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WM 2016 - Turnierregeln: Zeitfenster für Interventionen
Darador - Do 14 Jul, 2016 19:00
Titel: Turnierregeln: Zeitfenster für Interventionen
Ich würde gerne vor der WM noch abklären, wie ihr das Zeitfenster zum Spielen von Interventionen handhabt. Dazu gibt es keine offiziellen Regeln, soweit ich weiß. Laut dem, was Dwragon mir gestern gesagt hat, habt ihr dazu wohl bisher auch keine einheitliche Handhabung?

Wir handhaben das hier in Münster bisher sehr "interventionsfreundlich": Schande darf auch noch gespielt werden, nachdem man weitere Karten nach dem ersten Charakter gesehen hat, Genug jetzt darf auch noch gespielt werden, nachdem jemand schon nachgezogen hat und er legt dann die gezogenen Karten zurück, etc. Das ist aber natürlich vielleicht bei einer WM nicht so befriedigend. Schließlich hat im ersten Fall (Schande) der Interventionsspieler einen Vorteil, im zweiten Fall (Genug jetzt) der Gegner.

Mir schiene es eine gute Lösung zu sein, wenn man nach dem Auslegen einer Karte, auf die eine Intervention gespielt werden könnte, immer kurz "OK?" fragt, bevor man weitere Karten spielt bzw. nachzieht.

Das scheint mir der Lösung überlegen, immer soundsoviele Sekunden zu warten. Wenn man die Sekundenzahl niedrig wählt, kann der Spieler mit der Intervention leicht um eine realistische Möglichkeit gebracht werden, die Invervention spielen zu können. Wenn man die Sekundenzahl hingegen höher wählt, dürfte es eigentlich im Schnitt schneller gehen, kurz "OK?" zu fragen.
Nachdem man schon sein OK gegeben hat, darf man dann selbstverständlich nicht noch verspätet die Intervention spielen.

Also nochmal näher ausformuliert für die verschiedenen Fälle wäre mein Vorschlag wie folgt: Sofern man nicht schon sicher weiß, dass der Gegner die entsprechende Intervention nicht mehr auf der Hand haben kann, sollte man kurz "OK?" fragen nach
1. einer Anführerphasenkarte ("Wie könnt ihr es wagen!"),
2. der ersten Charakterkarte ("Schande über euch!") und
3. vor dem Nachziehen von Karten in der Nachziehphase ("Genug jetzt!" und in einigen Spezialfällen "Weg damit!"*)

*In aller Regel sollte es keinerlei Problem sein, Weg damit! noch zu spielen, nachdem der Gegner schon Karten gezogen hat, da er die gleiche Zahl Karten ohne Wahlmöglichkeit auch dann zieht, wenn ich (nachträglich) Weg damit! spiele.
Aber es gibt einige wenige Ausnahmen, folgende fallen mir ein:
1. Anzweifeln eines Bluffs
2. Fluten
3. Schamane des heiligen Opfers
4. Schamane der künftigen Heldentaten

Die anderen drei Interventionen sollten wohl zeitlich unproblematisch sein.

Wenn jemand vergisst, den Gegner nach dem OK zu fragen, sollte der Gegner finde ich noch nachträglich seine Intervention spielen können (im Zweifel noch bis zum Beginn des eigenen Zuges).
Im Fall von Genug jetzt! ist es am blödesten, weil der Vorteil dann bei demjenigen liegt, der zu schnell nachgezogen hat, aber dann muss der Gegner halt nach bestem Wissen und Gewissen die gezogenen Karten zurücklegen und den Nachziehstapel mischen, damit er nicht mehr weiß, was oben liegt. (Mit Ausnahme von eventuell mit Oosa-Aqua-Epsilon unter den Stapel geschobenen Karten, aber die wird garantiert eh niemand im Deck haben.)

Soweit mein Vorschlag. Was haltet ihr davon?
Timmster - Do 14 Jul, 2016 22:23
Titel:
Es ist genau umgekehrt: der mit der Intervention muss "stopp" sagen, sobald er Bedenkzeit benötigt. Damit verrät er zwar seine Hand (wenn er nicht blufft) aber alles andere ist nicht praktikabel und bei einem Turnier nicht sinnvoll (ok Fragen kostet Zeit und nervt). Im Normalfall sollte die Zeit zwischen dem auslegen einer Karte und dem auslegen einer anderen Karte oder dem erfüllen einer Bedingung ausreichen um stop zu sagen. Mir fällt außer meiner Freundin (die oft einfach 2 Charaktere zeitgleich legt) nur eine Person ein, die mir das intervenieren erschwert. Nicht wahr, dwragon? Wink
Daher gilt im Übrigen auch: zu schnelles spielen ist nicht erlaubt. Aber das weiß im Grunde auch jeder.
Dwragon - Do 14 Jul, 2016 23:10
Titel:
Jo, aber ich lasse danach ja immer noch ein: Ich wollte schande spielen zu.
Von daher ist es nur ein Nahcteil für mich, da es mehr infos gibt. Very Happy
Dreadnought - Fr 15 Jul, 2016 01:13
Titel:
Wie unglaublich nobel von dir! Very Happy
Darador - Fr 15 Jul, 2016 11:57
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
alles andere ist nicht praktikabel und bei einem Turnier nicht sinnvoll (ok Fragen kostet Zeit und nervt).


Da bin ich definitiv anderer Meinung: Zwischen dem Ausspielen eine Zeit zu warten, die ich für angemessen halten würde, kostet mehr Zeit als ein kurzes "OK?". Oder fändest du eine Wartezeit von sagen wir nur 2-3 Sekunden schon angemessen? Ich nicht, würde ich für deutlich zu kurz halten.
Und ob ich jetzt sagen wir 6-10 Sekunden warte oder immer kurz ein sehr kurzes Wort frage, ist reine Gewöhnungssache und denke ich nicht mehr nervig, wenn man sich einmal daran gewöhnt hat.

Timmster hat folgendes geschrieben:

Daher gilt im Übrigen auch: zu schnelles spielen ist nicht erlaubt. Aber das weiß im Grunde auch jeder.


Das ist aber hoch subjektiv. Was ist "zu schnelles" spielen? Das habt ihr offenbar nicht festgelegt und selbst wenn wir jetzt beispielsweise 8 Sekunden festlegen würden, könnte hinterher keiner genau sagen, ob die eingehalten wurden, wenn er nicht genau auf die Sekundenuhr geschaut hat (was ich deutlich nerviger fände als ein "OK?").
Ob eine Intervention noch gespielt werden darf, kann wohl leicht über das Ergebnis eines Spiels entscheiden. Da finde ich es für eine WM problematisch, nur die so schwammige Regel "zu schnelles Spielen ist nicht erlaubt" dazu zu haben.

Können wir ja vielleicht heute Abend nochmal kurz drüber reden. Denn das Thema wäre mir durchaus wichtig. Ich würde echt ungerne nach einem Spiel den Eindruck haben, dass ich es nur deshalb verloren habe, weil mein Gegner mir nicht mehr erlaubt hat, noch eine Intervention zu spielen, weil er der Meinung war, nicht zu schnell gespielt zu haben (ich aber schon).
NICKnACK - Fr 15 Jul, 2016 12:12
Titel:
Ich denke das Thema wird überhaupt keins werden...
Bisher hatte ich noch keine Probleme mit irgendjemandem beim ausspielen von Interventionen, da waren alle immer ziemlich entspannt.
Im Normalfall ist es ja eh klar wann man mit Schande rechnen muss und wann eher nicht, dann lässt man sich ja eh etwas mehr Zeit weil man auf die Schande vom Gegner wartet.
Darador - Fr 15 Jul, 2016 12:25
Titel:
NICKnACK hat folgendes geschrieben:
Ich denke das Thema wird überhaupt keins werden...
Bisher hatte ich noch keine Probleme mit irgendjemandem beim ausspielen von Interventionen, da waren alle immer ziemlich entspannt.


Meinst du entspannt im Sinne von "sie haben lange genug gewartet vor dem Weiterspielen" oder im Sinne von "sie haben auch noch nachträgliches Ausspielen von Interventionen erlaubt"?
(Bei uns ist wie gesagt bisher die zweite Art von entspannt gängig.)
NICKnACK - Fr 15 Jul, 2016 13:09
Titel:
Im Sinne von genug Zeit. Wobei auch das andere schon vorgekommen ist, wenn der Gegner wirklich mal sehr schnell gelegt hat.
Also ich habe mich zumindest noch nie benachteiligt gefühlt was das spielen von Interventionen angeht.
Dreadnought - Di 19 Jul, 2016 17:05
Titel:
@ Darador: Und, so im Nachhinein, empfandest du den (unseren) Umgang mit den Interventionen als problematisch? Hat dich ja scheinbar ordentlich beschäftigt.
Darador - Di 19 Jul, 2016 19:53
Titel:
Tatsächlich fand ich das problematisch, ja, das hat mich durchaus gestört. Da fast alles andere an der WM überaus positiv und ihr alle sehr nett wart, war das im Gesamtbild zwar nicht so wichtig. Smile Aber da du nochmal danach fragst: Ich fände die von mir vorgeschlagene Handhabung mit einer "OK?"-Frage wirklich deutlich besser.
Es gab insgesamt glaube ich vier bis fünf Spiele, wo mir erst nach dem Auslegen von Charakter plus einer oder mehreren weiteren Karten durch den Gegner bewusst wurde, dass ich Schande auf der Hand habe (die in zwei meiner Decks war). Auf der einen Seite muss ich dann wohl trainieren, das besser auf dem Schirm zu haben. Aber auf der anderen Seite war aus meiner Sicht schon auch ein Faktor, dass ich fand, dass der Charakter und die Karte danach häufiger zu schnell hintereinander gespielt wurden.
Bei Genug jetzt (die ich in einem meiner Decks hatte) weiß ich es nicht mehr genau, ich glaube die habe ich auch mal nach dem schon erfolgten Nachziehen gespielt und der Gegner hat dann Karten zurück gelegt.
(Wie könnt ihr es wagen hatte ich in keinem Deck.)
Dwragon - Di 19 Jul, 2016 20:23
Titel:
Eine Situation war gegen mich, aber da kam mir die Inter auch viel zu spät! Ich hatte sogar extra gegen dich immer kurz gewartet, aber in dem Fall hatte ich schon 4 Karten in dem Zug ausgelegt und ich meine sogar nachgezogen, da willst du noch mit Schande kommen, das war gefühlt über ne minute, de facto sicher 30 Sekunden nach Auslegen. Wer mit Inters spielt sollte sich schnell entscheiden können oder einfach auf Verdacht Moment rufen. Ist dann zwar ein Tell, aber besser ein kleiner Nachteil für dich als wenn alle 15 Sekunden bei jedem Char warten müssen.
Darador - Di 19 Jul, 2016 20:43
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
aber besser ein kleiner Nachteil für dich als wenn alle 15 Sekunden bei jedem Char warten müssen.


Müsste man ja mit einer "OK?"-Frage gerade nicht, das würde denke ich in aller Regel sehr schnell gehen. Die Frage erinnert dann im Zweifel daran, zu überprüfen, ob man eine Intervention hat.
Immer wenn ich gemerkt habe, dass ein Gegner nach dem Charakter auf mich wartet (insb. NICKnACK und erml sind mir da als sehr vorbildlich aufgefallen), habe ich von mir aus "OK!" gesagt und dann konnte es schnell weiter gehen. Mit Frage von Seite des Gegners hätte es noch schneller gehen können.
Dreadnought - Di 19 Jul, 2016 21:45
Titel:
Vom Gegner zu verlangen, bei jedem ersten Charakter Ok zu fragen suggeriert, du müsstest ihm die Auslage erlauben. Das Gegenteil ist der Fall. Der Gegner darf den Charakter legen, es sei denn, ich möchte das mit Schande verhindern. Um dies zu ermöglichen ist es völlig ausreichend, vor dem Ausspielen weiterer Karten kurz zu warten. Ich suche meistens Augenkontakt mit dem Gegner, dann ist relativ schnell klar: 1. Ich kann weiterspielen, oder 2. Der Gegner sagt Stopp und überlegt, oder 3. Der Gegner spielt Schande.

Ich verstehe überhaupt nicht, wo das Problem ist. Aber man kann sich Probleme halt auch konstruieren. Wink

Wenn dir erst nach 4 weiteren Karten auffällt, dass du Schande auf der Hand hast, ist das halt eigentlich nicht das Problem des Gegners.

Ich hatte einen skurrilen Fall gegen Sepher. Er spielt Ferro + Wasserzähmerraupe und Lichtsucherraupe und sagt 2 Erde an, ich bemerke, dass ich durch Hakbaad hätte auf 7 Karten nachziehen durfte. Sepher erlaubt mir, die 7. Karte noch zu ziehen. Ich ziehe...Schande. Ok, ich frage Sepher, was wir machen, er erlaubt mir, Schande noch zu spielen. Ich hätte ohne die Info über die Raupen Schande sowieso gespielt, mit der Info allerdings hätte ich ohne Schande problemlos weiterspielen können (!). Ferro wird abgeworfen, Sepher spielt den Chat mit 6 Erde plus die Raupen- und er gewinnt.

Oft bringt Schande nichts, da der Gegner oft einen dickeren Char nicht vorspielt. Es gibt allerdings viele Kombinationen, wo er was bringt. Am Samstag hatte mir Schande einige Siege gebracht, am Sonntag einige Siege gekostet. Das nur mal so, weil wir grade eh OT sind. Very Happy
Mobbi - Mi 20 Jul, 2016 07:31
Titel:
Es ist mit Sicherheit nicht im Sinne des Spiels, nur wegen einzelner Störkarten (Interventionen), den Fluss durch ständiges OK-Fragen komplett zu unterbrechen. Streng genommen gibt es zudem keine Regel, die vom Spieler verlangt, langsam zu spielen. Die Bringschuld liegt auf Seiten desjenigen, der die Intervention im Deck hat. Mit der Intervention wird das Spiel des Gegners gestört, man interveniert gegen irgendeine Aktion. Also muss derjenige, der intervenieren will, aufpassen und nicht andersrum.
Es ist Teil des Spielskills, Situationen schnell zu erfassen. Wenn man erst einmal 20 Sekunden seine Hand durchschauen muss, um zu erkennen, dass man Schande spielen kann, dann kann das nicht zu Lasten den anderen Spielers gehen. Zumal - wie von den anderen ja schon beschrieben - in meinem Umfeld nicht ein Spieler dabei ist, der hier vorsätzlich so agiert, dass der Gegner nicht intervenieren kann. Bei den Tausenden von Spielen kommt es im Grunde niemals zu strittigen Situationen.
Nochmal: Wenn ich mich entscheide Interventionen ins Deck zu packen, dann muss ich auch dafür Sorge tragen, dass ich Situationen ausreichend schnell erfasse. Wenn man mehr Zeit benötigt, die Situation zu erfassen, dann genügt ein vorsorgliches "Moment" seitens des Schandespielers, auch wenn der Gegner dann weiß, dass man Schande auf der Hand hat. Das ist dann halt der Preis dafür, dass man den Gegner unterbricht.

Vielleicht fehlt da aber auch einfach ein wenig die Routine, Darador. Im Laufe der Zeit werden Interventionen insgesamt immer unproblematischer. Ich sehe da jedenfalls nicht das Problem.
erml - Mi 20 Jul, 2016 09:55
Titel:
Ich sehe grundsätzlich auch den Interventionsspieler in der Pflicht.
Die Fähigkeit, Situationen schnell zu erfassen, hängt mit dem Spielskill und somit auch mit der Erfahrung zusammen.
So wie es Mobbi ausführt.

Spielt ein erfahrener Spieler gegen einen Anfänger, besonders bei einer WM, dann sollte es aber auch klar sein, dass der erfahrene Spieler Rücksicht nimmt. Es muss vielleicht nicht immer ein OK? sein, ein kurzer Blick zum Gegenüber reicht aus. Das machen ohnehin die meisten, und das unterbricht aus meiner Sicht auch den Spielfluss nicht.

Die Ansichten gehen hier doch gar nicht weit auseinander, Blickkontakt und OK?-Fragen sind doch fast dasselbe.
Dwragon - Mi 20 Jul, 2016 10:13
Titel:
Blickkontakt war auch zwischen mir und Darador da, er hat mich dann nett angelächelt und anscheinend nicht über seine Karten nachgedacht.

Wer Inter spielt, der muss halt aufpassen. Irgendwann ist der Zeitpunkt zum Spielen vorbei, da hat man keine 50 Sekunden Zeit zum Überlegen, und ok? Fragen bedeutet ja, dass der andere nochmal über seine Karten schaut und dann was sagt, viel zu lange Pause bei einem Turnier.

Wenn das die Regel wäre, würdest du aber wahrscheinlich auch zu oft okay sagen damit es weitergeht und erst danach Schande bemerken. Je öfter du spielst, desto schneller verarbeitest du die Karten im Kopf und weißt, wo sich Schande lohnt und wo nicht. Das kommt mit der Erfahrung.
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