da können dann gerne Freundschaftsspiele stattfinden, sollte es Leerlauf geben.

Solche Setzlisten machen nur Sinn, wenn die TN-Zahl absolut feststeht. Sie gehen auch nicht in jedem Fall so schön glatt auf wie hier, könnten also umständlich sein, im Idealfall sind sie das, was am fairsten ist.

Sollten wir deutlich mehr als 16 werden und zwar so Richtung 20, dann müssen wir uns nochmals genauer Gedanken machen. Hier spielt man gegen die Hälfte an Spielern nicht und der Zufall wird wesentlich größer. Schweizer System halte ich dann egtl. für das am besten praktikable System.
Jedoch sollten wir uns dann im Vorhinein entscheiden, ob wir 2,3 (3deckmodus) oder 4 Spiele pro Gegner austragen (bspw. ohne Priorisierung) und wir sollten ein Zeitlimit setzen, da ohne eine maximale Zeit pro Spieltag wir kaum voran kommen werden.

Das schöne ist dann, dass man in der Zwischenzeit Freundschaftsspiele austragen kann, oder aber man spielt schonmal Partien an, die man dann nachher, sollte es zu der Ansetzung im Schweizer System kommen, dort einfügen kann.
Timmster - Do 28 Apr, 2016 09:10
Titel:
Setzlisten sind ein schwieriges Thema. Dein Beispiel funktioniert, aber was wenn einer fehlt? Ich würde lieber wenn überhaupt nur 2 Töpfe machen. Aber auch da, was wenn ungerade?
Ich halte 11 Prio 1 spiele auch für das Limit. Wahrscheinlich ist das bereits zu viel.
Picken muss man übrigens trotzdem, denn es kann ja sein, dass man prio2 gegen einen Gegner spielt, den man in Prio 1 nicht spielte.
Und überhaupt: was dann? Wenn Prio 1 gespielt wird aber nicht Prio 2?
Ich werde jetzt wahrscheinlich gleich getötet, aber ich bin vielleicht doch für zwei Gruppen. Smile
NICKnACK - Do 28 Apr, 2016 09:19
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:

Ich werde jetzt wahrscheinlich gleich getötet, aber ich bin vielleicht doch für zwei Gruppen. Smile


Erläutere doch mal deinen Vorschlag? 2 Gruppen, darin jeder gegen jeden Prio 1+2 Spiele? Danach dann KO-Phase mit Prio 1+2 Spielen, oder liege ich völlig falsch?
Mobbi - Do 28 Apr, 2016 11:01
Titel:
Hatte auch schon an Gruppen gedacht.
Dwragon - Do 28 Apr, 2016 13:32
Titel:
Ich hab gedacht, dass manche hier wohl Gruppen sinnvoll halten würden. Ich bin weiterhin strikt dagegen.
Gruppen haben für mich was Zufälliges, und zwar noch stärker als manch anderer Faktor.
Gruppen nach Setzlisten wären etwas besser, aber wenn irgend möglich würde ich Gruppen vermeiden wollen.

Am Fairsten ist und bleibt einfach das Schweizer System bei einer größeren Gruppe. Wie wäre es praktikabel? Bei der ersten WM hatten wir ein Zeitlimit von 45 Minuten pro Partie. Abbruchbedingung war damals ein letzter Kampf und dann der Drachenstand. Dies war nicht fair.

Spielt man Schweizer System von Beginn an, müssten wir genau darüber nachdenken. Reicht das Siegverhältnis aus? Dann können Leute mit gleichen Siegverhältnis insgesamt schon frühzeitig gegeneinander antreten. (Kann auch später Probleme schaffen)

Man kann auf Verdacht schonmal spielen mit dem Risiko, dass die Partie nicht gewertet wird. Dies kann uns Zeit kosten, die immerhin mit Spielen verbracht wird.

Man könnte ein Zeitlimit einführen. Sagen wir mal 45 Minuten pro Einzelpartie. Man fängt mit der vermeintlich schnelleren Konstellation an, nach 45 Minuten wird rigoros abgebrochen. gibt es keinen Sieger, erhält jeder 0,5 Punkte/1 Siegpunkt, oder aber, sollte ein Spieler wesentlich mehr Zeit gebraucht haben als der andere (2:1), gewinnt derjenige, des es nicht verschuldet hat.
Die zweite Partie startet unter derselben Prämisse, jedoch kann man diese direkt nach der Ersten starten und sich durch ein schnelles erstes Spiel Zeit gut schreiben.

Oben war meine Variante, dass man direkt alle 4 Spiele ohne Prio austrägt. Heißt insgesamt weniger Gegner, dafür volle Deckweite. dann hat man garantiert nur einen Durchlauf und schaut, wie viele Partien sinnvoll sind.

Hier könnte man auf den Münsteraner Dreideckmodus zurückkehren, wenn man mehr Gegner will.

Es gibt viele Möglichkeiten. Wir sollten nur die verschiedenen Möglichkeiten jetzt durchgehen und beschließen, damit wir uns nicht 3 Woche nvor turnierstart einigen müssen.
Timmster - Do 28 Apr, 2016 13:39
Titel:
Bitte nicht alles über den Haufen schmeißen. Sinnvolle kleine Verbesserungsvorschläge. Decks und picks sollten auf jedenfall so bleiben.
Mobbi - Do 28 Apr, 2016 16:53
Titel:
Wir haben hier ja zwei Themen, die zwar zusammenhängen, die wir aber nicht vermengen sollten.

Zum einen haben wir den Modus, sozusagen den Mechanismus zur Ermittlung der Paarungen mit der Vorgabe, mit 4 unterschiedlichen Decks anzutreten. Darüber müssen wir aus meiner Sicht nicht diskutieren.

Das andere Thema ist die Übersetzung des Modus' in einen Spielplan. Über diese Übersetzung bzw. den Spielplan selbst sprechen wir hier.

Wenn ich Timmster richtig deute, hält er eine Gesamtanzahl von 28-30 Spielen für möglich. Klar, da müssen wir diskzipliniert sein, unnötige Pausen vermeiden und eventuell am Samstag ein wenig länger als sonst spielen. Ich halte das ebenfalls für möglich.

Diese 28-30 Einzelspiele geben den Rahmen vor. Wir müssen uns nun nur noch darauf festlegen, wie sich diese 28-30 Einzelspiele aufteilen.

@NICKnACK
Eine Gruppenphase mit anschließenden KO-Spielen halte ich nicht für sinnvoll. Am Ende sollte die Anzahl der Siege insgesamt ausschlaggebend sein, weswegen KO-Spiele nicht in Frage kommen. Eher vielleicht zwei Gruppenphasen.

Ich habe allerdings gerade keine Idee, wie man ein Gruppenphase-Modell und eine akzeptable Prio1/Prio-2-Verteilung unter einen Hut bekommt, ohne ein möglichst große Gegner-Durchmischung zu gewährleisten. Vielleicht hat ja Timmster eine Idee.

Wie wäre es mit folgendem Rahmen:
10 Prio-1-Partien
4 Prio-2-Partien

Zu lösende Probleme:
1. Wie schaffen wir es, die 10 Prio-1-Partien möglichst gerecht auf alle Spieler zu verteilen?
2. Wie kommen die Prio-2-Partien zu Stande?

Problem 2 dürfte wie im Vorjahr zu lösen sein, nämlich über das dann zum tragen kommende Schweizer System.

Problem 1 wäre der Knackpunkt.

Es ist also zu klären:
Überlegen wir uns ein Gruppenphasen-Modell oder bleiben wir bei der Variante 10 Prio-1 / 4 Prio-Partien und lösen das offene Problem?
Oder gibt es noch andere praktikable Vorschläge, die den grundsätzlichen Modus beibehalten?
Timmster - Do 28 Apr, 2016 16:54
Titel:
Ich hab mal mit Nicknack folgenden Vorschlag ausgearbeitet:

Im letzten Jahr hatten wir 9 Teilnehmer und wir haben 3 Prio2-Spiele
durchgeführt. Dadurch ergaben sich 12 Spieltage.
Wir hatten sowohl am Samstag als auch am Sonntag noch Luft.
Maximal würde ich 14 Spieltage also 28 Einzelspiele ansetzen.

Varianten:

0-11 Teilnehmer:
Alle Prio1-Spiele werden gespielt und 3 Prio2-Spiele. Macht 14 Spieltage maximal.
Alles bleibt also beim alten Modus wie im letzten Jahr.


12-16 Teilnehmer:
Vorschlag siehe unten.

17 Teilnehmer und mehr:
Man muss drüber nachdenken, ob der 4-Deck-Modus hier sinnvoll ist.


Nun zum Vorschlag:

Wir losen 2 möglichst gleich große Gruppen nach Setzliste.

Die Töpfe für die Setzliste sind:

Topf 1:
Mobbi, Dwragon, Dread, Timmster

Topf 2:
Alle, die bereits an mindestens einer WM oder EM teilgenommen haben

Topf 3:
Alle, die noch nie an einer WM oder EM teilgenommen haben


Danach gibt es 3 Turnierphasen



PHASE 1: Vorrunde

In den Gruppen spielt Jeder gegen Jeden die PRIO1-Paarungen.

In einer 6er-Gruppe sind das 5 Spieltage, in 7er- oder 8er-Gruppen sind das 7 Spieltage.


Aus jeder Gruppe qualifizieren sich die ersten 4 Teilnehmer.

Diese nehmen ihre Ergebnisse gegen die anderen Qualifikanten ihrer Gruppe mit in die Finalgruppe.



--> 7 Spieltage


NACHMITTAGSPAUSE mit Essen




PHASE 2:
Hauptrunde 1

Eine Finalgruppe aus 8 Spielern wird gebildet: Qualifiziert sind jeweils die ersten 4 der beiden Vorrundengruppen.
3 Ergebnisse nimmt jeder Spieler aus Phase 1 mit.

Die ausgeschiedenen Spieler machen eine Verliererrunde auf und spielen einen "Best-Of-The-Rest" aus.
In der Finalgruppe werden zunächst alle noch ausbleibenden PRIO1-Paarungen gegen die Gegner der
anderen Gruppe gespielt.
Das sind 4 Spieltage. 3 davon sollten am Samstag noch stattfinden.

Das sind insgesamt 10 Spieltage am Samstag, einer mehr als im letzten Jahr.



PHASE 3:
Hauptrunde 2

Am Sonntag morgen wird das verbliebene PRIO1-Spiel absolviert.
Dann finden noch 3 Runden PRIO2-Paarungen
über Schweizer System statt.
Macht 4 Spieltage am Sonntag.


Gewinner ist derjenige, der in der 8er-Gruppe auf dem ersten Platz steht.

Wichtig: Alle Ergebnisse gegen ausgeschiedene Spieler werden ignoriert und finden sowohl bei der

Ermittlung der Paarungen im Schweizer System als auch bei der Ermittlung des Gesamtsiegers keine
Berücksichtigung.


Bitter ist es nur dann, wenn jemand in der ersten Phase auf Platz 5 landet. Aber dann hat er ohnehin kaum Chancen auf den
Titel und spielt vielleicht lieber in der Verliererrunde um einen "Best-Of-The-Rest". Kann ja auch reizvoll sein.
Wenn man überfordert ist, kann man auch nach Phase 1 aufgeben oder aussteigen. Wink

Was meint ihr?
Dwragon - Fr 29 Apr, 2016 06:46
Titel:
Puh, ich denke bei freier Zeit nochmal genauer darüber nach.

Bei 12-14 Spielern halte ich es in unserem System für gar nicht so schlimm, wenn nicht jeder gegen jeden antritt, solange man irgendwie für eine Gleichverteilung der Schwierigkeit der Gegner maximalst möglich (Setzliste) sorgt.

Ich will das System ja egtl auch nicht über den Haufen schmeißen, frage mich im Moment aber, wie dies mit einer Spieleranzahl von 18-20+ Leuten praktikabel sein soll. Und wenn ich Timmsters Vorschlag lese bezieht er sich nicht auf den Fall von so vielen Spielern.
Timmster - Fr 29 Apr, 2016 08:15
Titel:
Das ist richtig. 17+ haben wir das Problem wieder. Beliebig skalierbar ist das eben alles nicht.ich denke man muss bei 17 Teilnehmern auf drei Gruppen gehen.
Wie auch immer wir das machen, letztlich sind es keine wirklichen "Gruppen" sondern lediglich eine einfache Möglichkeit, einen einfachen Spielplan zu erhalten. Wir teilen die Teilnehmer ja nur vorrübergehend in zwei Gruppen, um dann die besten spieler in eine überschaubare Anzahl von Teilnehmern runter zu bekommen.
Wenn man einen anderen Mechanismus wählt, um einen fairen Spielplan zu errechnen, was durchaus möglich ist, dann hat man das problem, dass man nicht 100% weiß, dass gewisse spiele schon gespielt sind. Bei zwei Vorrunden Gruppen weiß man genau, dass die spiele innerhalb einer Gruppe bereits absolviert sind.
Mobbi - Fr 29 Apr, 2016 08:38
Titel:
Etwas Grundsätzliches vorweg:
Wenn wir wirklich darüber nachdenken wollen, einen Modus mit weniger als 4 Decks zu spielen, muss uns bewusst sein, dass das möglicherweise große Auswirkungen auf die Völkervarianz haben wird. Zudem ist es nicht mehr nötig, für jeden Inquisitor ein vernünftiges Deck zu bauen. Gerade das macht aber einen wesentlichen Reiz aus. Zumindest empfinde ich das so.
Eine noch stärkere Aqua/Flit-Konzentration, die es bei einem 3-Deck-Modus vermutlich geben würde, halte ich außerdem nicht für erstrebenswert.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Ich würde notfalls auch einen 3-Deck-Modus mittragen.

Eine kleine Korrektur noch: Wir hatten im Vorjahr 4 Prio-2-Begegnungen.

Zu Timmsters Vorschlag:

Viel hängt aus meiner Sicht von der Gruppengröße und der Gruppenanzahl ab. Bei 2 Gruppen mit 7 oder 8 Teilnehmern, halte ich das Modell für reiz- und sinnvoll.
In allen anderen Fällen sehe ich es kritisch. Sobald wir 3 Gruppen haben, stellt sich die Frage, wer denn dann in die Finalrunde kommt. Angenommen wir haben 17 Teilnehmer und bilden zwei 6er-Gruppen und eine 5er-Gruppe.
Wie ermitteln sich die Teilnehmer für die Finalrunde? Kommen dann auch 8 weiter oder 9 (3 in jeder Gruppe)? Und ist es in der 5er-Gruppe wirklich so, dass derjenige, der knapp ausscheidet, ohnehin keine Chance mehr auf den Titel hätte? Ich kann mir gut vorstellen, dass hier 3 oder sogar 4 Spieler nach 8 Spielen eng zusammenliegen könnten.

Also: 2 Gruppen mit 7 oder 8 Teilnehmern finde ich in Ordnung und würde Timmsters/NICKnACKs Vorschlag zustimmen. Bei allem anderen müsste man mich nochmals konkreter überzeugen. :wink:

Ergo. Am besten wäre es, frühzeitig zu wissen, wie viele Teilnehmer wir sein werden. Das ist ja nun nix neues.
Timmster - Fr 29 Apr, 2016 08:56
Titel:
Ich glaube,ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich möchte auch nicht vom 4-deck Modus abrücken. Die Frage ist, ob der modus für so eine große Gruppe machbar ist. Man kann die Frage aber auch anders verstehen: wollen wir so eine große Gruppe lieber, als den Modus, also was ist uns wichtiger. Aber letztlich ist es eh Blödsinn darüber nachzudenken. Wink
Mobbi - Fr 29 Apr, 2016 09:16
Titel:
Du meinst, weil wir ohnehin nicht mehr als 16 Teilnehmer sein werden?
Timmster - Fr 29 Apr, 2016 09:41
Titel:
Genau das meine ich. Wenn es so sein sollte, kann man ja auch über eine Obergrenze nachdenken. Gibt dann halt eine Nachrückerliste, falls jemand nicht kommt. Das würde ich mir für 2016 und alle weiteren Jahre auch wünschen. Machen alle Turniere die ich kenne eigentlich so.
Timmster - Fr 29 Apr, 2016 09:45
Titel:
Und nochwas: um wage Anmeldungen zu vermeiden, würde ich dies mit einer Zahlung von einer Anmeldegebühr koppeln. 10 eur zB. Kommt eine Absage zu kurzfristig und hat man dadurch einem möglichen Nachrücker den Platz geklaut, ist diese Summe dann weg. Denke, dass man 2 wochen vorher zumindest wissen sollte, ob man kommt. Das ist nicht zu viel verlangt. Wink
NICKnACK - Fr 29 Apr, 2016 11:05
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Und ist es in der 5er-Gruppe wirklich so, dass derjenige, der knapp ausscheidet, ohnehin keine Chance mehr auf den Titel hätte? Ich kann mir gut vorstellen, dass hier 3 oder sogar 4 Spieler nach 8 Spielen eng zusammenliegen könnten.


Es handelt sich aber nun mal auch um eine WM und dabei kommt es grundsätzlich zu harten Entscheidungen, sei es in einem einzelnen Spiel, welches an einer Karte hängt oder dann in einer Entscheidung ums weiterkommen, was vll. an dem Kristallverhältnis liegt.
Das ist ja für alle gleich und man muss halt damit rechnen mit so einer Entscheidung konfrontiert zu werden.
Wir wollen ja schließlich den Weltmeister küren, da sind letztendlich alle anderen Spieler Verlierer, um das mal überspitzt auszudrücken.
Timmster - Fr 29 Apr, 2016 11:14
Titel:
Ich sehe das so wie Nicknack. Wenn ich einfach Pech habe, habe ich Pech und dann muss ich eben auch damit leben. Der Nachteil ist sicherlich, dass eventuell schon früh ein Titelkandidat rausfällt, andererseits ist es eben auch so, dass ein 4t-Platzierter in einer 5er-Gruppe wohl ohnehin zu wenig Punkte hat, um hintenraus noch Weltmeister zu werden. Selbst wenn seine Gruppe sehr eng war, wird es aus den anderen Gruppen vermutlich mehrere geben, die wesentlich besser sind. Diesen Rückstand aufzuholen, gleich gegenüber mehreren, ist ziemlich schwer. Natürlich ist alles möglich, aber irgendwie muss man eine Entscheidung finden.
Mobbi - Fr 29 Apr, 2016 13:05
Titel:
Ich sehe das ein wenig anders, was aber kein Problem darstellt, weil ich lediglich eine Meinung äußere, hinsichtlich der organisatorischen Entscheidungsfindung außen vor bleiben möchte und damit jeglichen Vorschlag von Euch ohnehin annehmen würde.

Meine Sicht:
Wir haben zwei Turniertage und wollen so viele Spiele wie möglich machen. Warum das Ganze? Um über die große Anzahl an Spielen mit großer Gegnervarianz den Faktor Zufall/Glück möglichst klein zu halten.

Wenn ich nun in einer 5er-Gruppe ausscheide, nachdem ich gegen 4 unterschiedliche Spieler angetreten bin, ist das äußerst unbefriedigend. Ich hatte nur 4 Gegner! Wie viele Spieler nehmen teil? 17 oder 18.
Hier spielt der Zufall wieder eine deutlich größere Rolle. Erstens können wir nicht davon ausgehen, dass es uns gelingt gleich starke Gruppen zu generieren. Zweitens ist es denkbar, dass in meiner Gruppe überdurchschnittlich viele schlechte Matchups für mich zustande kommen. Drittens und Viertens. Fünftens auch noch. Diese 5 Gründe könnten für einen gewissen Frust sorgen.

Klar, ich kann so rangehen und sagen: ist 'ne WM, da gibt es harte Entscheidungen und ich kann Pech haben und dann muss ich das akzeptieren. Den größeren Einfluss des Zufalls nehme ich eben in Kauf. Wenn wir aber wieder so weit sind, könnten wir auch gleich auf einen 1-Deck-Modus zurückgreifen.

Wobei mein Geschreibse jetzt sehr negativ klingt. Das soll es gar nicht sein. Ich würde dem Vorschlag von Euch wie gesagt ohne Einschränkung folgen und finde rein von der Spannung einen solchen Modus sehr reizvoll. Zudem erscheint es mir eine praktikable Lösung zu sein. Einen besseren Vorschlag habe ich schließlich auch nicht.
Dwragon - Fr 29 Apr, 2016 16:31
Titel:
Ich sehe es auch etwas anders. Generell bin ich auch kein Freund von dem Zweigruppenprinzip. Man hat zwar wesentlich mehr Einfluss auf die Matchups als damals Mobbi in seiner Donnerfaustgruppe, aber es ist immer noch möglich, eine Gruppe vorwiegend mit Antidecks erwischt zu haben.

Und zum anderen Mobbis oben aufgeführter Grund. Meiner Meinung sollte jeder bis zum Ende um seiner Platzierung spielen und es keinen Zeitpunkt gibt wo gesagt wird, wir machen einen Cut. Okay, egtl ist alles so wie Mobbi geschreiben hat, nach vollständigen Lesen Very Happy

Sehen wir uns nochmal die Alternativen an:
1) Wie spielen von Beginn an Schweizer System.
Nachteil: Man muss immer warten, bis eine Runde vorbei ist.
Eine Möglichkeit, diese Zeit zumindest ein wenig zu minimieren ist das Einführen einer zeitlichen Beschränkung. Dann müssen Spiele abgebrochen werden.
Vorteil: Die Wahl der Gegner erfolgt nach einem anerkannten und auf Dauer fairen System, er ist wahrscheinlich, dass am Ende der Stärkste vorne ist.

2) Es werden 2-3 Gruppen gebildet und nur in diesen gespielt.
Vorteile: S. Timmster
Nachteile: S. Mobbi

3) Es werden für den Anfang nach Setzlisten Gruppen von Leuten gebildet und im vorhinein per Zufall aus jeder Gruppe eine ungefähr gleich große Größe an Gegnern für jeden bestimmt. Die genauen Gegner sind immer noch zufällig, vom Niveau sind sie vergleichbar (Es gibt keine Gruppen, die nur untereinander spielen, jeder trifft quasi auf komplett andere Gegner). Dies kann am Ende durch Schweizer System oder nur in den Prio2-Paarungen durch Schweizer System ersetzt werden.

Nachteil: Es ist aufwändig, die Verteilung zu organisieren.
Vorteil: Man weiß im vorhinein, gegen wen man in den ersten Spielen ran muss und die Flexibilität der Gegnerwahl und somit der schnelle Durchlauf bleiben erhalten.
Dwragon - Fr 29 Apr, 2016 17:19
Titel:
Kurze Anmerkung: Die Spiele der WM 2015 verliefen erstaunlich schnell. Davon würde ich bei größerer Teilnehmerzahl und vermutlich einigen Regelfragen nicht ausgehen.
Timmster - Fr 29 Apr, 2016 18:29
Titel:
Toll. Grade 1000 Zeilen getippt und dann ist der Browser abgestürzt. Miese Laune nun.

In kurz:
Wir können nicht gleichzeitig gegen viele Gegner spielen wollen und gegen jeden einzelnen Gegner mehrere Spiele machen. Die Zeit ist der begrenzende Faktor. Die Diskussion ist uralt.

Wenn wir keine Gruppen wollen (ich bleibe aber dabei, dass es sich eigentlich nicht um Gruppen im eigentlichen Sinne handelt), dann müssen wir den Spielplan losen. Bzw. die Spiele, die in Prio-1 NICHT gespielt werden. Man kann das nach Setzliste machen und möglichst fair, das bekommt man alles hin. Kein Ding. Man kann auch nur die ersten Spieltage losen und danach Schweizer System machen. Da bin ich aber absolut kein Fan von. Aus zwei Gründen: 1. Schweizer System kostet extrem Zeit und genau aus dem Grunde spielen wir es nicht mehr oder kaum noch. 2. Das Schweizer System in der Prio-2-Phase reicht aus, damit Tabellennachbarn aufeinander treffen und so direkt um ihre Plätze kämpfen. Ich finde, dass das im letzten Jahr prima geklappt hat und mit größerer Gruppe sollte das sogar noch besser klappen. Etwas schade war es, dass das Finale gleich das erste Prio2-Spiel war (ist). Also dramaturgisch ist das schade, aber eigentlich ist es in ordnung so und ohnehin nicht anders zu bewerkstelligen.

Wenn Gruppen raus sind, müssen wir 2 Probleme lösen:

1.) Wie bestimmen wir die Spiele, die in der Prio1-Phase gespielt werden (bzw. die nicht gespielt werden).

2.) Was machen wir, wenn zwei Gegner in Prio2 aufeinander treffen, die Prio1 nicht aufeinader trafen.

Punkt 2 hast du, Dwragon noch gar nicht berücksichtigt in deinen Äußerungen. Mich würde da mal eure Meinung interessieren. Meine ist: Auf keinen Fall spielt man in Phase Prio2 irgendwelche Prio1-Paarungen. Das verzerrt einfach noch mehr.
Mobbi - Fr 29 Apr, 2016 18:48
Titel:
Wie gesagt: Ich habe zwar Bedenken geäußert, finde aber die "Gruppen-Lösung" sehr praktikabel. Mit weiterem Nachdenken gefällt mir das Modell sogar ziemlich gut. Ich wäre für einen Gruppen-Spielplan.
Dwragon - Fr 29 Apr, 2016 18:56
Titel:
@Timmster: Punkt 2 habe ich schon in einer meiner ersten Äußerungen berücksichtigt.

Ich hatte da folgende Ideen:
a) Prio 1 wird gespielt
b) Prio 2 wird gespielt
c) Prio 1 wird gespielt, aber der Gegner kann in einer der 3 nächsten Spiele erneut als Gegner kommen, sollten die beiden Kontrahenten immer noch gleichauf sein und kein anderer Priorität haben.

Bsp: Flo00 und Helios liegen beide nach Prio1-Runde mit 3 Siegen vor Platz 3. Sie treffen aufeinander das erste Mal. Nach dem Spiel liegen beide noch vor Platz 3. Sie spielen auch noch ihre Prio2-Runde im nächsten Spiel.

Wären mehr Prio1-Partien, weniger Prio2-Partien.


Neue Idee: Man könnte bei der Menge auch sagen, wir machen 8 (oder 10) Partien mit Prio 1 und danach einfach im Schweizer System 8 oder 6 Partien der Prio 2. Dann macht es auch Sinn, gute Decks in die Prio 2 zu packen und es wird wichtiger, 4 gute Decks zu haben. Durch die längere Phase im Schweizer System werden die Paarungen vorher ein wenig unwichtiger, also der Zufall minimiert. Trotzdem sollten hier Gegner nach Setzliste ausgewählt werden.

Zu 1) Hier können wir auf die 5-Jahreswertung von Mobbi zurückgreifen, wenn wir sie vervollständigen. Vll machen die Münsteraner ja auch noch ein Vorbereitungsturnier, dass berücksichtigt werden kann. Von Darador und Atto haben zumindest Nicknack, Timmster und ich einen Eindruck, ich einen noch etwas frischeren als die beiden. Flotti und Geirröd beherrschen beide das Spiel, sind aber nicht im aktuellen Meta, dürften sich meiner Einschätzung nach irgendwo in der Mitte des Packs aufhalten, kann aber auch nach oben ausschlagen.
Erml ist stark und LosKrokettos wird von Nicknack als stärker als er selbst eingeschätzt, und ich halte Nicknack für stark.
Das außer Dreadnought, Mobbi, Timmster und mir in den letzten 3 WMs keiner in den Top3 war sollte auch ein wenig bedeuten.
Helios hat seine Stärken, aber er favorisiert bestimmte Völker und Decktypen, die nicht unbedingt zu den stärksten gehören. Flo00 hat viel Potenzial und wird immer besser, macht aber noch hier und da Fehler, wie auch Mr. Steffi, der sich aber auch deutlich steigerte im Turnierverlauf.
Timmey beherrscht das Spiel, aber seine Decks könnten teilweise ein wenig Feinschliff vertragen. Würde ihn auch eher in der Mitte einschätzen bei vielen Neuen. Darador lernt schnell und ich schätze ihn in der Mitte ein mit Potenzial zu überraschen, Atto ein kleinwenig darunter.

Von daher denke ich schon, dass man mit einer Setzliste gut an den Leistungsstand der Spieler rankommt. Gibt es Überraschungen, dann bedeutet dies, dass die Qualität zunimmt. Darauf wird dann mit Schweizer System am Ende reagiert.
Timmster - Fr 29 Apr, 2016 18:58
Titel:
Hahahaha. Also den Einwand bei einer 5er-Gruppe finde ich ja auch vollkommen berechtigt. Schon 6er-Gruppen finde ich unschön. Allerdings muss ich auch sagen, wenn ich bei einer Setzliste in einer 6er-Gruppe 5ter werde... puh dann bin ich aus anderen Gründen mies gelaunt. Aber das bin ich. Vermutlich wird es einige geben, die dann auf den Modus schimpfen, daher muss man natürlich alles bedenken. Smile

Vorteil von der Gruppenlösung ist im übrigen auch, dass in der Finalgruppe garantiert jeder gleich viel (oder wenig) gefordert wurde.

Wenn man den Spielplan irgendwie anders lost, kann es theoretisch sogar sein, dass der Sieger am Ende nicht oder nur sehr wenig gegen den Zweit- und Drittplatzierten gespielt hat. Hierzu ein Beispiel:

Endresultat sei

1. AAA
2. BBB
3. CCC
4. DDD

Wenn AAA in der Prio1-Phase zufälligerweise BBB und CCC aus dem weg ging und weit genug unten stand, so dass er auch in der Prio2-Phase nur gegen einen dieser beiden ran musste, hat er nur 2 der möglichen 8 Einzelspiele gegen BBB und CCC absolviert. Theoretisch ist das möglich. In der Gruppenvariante hat er 6 von 8 Spielen gegen seine direkte Konkurrenz absolviert. Ich könnte damit deutlich besser leben.
Timmster - Fr 29 Apr, 2016 19:10
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Neue Idee: Man könnte bei der Menge auch sagen, wir machen 8 (oder 10) Partien mit Prio 1 und danach einfach im Schweizer System 8 oder 6 Partien der Prio 2. Dann macht es auch Sinn, gute Decks in die Prio 2 zu packen und es wird wichtiger, 4 gute Decks zu haben. Durch die längere Phase im Schweizer System werden die Paarungen vorher ein wenig unwichtiger, also der Zufall minimiert. Trotzdem sollten hier Gegner nach Setzliste ausgewählt werden.


Die Idee finde ich gar nicht so schlecht und ist letztlich ja die ursprüngliche Idee. Smile Bleibt die Frage nach der Findung der Prio1-Paarungen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Zu 1) Hier können wir auf die 5-Jahreswertung von Mobbi zurückgreifen, wenn wir sie vervollständigen. Vll machen die Münsteraner ja auch noch ein Vorbereitungsturnier, dass berücksichtigt werden kann. Von Darador und Atto haben zumindest Nicknack, Timmster und ich einen Eindruck, ich einen noch etwas frischeren als die beiden. Flotti und Geirröd beherrschen beide das Spiel, sind aber nicht im aktuellen Meta, dürften sich meiner Einschätzung nach irgendwo in der Mitte des Packs aufhalten, kann aber auch nach oben ausschlagen.
Erml ist stark und LosKrokettos wird von Nicknack als stärker als er selbst eingeschätzt, und ich halte Nicknack für stark.
Das außer Dreadnought, Mobbi, Timmster und mir in den letzten 3 WMs keiner in den Top3 war sollte auch ein wenig bedeuten.
Helios hat seine Stärken, aber er favorisiert bestimmte Völker und Decktypen, die nicht unbedingt zu den stärksten gehören. Flo00 hat viel Potenzial und wird immer besser, macht aber noch hier und da Fehler, wie auch Mr. Steffi, der sich aber auch deutlich steigerte im Turnierverlauf.
Timmey beherrscht das Spiel, aber seine Decks könnten teilweise ein wenig Feinschliff vertragen. Würde ihn auch eher in der Mitte einschätzen bei vielen Neuen. Darador lernt schnell und ich schätze ihn in der Mitte ein mit Potenzial zu überraschen, Atto ein kleinwenig darunter.

Von daher denke ich schon, dass man mit einer Setzliste gut an den Leistungsstand der Spieler rankommt. Gibt es Überraschungen, dann bedeutet dies, dass die Qualität zunimmt. Darauf wird dann mit Schweizer System am Ende reagiert.


Das ist mir alles zu viel Subjektivität. Wir sind nicht die Fifa und du nicht Sepp Blatter! Wink
Ich wäre für eine klare Regelung. Berücksichtigung finden sollten meiner Meinung nach lediglich die WMs. Die einfachste Möglichkeit: Jeder Teilnehmer bekommt rückwirkend Punkte pro WM an der er teilgenommen hat und zwar nach folgender Formel:

Punktzahl des Teilnehmers = Anzahl der Teilnehmer - Platzierung des Teilnehmers + 1

Für mich beispielsweise:
2013 war ich zweiter, wir waren 10 Teilnehmer, macht 9 Punkte
2014 war ich dritter, wir waren 6 Teilnehmer, macht 4 Punkte
2015 war ich zweiter, wir waren 9 Teilnehmer, macht 8 Punkte
Insgesamt hätte ich 21 Punkte.
Man kann jetzt noch über eine zeitliche Wichtung nachdenken ist aber überflüssig, denke ich.

Das sollte reichen um alle Teilnehmer in Töpfe einzuteilen. Klar, Ausreißer wie beispielsweise LosKrokettos hat man dann, aber bei zwei Gruppen sollte es sich noch einigermaßen ausgleichen.

EDIT:

Mal kurz errechnet, aus reinem Interesse. Wir müssen daraus keine Schlüsse ziehen... ;-)

Mobbi 22
Timmster 21
Dwragon 20
Dreadnought 17
Nicknack 12
Ryuk 5
Geirröd 5
Erml 4
Timmey 4
Flotti 3
Pilipub 3
Redamikanas 2
Flo00 2
Mr. Steffi 1
Dwragon - Fr 29 Apr, 2016 19:51
Titel:
@Timmster: Die Veränderung zum Plan wäre eine stärkere Gewichtung von Prio2-Paarungen, einhergehend mit Schweizer System.
Wenn wir am Ende 8 Spiele nach Schweizer System hätten, wäre es mir davor relativ egal. Da kann man dann nach Setzlisten handeln oder nach Gruppen (nach einer einfachen Setzliste), da diese Spiele dann zwar immer noch Relevanz haben, aber diese etwas vermindert ist.

Die Gefahr eines glücklichen Durchlaufs bleibt aber bestehen. (Bsp. 1. WM: Ich musste als 4. nicht gegen die Top 8 antreten, wobei ich ein vergleichbares Deck zum ersten in der Vorbereitung regelmäßig geschlagen habe und gegen den 2. Privat eine 66% Winquote hatte.)

Insgesamt müssen wir immer Kompromisse eingehen bei mehr als 12 TN, da nicht jeder gegen jeden antreten kann und es daher immer etwas Glück sein kann.

Bei der letzten WM hätte Mr. Steffi auch weiter vorne landen können, hätten wir mehr Prio2-Spiele gemacht, da sein stärkstes Deck darin enthalten war. Genausogut hätten mit allen Spielen knapp Dreadnought, Timmster oder ich noch vor Mobbi spielen können, in der Tendenz gab es aber einen verdienten Weltmeister.
Wichtig ist nur, dass die ersten Plätze von den besten eingenommen werden, die auch untereinander gespielt haben. Wer auf Platz 1 steht entscheiden letztlich nur Glück und Spielfehler.
Timmster - Fr 29 Apr, 2016 20:25
Titel:
Hehe lass das nicht Mobbi hören. ;-)

Der Modus soll natürlich möglichst ungünstige Konstellationen verhindern, aber der weitgehend größere Zufallsfaktor ist nicht die Zuteilung der Gegner sondern das Element Zufall in Kartenspielen und das Schere-Stein-Papier-Prinzip von Blue Moon. Aber wir schweifen ab. Gibt es nun eine Tendenz zu einem Modus der Art:

X Prio1-Spiele mit gelostem, aber irgendwie durch Setzliste beeinflussten, festen Spielplan und Y Prio2-Spiele nach Schweizer System.

??? Wir sollten eine Entscheidung treffen, daher erneut ein Vorschlag, der diese Variante aufgreift:

Samstag
Wir losen einen Spielplan aus, der möglichst fair ist (durch Setzliste).
In diesem Spielplan spielt jeder 7 Prio1-Paarungen.
Danach spielen wir 2 weitere Prio1-Paarungen nach Schweizer System.

Sonntag
5 Prio2-Paarungen nach Schweizer System.

Das sollte zeitlich gut machbar sein und durch die 2 Schweizer System Paarungen in der Prio1-Phase wird es wohl auch ziemlich ausgeglichen zum Ende hin.

EDIT: Wenn jemand dann noch Prio2-Paarungen gegen Gegner spielen muss, gegen die er keine Prio1 gespielt hat, dann ist das halt so.
Dwragon - Fr 29 Apr, 2016 20:54
Titel:
WM 2013: 27 Spiele plus Endspiele
WM 2014: 20 Spiele
WM 2015: 24 Spiele

Samstag gibt es kein Konkurrenzprogramm (Fußball) und keine Zeitbeschränkung.
Sonntag können wir bis 15 Uhr spielen, also 1 Stunde länger als sonst angedacht.

28 Spiele sollten also machbar sein, wenn auch hart.

Die eine Hälfte per Setzliste, die andere per Schweizer System. Für das Schweizer System ist es egal, ob Spieler in Runde 1 schon einmal gegeneinander gespielt haben oder nicht.

Nun eine Frage: Sollten im Schweizer System Spieler doppelt gegeneinander spielen dürfen, wenn noch nicht beide Paarungen gegeneinander absolviert wurden? Oder sollte weiterhin jeder nur einmal auf einen Gegner im Schweizer System treffen dürfen?

Die Regelung Hälfte Schweizer System, Hälfte anderer Modus halte ich für ganz praktikabel.

Heißt: Wir müssen irgendeine halbwegs faire Verteilung für 7 Spiele finden.
Dieses System gilt auf jeden Fall für >16 Spieler, egal welche Größe.

Das Losen können wir auch gerne vor der WM im Internet live machen, wenn das Programm schreiben zu kompliziert ist. Dann sind wir auf alle angemeldeten Spieler angewiesen, aber so frisst das keine Zeit vom Turnierplan. Blöd ist dann nur, wenn jemand nicht kommt.
Timmster - Fr 29 Apr, 2016 21:33
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
WM 2013: 27 Spiele plus Endspiele
WM 2014: 20 Spiele
WM 2015: 24 Spiele

Samstag gibt es kein Konkurrenzprogramm (Fußball) und keine Zeitbeschränkung.
Sonntag können wir bis 15 Uhr spielen, also 1 Stunde länger als sonst angedacht.

28 Spiele sollten also machbar sein, wenn auch hart.


Man muss auch bedenken, dass einer immer aussetzen muss bei ungerader Spieleranzahl. Daher lieber von Spieltagen reden.
28 Spiele entsprechend 14 Spieltagen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Nun eine Frage: Sollten im Schweizer System Spieler doppelt gegeneinander spielen dürfen, wenn noch nicht beide Paarungen gegeneinander absolviert wurden? Oder sollte weiterhin jeder nur einmal auf einen Gegner im Schweizer System treffen dürfen?


Auf jeden Fall auch in der zweiten Phase wieder zulassen, sonst hat das System keinen Sinn und die ganze Findung der Paarungen wird ad absurdum geführt.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Die Regelung Hälfte Schweizer System, Hälfte anderer Modus halte ich für ganz praktikabel.


Also so wie ich vor schlug?
7 gesetzte Prio1
2 Schweizer System Prio1
5 Schweizer System Prio2

?

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Heißt: Wir müssen irgendeine halbwegs faire Verteilung für 7 Spiele finden.


Kriegen wir hin, ist aber eine weitere Aufgabe. Erstmal festzurren, dass wir es so machen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Dieses System gilt auf jeden Fall für >16 Spieler, egal welche Größe.

Dieses System sollte dann sogar ab 11 Spieler gelten finde ich. Bis 10 Spieler einfach Jeder gegen Jeden, danach wie beschrieben.


Dwragon hat folgendes geschrieben:

Das Losen können wir auch gerne vor der WM im Internet live machen, wenn das Programm schreiben zu kompliziert ist. Dann sind wir auf alle angemeldeten Spieler angewiesen, aber so frisst das keine Zeit vom Turnierplan. Blöd ist dann nur, wenn jemand nicht kommt.


Auf keinen Fall. Das auslosen muss nach dem Picken geschehen. Sonst weiß man ja, dass es auf Prio1 eventuell gar nicht ankommt.
Dwragon - Sa 30 Apr, 2016 08:54
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Dwragon hat folgendes geschrieben: ‹ markieren › ‹ aufklappen ›

Nun eine Frage: Sollten im Schweizer System Spieler doppelt gegeneinander spielen dürfen, wenn noch nicht beide Paarungen gegeneinander absolviert wurden? Oder sollte weiterhin jeder nur einmal auf einen Gegner im Schweizer System treffen dürfen?


Auf jeden Fall auch in der zweiten Phase wieder zulassen, sonst hat das System keinen Sinn und die ganze Findung der Paarungen wird ad absurdum geführt.


Ich hab mich hier vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich meine: Was passiert, wenn jemand im Schweizer System auf jemanden trifft, gegen den er im Schweizer System bislang eine Prio-Partie gespielt hat, vor dem Schweizer System allerdings keine Partie?
Der normalen Regel nach trifft er im Schweizer System nur einmal auf einem Kontrahenten. Jedoch sind in unserem System grundsätzlich 2 Aufeinandertreffen im gesamten Turnier erlaubt und in der Spitze auch erwünscht. Wenn zwei Spieler so nah beieinander liegen macht es durchaus auch Sinn, wenn sie mit allen ihren Decks gegeneinander spielen. Daher könnte man darüber nachdenken, sie quasi als "neue Spieler" mit den neuen Decks offenzuhalten, diese können dann ja die noch offenen Prio1- Paarungen sein.


Der Rest war das Nachrechnen, ob der Spielplan umsetzbar ist, und ich meine es ist möglich, erfordert aber ein taffes Programm. Die Aussetzer bekommen ja weiterhin ein 1-1 gutgeschrieben, von daher ist es egal, ob man von Spielen oder Spieltagen redet. Spiele geben nur einen besseren Indikator für die gebrauchte Zeit. Man darf auch nicht vergessen, dass uns die WM 2016 schneller vorkam als manches Jahr davor.

Das Einzige worüber man Nachdenken könnte ist das Verhältnis von Prio1 zu Prio2-Partien, je nachdem wie stark wir die Deckvielfalt weiter fördern wollen. 7-7, 8-6, oder 9-5. Ich hatte spontan 7-7 vorgeschlagen um Prio-2 zu stärken und vor allem einen klaren Cut zu haben der zeigt jetzt ist die zweite Hälfte.
Aber mir ist es im Grunde egal, welche dieser Verteilungen, da Prio1 und Prio2 letztlich immer vom Gegner abhängt. Bei meinen Decks wird es mir ziemlich gleich sein, ob ich Prio1 oder Prio2 Paarungen spiele.
Dwragon - Sa 30 Apr, 2016 09:10
Titel:
Zur Verteilung der Gegner in den ersten Runden:
Einfachste Variante: Wir verteilen die Spieler in zwei Kategorien und jeder spielt immer abwechselnd gegen einen aus der eigenen Kategorie und einen aus der anderen Kategorie, errechnet vom Computerprogramm. Würde heißen, dass immer einer aus der Kategorie mit einem mehr bei ungerader Zahl aussetzt, lässt sich aber leicht bewerkstelligen. Sollte die schwächere Kategorie sein, so dass in aller Regel dies keinen Einfluss auf die Spitze hat.

Schwerer umsetzbar: Mehrere Kategorien, je nach Spieleranzahl aber durchaus auch praktikabel.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Dieses System sollte dann sogar ab 11 Spieler gelten finde ich. Bis 10 Spieler einfach Jeder gegen Jeden, danach wie beschrieben.

Mmh, denke wir sparen Zeit durch eine kürzere Phase im Schweizer System. Daher würde ich bei 11 und 12 Spielern, also 22 Partien, alle gegeneiander in Prio1 antreten lassen und dann halt noch 3 oder 4 Prio2-Paarungen spielen lassen, abhängig davor, wiewiel wir Samstag schaffen.
Damit wären wir auch bei 28 Partien.

13/14 Spieler: 26 Spiele, sind zuviel in Prio 1. Hier würde ich die Grenze ziehen. Dann hätte man bei 2 Kategorien wie oben 7 und 6 Spieler und es setzt dann immer einer von den 7 aus. Nach der Phase 1 sitzt immer der letzte des Schweizer Systems aus, in dieser Phase aber keiner mehr doppelt, so dass jeder höchstens zweimal, wenn er gut ist keinmal aussetzt.

Klingt das fair?
Timmster - Sa 30 Apr, 2016 11:01
Titel:
Deine Frage habe ich schon verstanden.ich denke man sollte es einfach halten. Prio 1 ist Prio 1 und Prio 2 ist Prio 2. und Prio 2 ist eben weniger gut und daher sollten hier weniger spiele gespielt werden. Ich fand den Anteil im letzten Jahr gut. Es waren ja 50%. 8 spiele in Prio 1 und 4 in Prio 2. wobei Prio 1 ja auch nicht jedes Mal das selbe deck heißen muss.

Ich bin daher eindeutig für 9 Prio 1 und 5 Prio 2.
Das sollte zeitlich machbar sein und ist in etwa das Verhältnis des letzten Jahres.
Für 10 Spieler ist das voll Prio 1. Ab 11 eben nicht. Man kann jetzt für 11 und 12 nochmal ne extra Wurst machen, aber warum extra kompliziert?
Außerdem geht das wieder zu Lasten von Prio 2.... Das wollten wir doch ursprünglich beheben.

Zur Verteilung:
So ganz einfach ist das nicht. Es ist zum Beispiel echt blöd wenn man ein Freilos hat. Aber das ist dann halt Lospech.
Aber viel schwerer ist das verteilen an sich. Mir schwebt da eher folgender Ansatz vor, vielleicht mag der Mathematiker Mobbi sich hier mal einklinken:
Jeder Spieler bekommt eine fiktive Spielstärke zugeteilt zB
1 - Rookie
2 - Amateur
3 - Erfahrener
4 - Profi
Danach wird ein Spielplan ausgelost und der Spielplan wird überprüft dahingehend, ob jeder Spieler auf gleich "schwere" Gegner trifft. Dazu werden die Spielstärken aller seiner Gegner addiert. Die addieren Spielstärken dürfen zB maximal 10% auseinander liegen.
Meint ihr das ware machbar?
Dwragon - Sa 30 Apr, 2016 11:30
Titel:
Inwieweit ist denn die fiktive Spielstärke anders als meine 4 Beispielskategorien oder dein Beispiel von Sepp Blatter?
Wer bestimmt, wer in welche Kategorie kommt nach welchen Kriterien? Was ist ein Profi? Spielzeit? Erfolge? Titel? Online/Offline? Distanz zu BlueMoon? etc.

Also für mich wurden Prio1 und Prio2 nur eingeführt, damit nicht alle Partien ausgetragen werden müssen aus Zeitgründen. Ob nun mehr Prio1 oder mehr Prio2-Spiele ausgetragen werden ist mir gleich. Wenn Prio2 öfters gespielt werden, kann ich ja meine Decks entsprechend legen, muss nur vorher klar sein.

11 und 12 würde ich aus einem Grund anders machen: Es ist möglich, dass jeder einmal gegen jeden spielt und zusätzlich gibt es wenigstens 3 Spiele Prio2. Dadurch dass jeder zunächst einmal gegen jeden spielt funktioniert dein Programm noch hervorragend in Runde 1 und dadurch können wir länger schon direkt weiterspielen ohne zu lange Pausen. Sind 4 weitere Spiele ohne Schweizer System und Warten.
Mobbi - Sa 30 Apr, 2016 11:42
Titel:
9 Prio-1, 5 Prio-2 finde ich ebenfalls gut. Meinetwegen kann man das gerne jetzt so fest machen, jede weitere Diskussion ist aus meiner Sicht nicht zielführend.

Timmsters Vorschlag zur Verteilung finde ich ebenfalls gut. Die Einteilung in die 4 Spielstärken halte ich für sinnvoll. Auch die Überprüfung, ob jeder in etwas gleich starke Gegner hat über einen Summenvergleich finde ich gut, auch wenn man vielleicht noch ein oder zwei Randbedingungen mehr benötigt. Die Frage ist dann, wie man das technisch umsetzt. Aber in seiner Grundidee ist das ein guter Ansatz.

Zusammenfassung:
Ich halte Timmsters Vorschlag für gut und vor allem umsetzbar. Wenn es den meisten anderen auch so geht, dann sollten wir das so festmachen. Ansonsten diskutieren wir uns tot ohne einer praktikablen Lösung auch nur einen Schritt näher zu kommen.
Mobbi - Sa 30 Apr, 2016 11:49
Titel:
@Einteilung nach Spielstärke
Eine Einteilung in 4 Gruppen ist eben deutlich weniger ausdifferenziert als eine Setzliste, die jede einzelne Platzierung festlegen möchte. Wie soll man begründen, dass Spieler A an 8 gesetzt ist und Spieber B an 9. Bei einer Einteilung in 4 Gruppen landen beide in der gleichen Kategorie, fertig. Das ist jedenfalls mit "objektiven Mitteln" deutlich besser umsetzbar als eine genaue Setzliste. Für mich ist das ein guter Kompromiss.
Timmster - Sa 30 Apr, 2016 11:51
Titel:
Schon dieser Vorschlag ist allerdings echt ambitioniert. Ich verstehe nicht ganz was gegen das sehr einfache und vor allem für jeden Teilnehmer durchschaubare gruppen-System spricht aber ok.
2 Gruppen mit Lostöpfen können niemals unfair werden.

Ich will jetzt zwar nicht die Diskussion wieder entfachen, aber es ist einfach das mit Abstand logischste. Das was wir nun machen ist einfach nicht mehr durchschaubar. Und aufwendig.
NICKnACK - Sa 30 Apr, 2016 11:54
Titel:
Kann jetzt jemand nochmal das ganze auf einen Vorschlag zusammen fassen? Ich Blick da überhaupt nicht mehr durch jetzt... Prio hier, Schweizer System da...

Mir persönlich gefallen 2 Gruppen mit nach Spielstärke sortierten Spielern immernoch am besten, liegt aber wahrscheinlich daran, dass ich absolut kein Freund vom Schweizer System bin, da es schwächere Spieler meiner Meinung nach benachteiligt...
Aber Gruppen scheinen ja raus zu sein, das hab ich noch geblickt Wink
Dwragon - Sa 30 Apr, 2016 11:56
Titel:
Ist es erlaubt, dass im Schweizer System in den Prio1 Paarungen Leute gegen Leute spielen, gegen welche sie shcon vorher gespielt haben?
Timmster - Sa 30 Apr, 2016 12:06
Titel:
Naja. Gruppen sind raus, weil sich hier kaum jemand beteiligt und dwragon und Mobbi eher dagegen sind.

@Dwragon: die Frage verstehe ich nicht. Bitte ein Beispiel
Mobbi - Sa 30 Apr, 2016 12:09
Titel:
Mir gehts wie NICKnACK. Ich bin durcheinander und blicke leider nicht mehr durch. Welche konkreten Vorschläge gibt es denn nun? Diskutieren wir über Verteilung Prio1-/2 oder Gruppenphase und dann noch über Setzliste? Mann, mir ist im Grunde alles recht, wenn es denn nun endlich festgelegt wird. Very Happy

Bitte nicht noch weiter im Kreis drehen. Timmster weiß was er tut, seine Vorschläge egal in welche Richtung haben meine volle Akzeptanz.
Dwragon - Sa 30 Apr, 2016 12:40
Titel:
Okay, folgender Vorschlag:
1) Anfangs 2 Gruppen und 7 Spiele(man kämpft evtl nicht gegen jeden der Gruppe mit mehr als 16 Spielern, bei 14 halt nur 6 Spiele und eins mehr in anderem System), danach 2 Spiele Prio1 Schweizer System (keine Gegner, die man schon vorher hatte, danach 5 Spiele Prio 2 Schweizer System, nun kann man wieder gegen jeden Gegner ran, nur einsgesamt einmal.

Konsequenz: Man pickt viele Prio-Paarungen umsonst und manche gegen Spieler, gegen die man nie antritt.
Timmster - Sa 30 Apr, 2016 12:57
Titel:
Ich musste es zwar drei Mal lesen um es zu verstehen, aber dann: das ist ein guter Vorschlag dwragon! Bin dafür.
Mobbi - Sa 30 Apr, 2016 13:34
Titel:
Ja, ich auch.
Timmster - Sa 30 Apr, 2016 14:49
Titel:
Kaum ist ein Problem gelöst, taucht ein weiteres auf. Wir haben im letzten Jahr wohl doch nur 8 Spieltage am Samstag geschafft. Mit den vielen Neulingen in diesem Jahr ist es ambitioniert, mehr schaffen zu wollen. Vielleicht sollten wir nichts übertreiben und eher von weniger spielen ausgehen. Aber ich weiß es echt nicht. Was meint ihr ?

EDIT: Hatten wir die Prio1-Spiele am Samstag alle erledigt?

EDIT: Hat sich erledigt. Wir hatten letztes Jahr 10 Spieltage am Samstag. Eine Prio2-Paarung haben wir am Samstag nämlich noch gespielt.
Mobbi - Sa 30 Apr, 2016 20:59
Titel:
Haben bei Euch die Spiele in der Anfangszeit länger gedauert? Weshalb sollte ein Spiel mit "Neulingen" länger dauern? Wegen der Regelfragen? Ich glaube nicht, dass das eine große Rolle spielen wird.
28 Spiele halte ich für gut möglich.
Dwragon - Sa 30 Apr, 2016 22:05
Titel:
@Mobbi: Eher Regeldiskussionen, nicht Fragen. Und es hängt davon ab, ob die Neulinge Langüberleger sind oder nicht, aber das ist ja individuell.

Timmster und ich haben auch nochmal drüber geschrieben und uns beiden rauchte der Kopf. Löst man ein Problem, taucht ein weiteres auf. Ungerade Spieleranzahlen machen es an manchen Stellen blöd.

Aber je mehr Eventualitäten wir jetzt bedenken umso reibungsloser verläuft das Turnier.
Timmster - Sa 30 Apr, 2016 22:52
Titel:
Regelfragen sind das eine, Deckumbauten das andere. Ich weiß ja nicht wie gut vorbereitet Spieler sind, die noch nie an so einem Turnier teilgenommen haben. Vor allem wenn es so viele sind. Aber ich lass mich gern positiv überraschen. Wink
Dwragon - Do 05 Mai, 2016 09:46
Titel:
Nochmal kurz die Rahmenbedingungen, bevor wir weiter über den Modus nachdenken:

1) Wir sind uns einig darüber, dass wir viel spielen wollen und das Maximum nahezu erreichen wollen. Dies haben wir bei 14 Paarungen, sprich 28 Partien festgesetzt.

2) Wir wollen sowohl Prio1, als auch Prio2 Partien. Dabei hängt die Wahl von Prio1 und Prio2 von der Pickwahl ab, es gibt also keine direkte Kontrolle darüber, wie oft ein Deck eingesetzt wird. Theoretisch, wenn jemand glücklich die Partien zugeteilt bekommt, spielt er in fast jedem Spiel mit ein udn demselben Deck. Aber nur, wenn er in der Mitte ist.

3) Das Schweizer System ist eindeutig an der Spitze und im unteren Bereich, in der Mitte ist es jedoch anfällig für Zufall. Zudem frisst es sehr viel Zeit, da wir die Spieltage abwarten müssen und so nicht Spiele vorher beginnen können. Demnach müsste man, wenn man es konstant haben will, eine Zeitbeschränkung einführen und evtl. die Anzahl der Spieltage reduzieren.

4) Ein Gruppensystem kann dazu führen, dass sich in der Spitze nicht alle Gegner gegenüberstanden bzw. zweimal gegenüberstanden. Durch unglückliche Gruppensetzung kann ein TN verfrüht ausscheiden, auch wenn er, wäre das Turnier im Ligamodus ausgetragen worden, zu den besten 3 gehört hätte. Dem kann man mit einer Setzliste etwas entgegenwirken. Zudem setzen bei bestimmten Konstellation (21 Spieler) 3 gleichzeitig aus. Bedeutet aber auch, dass direkt ein Spieler parat steht, wenn eine Partie endet. Hier muss man dann genau aufpassen, dass kein Extraspieltag entsteht, wenn 3 Leute gleichzeitig fertig und schon alle gegeneinander gespielt haben.

5) Mit einer Kategorisierung könnte man ein System entwickeln, dass vorsieht, dass zumindest alle denselben Schwierigkeitsgrad an Gegnern hatten. Größter Nachteil hierbei ist, dass es bei der Einstufung vorher Härtefälle geben wird und das System schwer umsetzbar sein wird.

6) Ein Kombination aus 4) und 3), wie wir sie vorsehen mit Gruppe zuerst macht es bei bestimmten Spieleranzahlen schwer, dass jeder gleich viele Spiele hat. Wenn dies erfüllt ist, dann fehlen in einer Gruppe Spiele oder eine Gruppe benötigt einen Extraspieltag. Beides Szenarien, die wir nicht wollen.

7) Es wäre denkbar:
A) zunächst Schweizer System, und dann Finalgruppen
B) Erst Gruppen, und dann Schweizer System
C) Schweizer System
D) Erst Gruppen, dann Finalgruppen
E) Erst Gruppen, dann K.O.-Phase
F) Ein System, in dem sichergestellt ist, dass jeder für eine bestimmte Anzahl an Spielen gegen ungefähr gleich starke Gegner antritt, ergänzt um eine Finalgruppe oder das Schweizer System am Ende.

Cool Hundertprozent faire Systeme bei mehr als 12 TN und unserem Pick- und Prio-System lassen sich schwer bewerkstelligen und sind von genauen TN-Zahlen abhängig.

--> Das optimale System gibt es nicht, wir müssen Kompromisse eingehen und uns einigen.
Dwragon - Do 05 Mai, 2016 10:04
Titel:
Andere Systeme, die ich in der Recherche gefunden habe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mac-Mahon-System
Ganz genaue Beschreibung: (http://www.cgerlach.de/go/diplom.pdf)

Feinwertungen: (Da haben wir auch die Kristalle, aber theoretisch auch andere Verfahren möglich)
https://de.wikipedia.org/wiki/Feinwertung


Durch die Spieleranzahl und das Ausscheiden des Ligamodus wird es auf jeden Fall verstärkt Pech und Zufall geben. Ob wir unser System umstellen, oder doch beim ursprünglich gedachten bleiben. Wichtig ist mir hier, auch von einem Organisationsstandpunkt aus, dass das gewählte System a) klar ist, b) probiert fair zu sein und c) ohne all zu großen Aufwand technisch umsetzbar ist.

Wie genau ist mir mittlerweile egal, bei Gruppen kann es nur bei Zahlen wie 13, 17,19, 23 verstärkt Probleme geben (nicht alle Gruppen gleiche Spielzeit, oder Freilose in den Gruppen), die vor allem dann ausschlagen können, wenn auf die Gruppenphase etwas anderes als KO oder weitere Gruppen folgen.
Mobbi - Do 05 Mai, 2016 19:34
Titel:
Ich dachte, es gab schon so etwas wie einen Konsens für das hier:

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Okay, folgender Vorschlag:
1) Anfangs 2 Gruppen und 7 Spiele(man kämpft evtl nicht gegen jeden der Gruppe mit mehr als 16 Spielern, bei 14 halt nur 6 Spiele und eins mehr in anderem System), danach 2 Spiele Prio1 Schweizer System (keine Gegner, die man schon vorher hatte, danach 5 Spiele Prio 2 Schweizer System, nun kann man wieder gegen jeden Gegner ran, nur einsgesamt einmal.


Etwas konkreter:

Bei 14 Teilnehmern:
2 Gruppen mit 7 Spielern.
Je Gruppe jeder gegen jeden Prio-1 --> ergibt 6 Partien

Danach noch weitere 3 Prio-1-Spiele und zwar folgende Paarungen:
Die ersten 3 von Gruppe A spielen gegen die ersten 3 von Gruppe B.
Platz 4-7 der Gruppe A spielen gegen Platz 4 -7 der Gruppe B, wobei auf eine der Partien verzichtet wird. --> ergibt also weitere 3 Prio-1-Partien.

Danach werden noch 5 Prio-2-Paarungen gespielt. Die Paarungen ergeben sich wie im Vorjahr aus dem Schweizer System.


Ähnliches für 12 und 16 Teilnehmer. Habe jetzt keine Zeit, das auszuführen. Bei ungerader Anzahl eben eine vergleichbare Lösung.

Bei 18 Teilnehmern ebenfalls ähnliches, nur eben nach den Gruppenspielen nur ein weiteres Prio-1-Spiel über Kreuz (1. von Gruppe A gegen 1. von Gruppe B usw.). Anschließend gleich.

Bei 20 Teilnehmern nur Gruppenspiele in Prio-1, anschließend weiter im Schweizer System in Prio-2.

Ab 21 Teilnehmern müssten wir uns etwas anderes überlegen.

Das jetzt nur mal unausgegoren auf die Schnelle. Keine Ahnung, ob Timmster sich das so in etwas vorgestellt hat. Aus meiner Sicht wäre das ein sinnvolles System.
Dwragon - Do 05 Mai, 2016 19:53
Titel:
@Mobbi: Zu 14 TN: 6 Partien, aber 7 Spieltage. Da musst du eine Paarung am Ende abziehen. Und es gibt immer einen, der aussetzt.

Problematisch sind nur ungerade TN-Zahlen wie 15, 17, 19

21 sind halt 3 7er, denkbar und danach die Prio1-Paarungen halt im Schweizer System.
Mobbi - Do 05 Mai, 2016 20:18
Titel:
Ja, stimmt, hast vollkommen recht. Sollten wir tatsächlich eine Anmeldefrist setzen, dann könnten wir uns in der Tat besser darauf einstellen.
Dwragon - Do 05 Mai, 2016 21:43
Titel:
Genau, bringt ja nichts wenn wir uns jetzt die Köpfe wegen allen möglichen Eventualitäten zerbrechen und am Ende haben wir mit der TN-Zahl keine Probleme.
Timmster - Sa 07 Mai, 2016 09:37
Titel:
Man könnte sich aber darauf verständigen, nur gerade Teilnehmer zu zu lassen. Zumindest 17 und 19 sind echter murks.
Dwragon - Sa 07 Mai, 2016 09:50
Titel:
23 ist genauso Murks, halt Primzahlen.
15 könnte man theoretisch auch eine 8er und eine 7er Gruppe machen, muss dann von der 7er der mit freilos entweder ein Unentschieden oder einen Sieg bekommen, was natürlich zu nicht ganz verglecihbaren Ergebnissen führt. Alternative 3 5er, dann mehr Partien im Schweizer, aber ein extra Spieltag und 3 die Aussetzen, ob das wirklich schneller als durchgängig Schweizer System wäre?

22 ist auch bei geraden TN nicht optimal.
Timmster - Sa 07 Mai, 2016 12:26
Titel:
Was wir wohl auf jeden Fall bereits festlegen können, ist, dass wir eine Lösung schaffen, um die Spiele zu Beginn des Turniers möglichst fair zu gestallten. Ich greife da mal Dwragons Idee nochmal auf und führe aus, was mir vorschwebt:

Es gibt drei Lostöpfe:

Topf 1: A, B, C, D
Topf 2: E, F, G, H
Topf 3: I, J, K, L, M, N, O....

Topf 1 enthält die 4 in der Vergangenheit stärksten Spieler, Topf 2 enthält die etwas schwächeren Spieler und Topf 3 alle weiteren.

Bei der Erstellung des Spielplans, egal wie er am Ende aussieht, wird darauf geachtet, dass die einzelnen Spieler aller Töpfe vergleichbar schwere Aufgaben bekommen. Insbesondere wird auch drauf geachtet, dass Freilose in der Spitze keine entscheidende Rolle spielen.

Besteht soweit Konsens?

---------------------

Nun zum Spielplan:

Der Vorteil von Gruppen geht eigentlich flöten, wenn man keinen Cut macht, weil es dann unfair wird, zumindest wenn es eine ungerade Anzahl an Spielern gibt. Wenn man ein überaus unglückliches Ausscheiden verhindern will, dann kann man ja auch einen 5er-Cut machen, sprich: In zwei Gruppen qualifizieren sich jeweils die ersten 5 für eine gemeinsame Finalrunde. In der Finalrunde hat man dann je nach Teilnehmeranzahl noch eine Anzahl an Spieltagen für Prio1 und Prio2 Spiele zur Verfügung.

Wir haben also die Entscheidung zu treffen, ob wir eine solche Gruppenbildung mit Cut wollen oder eben nicht.

Beispiel mit "Cut":

15 Teilnehmer, 2 Gruppen
In einer Gruppe sind 7 und in der anderen Gruppe 8 Teilnehmer. Jeder spielt gegen jeden die Prio1 Partien.
--> 7 Spieltage
Danach kommen jeweils die ersten 5 einer Gruppe ins Finalfeld. Die weiteren 8 Paarungen die im Finalfeld gespielt werden, gilt es noch festzulegen (Prio1 und/oder Prio2?). Jeder nimmt seine Ergebnisse gegen qualifizierte Gegner seiner Gruppe mit.

Wenn man einen "Cut" nicht möchte, bleibt nur die Variante, dass man den Spielplan auf eine Anzahl an spielen begrenzt und diese Spiele möglichst fair festgelegt werden. Mir schwebt da folgende Variante vor:

Beispiel ohne "Cut":

15 Teilnehmer, 1 Gruppe
Gespielt werden zunächst 6 Prio1-Paarungen und die Spiele ergeben sich aus folgendem Spielplan:

Spieltag 1
Erklärung: An diesem Spieltag spielen die Jungs aus Topf 1 gegeneinander, Topf 2 spielt gegen Topf 3
A-B, C-D, E-I, F-J, G-K, H-L, M-N, O-frei

Spieltag 2
Erklärung: siehe Spieltag 1
A-C, B-D, E-L, F-M, G-N, H-O, I-J, K-frei

Spieltag 3
Erklärung: An diesem Spieltag spielt Topf 1 gegen Topf 2 und Topf 3 untereinander
A-H, B-E, C-F, D-G, I-K, L-J, M-O, N-frei

Spieltag 4
Erklärung: siehe Spieltag 3
A-G, B-H, C-E, D-F, I-M, J-K, N-O, L-frei

Spieltag 5
Erklärung: An diesem Spieltag spielt Topf 1 gegen Topf 3 und Topf 2 untereinander
A-N, B-J, C-K, D-L, E-F, G-H, I-O, M-frei

Spieltag 6
Erklärung: siehe Spieltag 5
A-I, B-O, C-N, D-M, E-G, F-H, K-L, J-frei


Danach kann man mit Prio1-Schweizer System fortfahren. Dann sollte in der Spitze das meiste gespielt sein. Allerdings weiß ich nicht, ob dieses System mathematisch nicht irgendwelche Tücken hat. Mobbi? Smile

In Prio2 dann 4 bis 5 Spiele im Schweizer System würde ich vorschlagen.
Mobbi - Sa 07 Mai, 2016 13:14
Titel:
Ich würde einen Gruppenspielplan mit Cut favorisieren. Ich finde das etwas transparenter als die andere Variante und zudem kommt da zumindest bei mir noch mehr WM-Feeling auf.

Mathematische Tücken sehe keine was die zweite Variante anbelangt. Ich finde es eben ein wenig kompliziert. Außerdem ist nicht ganz klar, warum bei den ersten 4 erst mal nur 2 direkte Paarungen stattfinden und wie sich diese ermitteln. Wie gesagt, die erste Variante halte ich für deutlich transparenter. Ist aber nur meine Meinung, ich habe im Grunde auch nichts Grundsätzliches gegen Variante zwei einzuwenden.

Ich bin jetzt übrigens 2 Wochen im Urlaub und wahrscheinlich kaum online.
Timmster - Sa 07 Mai, 2016 13:53
Titel:
Also sind alle für Gruppen außer Dwragon? #Afro
Mobbi - Sa 07 Mai, 2016 13:57
Titel:
Insgesamt haben sich ja nur 4 Personen geäußert, Du, NICKnACK und ich pro Gruppen, Dwragon kontra Gruppen. Wenn ich das richtig auf dem Schirm habe. Alle anderen hatten lange genug Zeit sich zu äußern. Vermutlich ist es den meisten ohnehin egal. Es wird am Ende auch nicht entscheidend sein für die Zufriedenheit der Teilnehmer ob wir das so oder so machen. Es wird großartig unabhängig vom Modus! Very Happy
Dwragon - Sa 07 Mai, 2016 14:09
Titel:
Eben viel geschrieben, auch Final Cut mit 6 Leuten und alle Prio-Spiele zwischen ihnen nachgedacht, ebenso über ein Doppel-K.O. System mit Gruppen (bei 16 4 4er Gruppen).
Resultat: Alles hat Stärken und Schwächen und nichts kommt an das Ligasystem heran, wofür wir einfach zu viele sein werden.

Ich denke der Cut wird notwendig sein, wenn wir am Anfang in Gruppen spielen, sonst machen die Gruppen keinen Sinn. Und ein Cut ist sehr sinnvoll bei den vielen Spielern.

Wir wird Cut ermittelt?
A) Gruppen mit Töpfen wie Timmsters Vorschlag und Finalgruppe
B) Schweizer System, am besten mit einer Zwischenrunde von den in der Mitte platzierten (die Mittleren 4 spielen nochmal 1 Spiel, welches in der Rechnung drauf gerechnet wird), gefolgt von Finalgruppe.

Optimal wäre dann, wenn jeder in der Finalgruppe gegeneinander antritt.
Ob Cut oder nicht ist dann die Frage.

1) Wenn ihr Gruppen wollt, dann bitte mit Cut.
2) Wenn ihr Cut wollt, dann entweder mit Schweizer System oder mit Gruppen ermitteln
3) Wenn ihr weder Cut noch Gruppen wollt, dann so ein System wie Timmster es geschildert hat und ich es auch mal angesinnt hatte, egal wie es dann konkret gestaltet wird.

Ich kann mittlerweile mit allem leben und hab keine Ahnung mehr, welches System das Fairste ist, alle haben Stärken und Schwächen.

Topf 1 ist schon voll: Mobbi, Timmster, Dwragon, Dreadnought
erml - So 08 Mai, 2016 09:38
Titel:
Danke, dass ihr euch so ausführlich Gedanken über den Turniermodus macht!

Betrachtet mein Schweigen hier bitte als mein vollstes Vertrauen darin, dass ihr ein sehr gutes System ausklügeln werdet.
Dwragon - So 08 Mai, 2016 20:31
Titel:
Nochmal kurz eine Nachfrage, die ich vll schonmal gestellt habe:
Warum wollten wir Prio-Spiele?

Mein Gedankengang dahinter war folgender:
P1: Wir wollen, dass jeder gegen jeden spielt.
P2: Wie wollen, dass jeder 4 Decks bauen muss und mit möglichst vielen (am besten allen) von diesen spielt.
S: Da P1 Vorrang vor P2 hat, wählen wir einen Pickmodus, der sicherstellt, dass jeder zumindest die Hälfte der Spiele mit mindestens 2 Decks gegen jeden anderen spielt und zumindest gegen diejenigen auf seinem Niveau alle 4 Decks.

Für mehr Prio1 als Prio2 Spiele sprach daher vor allem P1. P1 existiert in unserer momentanen Situation nicht mehr. Ich frage mich daher, welche Gründe dafür sprechen, nach der Gruppenphase noch weiter Spiele in P1 und nicht in P2 abzuhalten.

Bsp: Wir haben 16 Leute und in Runde1 werden in Prio1-Partien in den Gruppen je 4 Spieler ermittelt, die weiterkommen.
Danach gibt es einer Sieger und eine Loosergruppe. In beiden Gruppen spielt jeder gegen jeden seine Prio2-Paarungen. Für den Turniersieg könnten dann nur die Prio2-Paarungen relevant sein. Macht das System einfacher und macht deutlich, dass man sich mit den Decks im ersten Feld qualifiziert und den Decks im zweiten Feld gewinnt.
Timmster - Di 10 Mai, 2016 18:35
Titel:
Ich habe nochmal drüber nachgedacht und favorisiere eine Variante die mobbis Vorschlag sehr nah kommt. Bei ungerader Anzahl würde ich gern das Freilos als Spieler betrachten, der in Topf 2 mit fgelost wird. Denn ein Freilos ist stärker als die Schwachen und schwächer als die starken. Am Ende der Gruppenphase würde ich da Freilos einordnen wie einen regulären Spieler. Dann ergeben sich die weiteren spiele gegen die andere Gruppe ähnlich wie von Mobbi skizziert. Im Anschluss dann die prio2 Paarungen. Ich schreibe später nochmal ausführlich wie das für 15 Spieleraussehen wwürde.
Dwragon - Do 12 Mai, 2016 00:22
Titel:
Ich bin gespannt.
Ich trage selbstverständlich alles mit, auch wenn ich hier sehr viele Überlegungen, die sich teils gegen bestimmte Vorschläge richten, von mir wiederfinden.

Mit den Gruppen habe ich mich also abgefunden, diese müssen wir nun optimal erstellen. D.h. auch, dass nicht mehr einfach der Spieler mit den meisten Siegen das Turnier gewinnt, sondern der, welcher in der Gruppe der stärksten am besten abschneidet.


Da wir von 28 Spielen ausgehen, ist die Frage, ab wann wir in das Gruppensystem mit Cut gehen.

Bei 14 Spielern würde ich im Moment fast alles durch jeder gegen jeden bevorzugen. Nun der Clue: Damit gewährleistet ist, dass einer nicht nur aufgrund eines Spezialdecks (mein Hoax-DF) vorne steht, wird per Zufall vorgeschrieben, gegen welche Gegner Prio1-Partien und gegen welche Gegner Prio-2 Partien ausgetragen werden. Heißt: Ein Programm bestimmt vorher, gegen welche Gegner man welche Prio-Paarung nehmen muss.

Nach den 26 Spielen können dann im Schweizer System 1-2 Partien mit den anderen Paarung vorgenommen werden.

Sollte dem zugestimmt werden, dann findet der Gruppenmodus ab 15 Spielern statt.

Wichtig ist dann zu regeln, wie groß die Finalgruppe sein wird, ob Ergebnisse mitgenommen werden, und welche Prios in der Finalgruppe gespielt werden.

Dies hängt auch von der Teilnehmerzahl ab. Bei 19 TN kann man 2 10er Gruppen aufmachen, was eine kurze Finalrunde ermöglicht, oder 6,6,7er Gruppen, was eine längere Finalphase erlaubt.
Je länger Phase 1, desto sicherer ist, dass die besten Spieler in der Finalrunde stehen, je länger Phase 2, desto sicherer, dass der beste aus der Finalgruppe am Ende vorne steht.

Zum Thema Siege mitnehmen: Dies haben wir in der Vergangenheit bei der EM 2009 schon einmal gemacht, auch aus Zeitgründen, im Nachhinein bin ich jedoch kein großer Fan davon. 1) Die Ergebnisse gegen alle anderen Spieler gehen komplett verloren. Hiergegen könnte man Siegpunkte für die Platzierung mitnehmen, wenn man Zeit sparen will. Sollten aber 2 ganz dicht beieinander sein, bspw. nur 1 Kristall entfernt, dann finde ich den direkten Vergleich wiederum wichtiger, als ob einer 1 Kristall mehr hat.

Daher fände ich folgendes Szenario am klarsten und fairsten: 2) Man nimmt keine Siege mit, sondern spielt in der Finalrunde entweder Schweizer System oder jeder gegen jeden. Gegen Gegner, gegen die man schon gespielt hat, spielt man Prio2, gegen alle anderen zufällig Prio1 oder Prio2 (Münzwurf, Abmachung, oder einfach komplett immer Prio2, oder sonstwas)

Somit favorisiere ich im Moment ein System mit Qualifikationsrunde und Finalrunde, die unabhängig voneinander ablaufen.

Sry für viel Text. Evil or Very Mad
Timmster - Do 12 Mai, 2016 08:05
Titel:
Sorry. War dann doch nicht dazu gekommen.
Nochmal zur Klärung. Den cut hatte ich ins Spiel gebracht, weil ich dachte, dass ohne cut das Freilos ziemlich viel Schaden anrichten kann bzw unfaire Ergebnisse liefert. Das ist aber nur dann der Fall, wenn das Freilos nach der Gruppenphase primär auf Spieler im unteren tabellenabschnitt trifft.
Mobbi skizziert sehr schön, wie man die Gruppenphase gestalten kann. Daran sollten wir nicht mehr rütteln, weil sich jetzt alle damit abgefunden haben.
Im Anschluss kommt dann entgegen meiner Ausführung kein cut, sondern ein festdefinierter Spielplan für die restlichen Prio1 spiele zum einsatz. Auch das beschreibt Mobbi bereits.bei ihm spielen allerdings die Spieler auf den Positionen 1-3 über Kreuz gegeneinander und die Spieler auf 4-7.
Das halte ich für etwas unglücklich, weil es zB Spieler 4 im Vergleich zu Spieler 3 sehr stark bevorteilt. Außerdem sagt Mobbi nicht, wer auf das Freilos trifft.
Meine Überlegung war, das Freilos wie einen Spieler zu betrachten, der am Ende der Gruppenphase mit X:X Punkten da steht. Das bedeutet, dass er in einer 7er Gruppe vermutlich auf Platz 3 oder 4 oder 5 landen wird. Die genaue Position ist in keinem Fall vorher abschätzbar. Der Spielplan danach sollte meiner Meinung nach nicht 1-1, 1-2, 1-3 (hier beispielsweise aus Sicht von einem Erstplatzierten) sondern eher 1-1, 1-3, 1-5 sein.
Warum?
Wir befinden uns immer noch in prio1 spielen und daher sollte das Niveau fur alle Gegner ausgeglichen sein (zumindest in etwa).
Danach kommen ja ohnehin noch prio2 Partien im Schweizer System, die die führenden benachteiligen, da sie zunächst auf starke Gegner treffen.
Dreadnought - Do 12 Mai, 2016 10:23
Titel:
Ich möchte nochmal ein paar ganz grundsätzliche Dinge zu Bedenken geben.

Wir haben doch 2 Probleme zu lösen:

1. Aufgrund des zu erwartenden großen Teilnehmerfelds kann in dem jetzigen System nicht jeder gegen jeden alle 4 Matchups spielen.

--> naheliegende Lösung 1: Anzahl Matchups reduzieren, wenn wir dem Prinzip treu bleiben wollen, dass jeder gegen jeden spielen soll. Das spräche für ein Spielsystem mit 3 Decks statt 4.

--> naheliegende Lösung 2: Anzahl der Gegner reduzieren durch ein Turniersystem (Schweizer-System, Gruppen, wie auch immer mit oder ohne Zwischenrunde). Das widerspräche dem Grundansatz "Jeder gegen jeden".

2. Die Prio1-Partien führen zu einer Übergewichtung jeweils eines Decks pro Spieler, da überproportional viele Spiele mit diesen Decks absolviert werden

--> Ich baue also ein Deck, mit dem mir das Gegnerdeck egal ist und wähle das als Prio1. Damit bestreite ich fast 50 Prozent aller Partien. Es bleibt von Vielseitigkeit (zumindest im Turnier bzw. eigentlichen Spiel) nicht mehr viel übrig. Nur beim Deckbau bleibt das (theoretisch!) noch relevant, da ich mich möglicherweise dadurch mit meinen anderen 3 Decks für die Prio1-Paarung, die der Gegner wählt, qualitativ (eben schlechter oder besser) unterschieden kann, indem ich die Decks so wähle bzw. baue, dass ich auch bei den zweiten 50 Prozent was hole. Warum theoretisch? Wenn hier einige Teilnehmer ankündigen, Decks zu spielen, die sie selber nicht gebaut haben (was ich durchaus nachvollziehen kann), fällt auch dieser Aspekt zum Teil weg.

--> 2 Decks pro Spieler werden überhaupt nicht oder sehr wenig gespielt. Die Entscheidung, wie gut ich beim Turnier bin, fällt also schon sehr sehr früh, erstens beim Deckbau (selbstständig?) und zweitens beim Picken. Da sind wir wieder beim Matchup. Durch das System gehen wir zurück zu einer gewissen Abhängigkeit vom Matchup, von der wir uns eigentlich ursprünglich lösen wollten.

Fazit:

1. Wir brauchen ein System, in dem alle Decks, die in das Turnier mitgebracht werden, gleich gewichtet sind. Sonst brauchen wir das System nicht mehr so spielen, da es ad absurdum geführt wird.

2. Wir brauchen ein System, in dem jeder gegen jeden möglichst viele Spiele macht (bei Beachtung von 1.) oder in dem ein Teil von Spielern gegen einen Teil von Spielern möglichst viele Spiele macht (bei Beachtung von 1.)

Ich finde deshalb einige Gedankenexperimente von Dwragon nicht schlecht. Wir müssen weg von der Übergewichtung der Prio1-Paarungen. Diese halte ich inzwischen für krass problematisch.
Timmster - Do 12 Mai, 2016 12:55
Titel:
Ich sehe das nicht als so problematisch an, aber ich sehe den Punkt. Nur leider bisher keine zufriedenstellende Lösung. Letztlich hätte ich bei einem gruppensystem am wenigsten das Gefühl ***** zu werden. wenn ich gegen jeden Gegner in einer Gruppe die chance habe 4 spiele auszutragen wäre es mir egal, wenn die Gegner etwas stärker sind als in einer anderen Gruppe. Aber das ist mein Gefühl. Ich kann auch nachvollziehen, dass andere es anders sehen.
Schweizer System halte ich als Modus für das Turnier für nicht geeignet. Wir haben da schon schlechte Erfahrungen gemacht. Hinzu kommt die Wartezeit. Vom kickern kenne ich das Schweizer System sehe gut und kann nur sagen: das ist oft viel unfairer als es in der Theorie erscheint.

Viele Fragen, wenig Antworten. Sad
Dwragon - Do 12 Mai, 2016 17:13
Titel:
Ich hätte auch kein Problem mit kleineren Gruppen, in denen gleich alle vier Spiele ausgetragen werden.

Aber was hälst du von meinem obigen Vorschlag, per Zufall zu bestimmen, wann jemand Prio1 und wann jmd Prio2 gegen jemanden spielt, und zwar beide Picks gleich oft.
Vorteil: Es stärkt die Deckvarianz und schwächt Spezialdecks, da diese im Schnitt weniger oft zum Einsatz kommen.
Nachteil: Man müsste egtl von Runde A und Runde B sprechen, da keine Prioritäten mehr vorhanden sind.

Ich komme grade den weiteren Ausführungen nicht mehr hinterher und weiß nicht, auf welchen Mobbibeitrag du dich genau beziehst. Kannst du den nochmal verlinken?
Dwragon - Do 19 Mai, 2016 17:09
Titel:
Nur zur Info: Timmster und ich sind gerade so im Austausch. In den nächsten Tagen wird ein Regeldokument erscheinen.
erml - Do 19 Mai, 2016 18:43
Titel:
thumbup
Dwragon - Sa 21 Mai, 2016 19:16
Titel:
So wir sind nach langem Überlegen zu einem Modus gekommen, der Timmster und mir ganz gut gefällt, Nicknack hat auch schon seine Zustimmung gegeben, Mobbi wird auch nochmal gefragt.

Timmster wird ihn mit einem offiziellen Dokument in Kürze veröffentlichen und wir haben bis 24 Spieler alles abgedeckt, einzig 17 Spieler lassen wir nicht zu.
Der Pickmodus wird, an unsere neuen Bedürfnisse angepasst, leicht modifiziert, wie ich finde zum Besseren. Eine weitere Steigerung unseres Modus, wobei wir zunächst dachten, wir hätten da schon alles ausgereizt. Doch keine Sorge, ihr werdet weiterhin mit 4 Decks antreten.

Ich brauche dann nur so langsam mal Triningspartner Very Happy
Mobbi - Mo 23 Mai, 2016 21:54
Titel:
Ja, Mobbi wurde gefragt und wie nicht anders zu erwarten habe ich nichts dagegen einzuwenden. Wobei ich lediglich über das neue Pick-System unterrichtet wurde. Wie sich die Spielpläne in Abhängigkeit von der Teilnehmerzahl zusammensetzen, davon weiß ich nichts. Ich bin aber sicher, dass ihr eine gute Lösung gefunden habt. Ich bin jedenfalls gespannt.
Dwragon - Di 24 Mai, 2016 10:59
Titel:
Grobe Lösung: bis 14 eine Gruppe, 15-20 zwei Gruppen (17 wird verboten), ab 21 drei Gruppen.
Wie das genau aussieht wird Timmster sicherlich bald veröffentlichen, das Dokument ist größtenteils fertig und erklärt es super!
Timmster - Do 26 Mai, 2016 19:33
Titel:
Moduserklärung kommt morgen Mittag!
Mobbi - Do 26 Mai, 2016 20:26
Titel:
Coolio, ick freu mir.
Dwragon - Fr 27 Mai, 2016 20:21
Titel:
Hier geht es zu den aktualisierte Turnierregeln!

Vielleicht löscht Mobbi sicherheitshalber den ersten Post und verweist auf den neuen Thread, oder er kopiert das docs-Dokument einfach in den Startpost.

Nach 80 Beiträgen und vielen Überlegungen ist es sicherlich sinnvoll, uns von nun an, wenn wir über die Regeln reden, im neuen Thread auf die aktualisierten Regeln beziehen.
Mobbi - Fr 27 Mai, 2016 20:32
Titel:
Hab im ersten Beitrag einen entsprechenden Hinweis gegeben.
Dwragon - Fr 27 Mai, 2016 20:39
Titel:
T O P : #Onfire
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