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WM 2018 - Modusdiskussion WM 2018

Timmster - Do 03 Aug, 2017 08:15
Titel: Modusdiskussion WM 2018
Es wurde auf der WM 2017 ja schon diskutiert über den Modus und was man wieder verändern sollte und verbessern möchte.
Hier ist der Ort, dies weiter zu tun.

Im Mittelpunkt steht wohl vor allem der Wunsch, die gleiche Paarung von Spieler und Decks mit Hin- und Rückspiel zu spielen.
Timmster - Do 03 Aug, 2017 08:23
Titel:
Spiele mit Hin- und Rückspiel sind ein Problem, wenn man dann noch mehrere Picks gegeneinander spielt. 4 Einzelspiele nacheinander fressen erfahrungsgemäß mehr Zeit. Außerdem muss ein potentieller Teilnehmer bei ungerader TN Anzahl sehr lange warten.

Wenn wir uns für Hin- und Rückspiel entscheiden, sollten wir einen Modus wählen, bei dem genau ein Spiel gepickt wird und nicht zwei. Ich habe diesbezüglich schon eine Idee entwickelt. Vorschlag kommt später.
Timmster - Do 03 Aug, 2017 10:10
Titel:
Vorschlag siehe Bild
Mobbi - Do 03 Aug, 2017 11:05
Titel:
Ich finds super.
Flo00 - Do 03 Aug, 2017 11:54
Titel:
Klingt interessant.
Dwragon - Do 03 Aug, 2017 18:20
Titel:
Ich bin es mit Timmster durchgegangen und hab am Flughafen, als ich davon hörte, die Bans auf 4 erhöht. Finde den Modus super, das einzige worüber ich nachdenken würde wäre, auch 4 Decks zuzulassen, wenn man eins davon am Anfang streicht.
Helios - Mo 07 Aug, 2017 10:07
Titel:
Gefällt mir sehr gut. Auch vier Decks wären kein Problem, müssen aber nicht sein.
erml - Mo 07 Aug, 2017 19:12
Titel:
Klingt sehr gut.

Ich kann mir vorstellen, dass die Spannung beim Picken mit nur 3 Streichungen pro Spieler steigt. Hätte sofort Lust, das zu testen!
Dwragon - Di 08 Aug, 2017 09:40
Titel:
Mit 3 Streichungen bleiben mehr Partien und man kann weniger gut planen. Gerade der Modus mit vier Streichungen begünstigt aus meiner Sicher Völker, die dieses Jahr unterrepräsentiert waren.
erml - Di 08 Aug, 2017 19:11
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Mit 3 Streichungen bleiben mehr Partien und man kann weniger gut planen.
Genau deswegen bin ich ja dafür, ich mag es, wenn man nicht alles bis ins letzte Detail planen kann. Der Würfel darf ruhig auch mal eine Rolle spielen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Gerade der Modus mit vier Streichungen begünstigt aus meiner Sicher Völker, die dieses Jahr unterrepräsentiert waren.
Kann sein, glaube ich aber nicht. Der Modus von letzter Woche hätte doch auch die anfälligen Völker "begünstigt", was dann rauskam, wissen wir. Es gibt keinen brauchbaren Modus, der zB die Khind nicht benachteiligt.
Timmster - Mi 09 Aug, 2017 07:56
Titel:
Ich war spontan auch erst für 3 Streichungen. In unseren Tests zeigte sich aber, dass es immer auch Doppelstreichungen gibt. Dass eine Paarung übrig bleibt, ist unwahrscheinlich. Und wenn, dann ist das ja die fairste Paarung überhaupt. Die Frage ist aber, ob 4 Streichungen nicht zu mächtig sind. Darüber erlaube ich mir noch kein Urteil.

Zu den 4 Decks: irgendwas in mir ist dagegen. Ich kann das nicht wirklich begründen. Es ist etwas komplizierter, ja, aber das ist nicht das Hauptargument. Eher fühlt es sich unfair bzw. nicht richtig an.

Ich fürchte, wir müssen diesen Modus ein paar Mal testen, bevor wir uns darauf festlegen, denn es ist nicht so leicht abzuschätzen, was für Paarungen sich daraus ergeben.
Dwragon - Mi 09 Aug, 2017 09:54
Titel:
Bei 3 Streichungen wäre ich dafür, immer offen abwechselnd zu streichen. Aber das wird länger dauern.
5 mögliche Paarungen halte ich für zu wild andernfalls.
Timmster - Mi 09 Aug, 2017 12:16
Titel:
Hm. Dann im Muster 1-2-2-1? Fänd ich ok. Aber auch das müsste man testen.
Mobbi - Mi 09 Aug, 2017 15:49
Titel:
Im Wechsel streichen gemäß Timmtsers Vorschlag ist spannend. Und so viel länger wird das auch nicht dauern.

Ich wäre auch für 3 Decks.
Mobbi - Mi 09 Aug, 2017 17:08
Titel:
Meine Decks für die WM stehen, LOL!
Dwragon - Mi 09 Aug, 2017 19:09
Titel:
1-2-2-1 ist mittlerweile überall Standard, bin ich auch von ausgegangen.
4 blind oder 3 offen sind die Alternativen.
Vorteil von 4 Blind: Ich kann für zwei meiner Völker zwei gegnerische Völker komplett rausnehmen. Damit sind Khind und Mimix vor Aqua/Flit oder Flit/xxx, wo ihr die Schwachstellen seht, sicher.
Mögliche Matchups danach: 1-5 (im Test gegen Timmster waren es meist 2-3). Diese waren alle ausgeglichen.

Bei 3 Streichen mit abwechselnden Streichen bleiben genau drei Decks über. Hier entscheiden das Los, der Würfel, etc., welche Paarung gespielt wird. Vorteil: Man kann es ganz gut absehen. Nachteil: Bei drei Paarungen bleibt evtl. eine ungünstige Paarung übrig, wird die mit 33% relativ häufig gepickt (bei so einer kleinen Spielanzahl wie bei uns ist dies gut möglich), kann man die ***** ziehen, d.h. die Deckvarianz ist doch wieder etwas eingeschränkt.

Ich kann mich gut an beide Modi anpassen, würde jedoch je nach Pickverfahren andere Decks verwenden. Ich hab Decks, die ich spielen will. muss sie jedoch erstmal bauen und optimieren Very Happy
erml - Mi 09 Aug, 2017 20:01
Titel:
Klingt alles sehr gut.

Ich bin dann mal im Chat, wenn ich ihn noch finde ...
Timmster - Mi 09 Aug, 2017 20:06
Titel:
Ich kann mir auch einen asynchronen Modus vorstellen (durch abwechselnd streichen eh schon ins Spiel gebracht). Beispiel:
Spieler A streicht 3, Spieler B danach 4. Danach wählt Spieler A aus den übrigen 2 Partien.
Timmster - Mi 09 Aug, 2017 20:07
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
1-2-2-1 ist mittlerweile überall Standard, bin ich auch von ausgegangen.


Du meinst wir der ABBA Modus beim Fußball Smile
Dwragon - Mi 09 Aug, 2017 20:31
Titel:
Beim Elfmeterschießen ist das neu, aber in vielen Computerspielen gibt es das schon länger, oder bei der Teamzusammenstellung beim Fußball haben wir das schon lange so in der Halle gehandhabt.
Timmster - Mi 09 Aug, 2017 21:16
Titel:
Jo. Ist vernünftig. Bei unserem Modus aber eventuell nicht so...
Mobbi - Mi 09 Aug, 2017 22:45
Titel:
Alles gut, allerdings wirds schwer, eine Entscheidung zu fällen. Je mehr Ideen es gibt, desto schwerer. Mir geht's jedenfalls so, dass ich alle Vorschläge in etwa gleich spannend finde.
Im Allgemeinen neige ich zu möglichst transparenten Lösungen, da diese in der Regel weniger angreifbar sind. Willkür sollte ebenfalls nur eine geringe Rolle spielen.
Timmster - Do 10 Aug, 2017 07:55
Titel:
Vielleicht eine kurze Zusammenfassung und Mini-Meinungsbild:

Ich bin grundsätzlich eher für ...

1. den neuen/alten Modus.
2. drei/vier Streichungen.
3. verdecktes/offenes Streichen.
4. drei/vier Decks.
5. großen/kleinen Zufallsanteil.
6. gleiche/ungleiche Bedingungen beim Streichen und Picken.
7. einen Modus mit/ohne Hin- und Rückspiel.
Timmster - Do 10 Aug, 2017 08:20
Titel:
Meine Abstimmung:

1. neu
2. egal
3. verdeckt
4. drei
5. klein
6. egal
7. ohne
Mobbi - Do 10 Aug, 2017 08:46
Titel:
1. neu
2. egal
3. egal
4. drei
5. klein
6. gleich
7. egal
Flo00 - Do 10 Aug, 2017 12:56
Titel:
1. Neu
2. vier
3. verdeckt
4. drei
5. weiß nicht
6. gleich
7. egal
erml - Do 10 Aug, 2017 13:32
Titel:
meine aktuellen Präferenzen

1. neu
2. möchte ich zuerst testen
3. verdeckt
4. drei
5. etwas Kribbeln auch beim Picken darf gern sein
6. egal
7. egal
Dwragon - Do 10 Aug, 2017 13:36
Titel:
Vielleicht eine kurze Zusammenfassung und Mini-Meinungsbild:

Ich bin grundsätzlich eher für ...

1. neu
2. vier
3. verdeckt
4. vier Decks.
5. kleinen Zufallsanteil.
6. egal
7. egal, leichte Tendenz zu Hin- und Rückspiel
Helios - Do 10 Aug, 2017 14:03
Titel:
1. neu
2. egal
3. egal
4. egal
5. egal
6. egal
7. egal
Timmster - Do 10 Aug, 2017 17:51
Titel:
Das ging schnell.

Ich fasse zusammen:


1. Alle wollen einen neuen Modus.
2. Eher vier als drei.
3. Die meisten sind für verdecktes Streichen.
4. Die meisten sind für drei Decks.
5. Tendenz zu kleinem Zufallsanteil.
6. Tendenz zu gleich.
7. Hin oder Rück ist allen egal. Nur Dread nicht. Smile
Timmster - Do 10 Aug, 2017 17:53
Titel:
Im Prinzip bedeutet das, dass der ursprünglich von mir vorgeschlagene Modus die meisten glücklich macht. Ob mit hin und Rückspiel oder einfach zwei Mal würfeln, muss man noch entscheiden.
Mobbi - Sa 12 Aug, 2017 09:33
Titel:
Mir persönlich gefällt 2 mal würfeln besser, weil es irgendwie spannender ist. Da kann dann ja auch in einzelnen Fällen ein Hin- und Rückspiel entstehen, somit wäre das ein guter Kompromiss aus meiner Sicht.
Timmster - Sa 12 Aug, 2017 10:57
Titel:
Klingt auch gut. Muss nur vor dem Ansagen festgelegt werden wer Startrecht hat.
Flo00 - Sa 12 Aug, 2017 14:38
Titel:
Meinst du jetzt vor dem Ansagen der Streichungen?
Ich würd das vor dem Würfeln festlegen.
erml - Sa 12 Aug, 2017 19:54
Titel:
2 mal würfeln finde ich gut.

Für die Festlegung des Startrechts 2 Varianten:
1) Vor den Streichungen, d.h. man entscheidet sich für einen Spieler und pickt dann die Paarung, welche dieser Spieler beginnt. Dann folgt das zweite Picken.
2) Zuerst werden beide Paarungen gepickt und danach per würfeln das Startrecht bestimmt.

Vor dem Würfeln das Startrecht festlegen würde ich beim 2 mal würfeln nicht, das ist dann ungleich da der Spieler, der die zweite Paarung beginnt, den Vorteil hat, dies schon vorher zu wissen.
Timmster - Sa 12 Aug, 2017 20:08
Titel:
Ich glaub, du erml hast einen anderen Modus im Kopf. Zwei Mal würfeln, heißt nicht zwei Mal streichen. Es wird nur einmal gestrichen und dann unter den übrigen Paarungen zwei Mal gewürfelt.
erml - Sa 12 Aug, 2017 22:30
Titel:
Ja, ich hatte 2 mal Streichen im Kopf. Dazu hat mich auch Mobbis Aussage geleitet, dass in diesem Modus auch Hin- und Rückspiel möglich wären. Das wäre nur dann möglich, wenn man 2 mal aus dem Vollen würfelt (d.h. die erste gewürfelte Paarung ist beim zweiten Würfeln wieder dabei) oder wenn nach den (4)Streichungen nur 1 Paarung übrig bleibt.
Oder Mobbi dachte auch an 2 mal Streichen.

In dem von dir Timmster angedachten Fall macht es kaum einen Unterschied, wann das Startrecht festgelegt wird.
Timmster - Sa 12 Aug, 2017 22:48
Titel:
Genau. Es macht keinen Unterschied. Man muss es aber irgendwann vor dem würfeln festlegen oder separat auslosen.
Mobbi - So 13 Aug, 2017 00:25
Titel:
Ich hatte nicht zwei Streichdurchgänge im Kopf, sondern nach erfolgtem einmaligen Streichen ein zweimaliges Würfeln (aus dem Vollen).

Wenn also nach dem Streichen noch 2 mögliche Paarungen übrig bleiben, dann würfelt man zwei mal. Hier kann es passieren, dass zwei mal die gleiche Paarung zustande kommt (natürlich auch, wenn noch mehr Paarungen als zwei übrig bleiben). Das wäre dann ja quasi wie Hin und Rück. Das meinte ich. Wenn das denn gewünscht ist. Man könnte natürlich auch die erste Paarung nicht fürs zweite Würfeln berücksichtigen. Das wäre dann aber inkonsistent zum Fall, wenn nur eine Paarung übrig bleibt.

Festlegen des Startrechts finde ich unkompliziert. Einmal der eine Spieler, einmal der andere. Im ersten Spiel hat der Startrecht, der jünger ist oder was weiß ich? Das ist aus meiner Sicht wirklich völlig egal, wie man das festlegt.
Timmster - So 13 Aug, 2017 09:27
Titel:
Es ist aber nicht egal, welches Deck beginnt, wenn man nicht mit Hin- und Rückspiel spielt. Sprich: Wenn die Paarungen verschieden sind, muss man das Startrecht losen. Jeder beginnt natürlich eine Partie, so wie immer...
Mobbi - So 13 Aug, 2017 17:54
Titel:
Ja, klar. Paarung 1 beginnt Spieler X, Paarung 2 Spieler Y. Das legt man am Besten schon vorm Streichen fest, dann hat man das erledigt.
erml - So 13 Aug, 2017 21:49
Titel:
Ja, kann man gern so machen.

Somit sollte das Wesentliche geklärt sein und die Tests können beginnen. Ich schau morgen gegen 21 Uhr in den Chat.
Dwragon - Mi 16 Aug, 2017 16:58
Titel:
Ich bin über Skype eher erreichbar.
Mobbi - So 27 Aug, 2017 11:11
Titel:
Erml und ich haben gestern mal den Modus getestet, einmal mit 4 Streichungen und einmal mit 3 Streichungen.

Ich habe eine klare Präferenz zu 3 Streichungen.

Bei unseren 4 Streichungen ist exakt eine Paarung übrig geblieben, die dann zwei mal gespielt werden musste. Das fühlt sich komisch an, irgendwie habe ich dann doch das Bedürfnis mit zwei unterschiedlichen Decks zu spielen. Ich vermute, dass der Fall, dass beide Spieler disjunkt streichen und genau ein Paarung übrig bleibt gar nicht mal so selten vorkommen wird.

Bei unseren 3 Streichungen sind 3 Paarungen übrig geblieben. Wir haben dann durch zwei mal würfeln ermittelt, welche beiden Paarungen gespielt werden sollten. Und wie es der Zufall wollte, wurde beides mal die gleiche Paarung erwürfelt. Naja, kann passieren. Nach den beiden Partien haben wir einfach neu gewürfelt (Streichung konnte entfallen, weil wir wieder so gestrichen hätten wie beim ersten Mal). Dieses Mal zwar eine andere Paarung, aber auch zwei mal die gleiche. Grml.

Das hat sich auch nicht gut angefühlt, weswegen ich dafür wäre, nach dem ersten Würfeln die ermittelte Paarung aus dem Würfelpool zu nehmen, damit auf jeden Fall zwei unterschiedliche Paarungen gespielt werden müssen.

Hin und Rück ist aus meiner Sicht übrigens nicht erstrebenswert. Dass es dadurch "gerechter" wird, halte ich für einen Trugschluss.

Zusammenfassung:
Der Modus mit 3 Streichungen macht echt Laune. Jedoch würde ich Würfeln ohne Zurücklegen empfehlen. Dadurch entsteht mehr Abwechslung.
Timmster - So 27 Aug, 2017 11:31
Titel:
Ohne dass ich das getestet habe, würde ich Mobbi und erml da sofort zustimmen. 3 Streichungen und ohne Dopplung ist auch meine Präferenz. Danke fürs testen!
Mobbi - So 27 Aug, 2017 11:42
Titel:
Please.
Dwragon - So 27 Aug, 2017 21:24
Titel:
Sollte man zu einem Format mit Halbfinale, Finale oder Finalrunde zurückkehren böte sich ein Draftsideevent an, bei dem man BlueMoonDraftChamp werden kann.
Wäre sicherlich auch spannend zwei Wettbewerbe zu haben, sollten wir den Sonntag für was anderes nutzen wollen als das bisherige Turnier. Dürfte vor allem für die hinteren Plätze nochmal interessanter werden.

Meine Tests mit Erml und Timmster haben bislang immer 2 bis 3 Decks offen gelassen bei 4 Streichungen. Bei 4 Streichungen kann man zwei Gegnervölker für zwei eigene Decks komplett vermeiden.
Mobbi - So 26 Nov, 2017 21:41
Titel:
Mal wieder hochfahren. Ich glaube, hier besteht noch Diskussionsbedarf.
Mobbi - Mo 27 Nov, 2017 14:37
Titel:
Wir müssen ja grundsätzlich unterscheiden zwischen Pickmodus (wie ermittle ich die Paarungen?) und Tunriermodus (wie sieht der Turnierbaum aus?).

Beim Pickmodus gabs ja schon Konsens hier im Forum, dass wir den neuen Streichmodus anwenden wollen. Also jeder spielt mit drei Decks und beide streichen anonym je drei Paarungen. Anschließend werden aus den übrig gebliebenen Paarungen zwei Einzelspiele gelost.

Durch Tests und Nachdenken finde ich das nicht mehr optimal. Das Streichen an sich schon, aber das anschließende Ermitteln der Paarungen durch Würfeln nicht mehr. Bzw. das Würfeln schon, aber nicht das mögliche Resultat.

Es kommt regelmäßig vor, dass dann nämlich ein Spieler zwei mal mit dem gleichen Deck antritt während der andere zwei verschiedene Decks spielt. Das fühlt sich in der Praxis nicht gut an, aus eigener Erfahrung.

Außerdem finde ich Asymmetrie unsexy. Es kann eben schon ein Vorteil sein, wenn der eine Spieler im zweiten Spiel das Deck des Gegners schon kennt. Viel wesentlicher ist aber die Startspielergeschichte. Es gehört nicht viel Phantasie dazu, sich folgendes Szeanario vorzustellen:
Spieler A hat 10 Spiele mit seinem Vulca-Deck und ist zufällig 8 mal Startspieler, Spieler B hat 10 Spiele mit seinem Vulca-Deck und ist zufällig 3 mal Startspieler. Hier hat Spieler A aus meiner Sicht einen deutlichen Vorteil - basierend auf Zufall. Das finde ich nicht gut.

Deshalb spreche ich mich dafür aus, nach den Streichungen nur eine einzelne Paarung zu würfeln und mit dieser Hin- und Rückspiel zu bestreiten. Das löst das Problem der Asymmetrie und fühlt sich irgendwie gerechter an. Zumindest reduziert man damit den Einflussfaktor Zufall.

Wie sind hier die Meinungen?


Zum Turniermodus äußere ich mich später. Wobei ich da mittlerweile schon eine abschließende KO-Runde samt Endspiel spannender finden würde als ein reines Liga-System wie bisher mit alle gegen alle. Also Gruppenphase + KO, das wäre reizvoll. Und das würde mehr einem Turniercharakter entsprechen. Aber dazu wie gesagt später mehr.
erml - Mo 27 Nov, 2017 17:58
Titel:
In meinen bisherigen Tests nach obigem Pickmodus kam es auch öfters dazu, dass ein Spieler 2 mal mit demselben Deck gespielt hat,
Mobbis Argument, dass der andere Spieler dann den Vorteil hat, im 2. Spiel das Gegnerdeck schon zu kennen, spricht in der Tat gegen dieses Szenario. Das kann so nicht bleiben.

Die Variante mit Hin- und Rückspiel reduziert den Zufallsfaktor, unbestritten, mir ist allerdings die Deckvielfalt wichtiger.

Mein Vorschlag:
Nach dem ersten Würfeln wird jene Paarungen gestrichen, die eine "einseitige Doppelpartie" bedeuten würden. Das können in seltenen Fällen auch mehrerer Paarungen sein.
Im unwahrscheinlichen Fall, dass keine andere Paarung mehr übrig bleibt, spielt man Hin- und Rückspiel.
Mobbi - Mo 27 Nov, 2017 21:10
Titel:
Das macht den Pickmodus bzw. das Auswählen der Paarungen etwas kompliziert, was zu Lasten der Transparenz geht. Wie will man das Prozedere denn beispielsweise vorher kurz und knackig erklären bzw. in Regeln niederschreiben? Leidet denn bei Hin- und Rück die Deckvielfaltatsächlich? Außerdem löst der Vorschlag die Startspieler-Ungleichheit nicht.
erml - Mo 27 Nov, 2017 21:43
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Das macht den Pickmodus bzw. das Auswählen der Paarungen etwas kompliziert, was zu Lasten der Transparenz geht. Wie will man das Prozedere denn beispielsweise vorher kurz und knackig erklären bzw. in Regeln niederschreiben?

Ob man es kurz und knackig erklären kann, ist zweitrangig. Entscheidend ist doch, dass alle Teilnehmer den Modus verstehen, und da mache ich mir beim zu erwartenden Teilnehmerfeld keine Sorgen. Ich würde gegebenenfalls den Modus niederschreiben. Smile

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Leidet denn bei Hin- und Rück die Deckvielfaltatsächlich?

Mein Gefühl sagt ja. Für die Begründung brauch ich noch etwas Zeit.
Auf jeden Fall halbiert sich für jeden Spieler die Anzahl der gespielten Kombinationen, das fällt für mich auch unter Deckvielfalt.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Außerdem löst der Vorschlag die Startspieler-Ungleichheit nicht.

Das stimmt.
Jeder Spieler beginnt allerdings auch bei "meinem" Modus gleich oft, allerdings nicht bezogen auf die einzelnen Decks. Da spielt der Zufall ein Wörtchen mit, wie du richtig bemerkt hast. Wäre für mich aber ok.
Mobbi - Mo 27 Nov, 2017 22:58
Titel:
Ja, die Anzahl der Kombinationen reduziert sich in der Tat, da hast Du recht. Also mit anderen Worten: Die Anzahl der unterschiedlichen gegnerischen Decks ist geringer. Nicht jedoch zwingend die Varianz der selbst gespielten Decks. Das ist zu bedenken und gefällt mir erst mal auch nicht so gut. Andererseits wird man dennoch gegen mindestens 10 verschieden Decks spielen und gegen jedes davon zwei mal. Ob das wirklich schlechter ist, als gegen 16 verschiedene und gegen manche davon nur einmal? Aber ok, das ist auf jeden Fall ein Gegenargument.

Zur Einfachheit:
Ich halte es für ideal, wenn das Picken in 3 Minuten erledigt ist und ein eindeutiges und einheitliches Porzedere vorliegt, es also für alle gleich abläuft. Das ist keinesfalls gegeben. Denn im einen Fall bleibt nur das Hin- und Rückspiel als Variante, im anderen Fall nicht. Das ist uneinheitlich und damit nicht optimal transparent. Das ist zumindest meine Meinung. Aber ja, die Einfachheit ist nicht unbedingt das Hauptargument.

Das Hauptargument ist das Startspielerproblem. Spätestens wenn ich zufällig zum 5. Mal hintereinander mit meinem Vulca-Deck nicht Startspieler bin, dann fange ich an, die Gerechtigkeit des Modus zu hinterfragen. Das mit den Vulca ist nur ein Beispiel und lässt sich auf alle Decks übertragen, die einen Vorteil darin haben, Startspieler zu sein (z.B. auch Kauf-Decks). Dieses Problem löst man durch Hin- und Rückspiel.

Es gibt noch eine psychologische Komponente: Oft haben Spieler das Gefühl, eine Paarung unglücklich verloren zu haben. Bei Hin- und Rück besteht die Möglichkeit, diese Scharte direkt auszuwetzen. Klar, kann auch nach hinten losgehen. Hehe. Aber ich halte das auch für einen guten Punkt.
Dwragon - Di 28 Nov, 2017 00:39
Titel:
Was spricht denn dagegen, wenn jeder verdeckt eine der übrigen Spiele bestimmt, in dem er Startrecht hat?

So kann keiner behaupten, er hätte Ziehpech gehabt. Da die Auswahl ja eh geringer geworden ist, sollte kein Deck mehr einen riesen Startvorteil haben.

Um dies zu verstärken, könnte man auch abwechselnd 1-2-2-1 bannen, damit garantiert nur 3 Paarungen zur Wahl bleiben.
In meinen Tests blieben bislang 3-4 Decks übrig, meist 3.
Mobbi - Di 28 Nov, 2017 10:13
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Was spricht denn dagegen, wenn jeder verdeckt eine der übrigen Spiele bestimmt, in dem er Startrecht hat?


Du hast recht, da spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Im Gegenteil, ich finde die Idee super!
erml - Di 28 Nov, 2017 16:58
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Was spricht denn dagegen, wenn jeder verdeckt eine der übrigen Spiele bestimmt, in dem er Startrecht hat?

Nur damit wir dasselbe meinen: Nach dem Streichen wird nicht gewürfelt, sondern jeder wählt verdeckt eine Paarung aus, die er beginnt?

Klingt interessant. Sollten wir testen.
Ich würde allerdings eine Paarung auswählen, die dann der Gegner beginnt.

Dieser Modus schließt allerdings nicht das Problem mit dem einseitigen Doppeldeck aus. Man kann dabei aber nicht mehr dem Würfel die Schuld geben.
Dwragon - Di 28 Nov, 2017 17:45
Titel:
Genau das meine ich, Erml.
So können Hin- und Rückspiel wieder zustande kommen, aber dann wollten es eben beide Spieler so.
Wenn es zum einseitigen Doppeldeck kommt, kann man dem Spieler des Doppeldecks die Wahl zugestehen, mit welcher der beiden Paarungen begonnen wird. Ich finde es auch nicht so schlimm, wenn es dadurch zu einseitigen Doppeldecks kommt. Ich habe es ja durch mein Bannen zugelassen und vertraue den von mir übriggelassenen Decks mehr als den gebannten Paarungen.

Das eigene Auswählen löst Mobbis Zufalls- oder Pickproblem, dass ein eigenes Volk immer nur als Zweitdeck gewählt wird, da es nun einem gestattet, in 50% der Spiele mit diesem Deck zu beginnen. Im anderen Fall beginnt es nur, falls der Gegner es für einen pickt, was nie sein kann.
Mobbi - Mi 29 Nov, 2017 09:29
Titel:
Ja, sehe es so wie Dwragon. Ich würde spontan auch der selbst gewährten Paarung das Startrecht überlassen. Wobei ich das gedanklich noch nicht komplett durchdrungen habe.

Hauptpunkt war für mich ein zufällig entstehendes Ungleichgewicht in der Startspielerfrage. Es kann durch Dwragons Vorschlag zwar immer noch ein Ungleichgewicht entstehen, jedoch ist dies nicht mehr zufallsgesteuert sondern hängt primär vom eigenen Handeln ab.

Gleiches gilt im Grunde für den Fall, dass ein Spieler zwei Spiele mit dem gleichen Deck absolviert, der andere aber mit zwei verschiedenen Decks. Auch hier wäre ein solcher Fall das Resultat des eigenen Handelns. Das wäre für mich ok.

Grundsätzlich finde ich die Kombination aus Streichen und dann selbst bestimmen sehr sexy.

Die von mir angesprochene psychologische Komponente, die bei Hin- und Rückspiel zum Tragen kommt, ist für mich persönlich nicht so wichtig. Ich kann allerdings nicht einschätzen, wie andere das sehen. Ich weiß von Dread, dass er ein klarer Befürworter des Hin- und Rückspiels ist. Allerdings kennt er den neuen Vorschlag nun auch noch nicht.

Ich kann nur für mich sprechen:

1. Streichen
2. Jeder wählt eine Paarung (wobei das mit dem Startspielrecht noch zu klären ist, Tendenz für mich zu selbst gepickte Paarung erlaubt Startrecht)

Das gefällt mir.
erml - Mi 29 Nov, 2017 12:16
Titel:
Diesen Modus finde ich auch gut, unabhängig davon, ob jeder ein Spiel wählt, das er beginnt oder der Gegner.

Ich bevorzuge letzteres, um Kaufdecks nicht zu bevorteilen.

Was sagen die übrigen Teilnehmer?
Mobbi - Mi 29 Nov, 2017 13:15
Titel:
Kaufdecks? Ich glaube nicht, dass es davon so viele geben wird. Diejenigen, die einen richtigen Vorteil als Startspieler haben, sind ohnehin Donnerfaust-Decks. Diese werden nach meiner Einschätzung kaum nach dem Streichen noch zur Auswahl stehen. Deshalb sehe ich da wenig Probleme.

Eher werden Decks wie Vulca oder Pillar etwas mächtiger, weil diese stärker als andere davon profitieren, Startspieler zu sein.

Ein berechtigter Einwand also von Erml. Andersrum könnte man natürlich argumentieren, dass man diese Decks überproportional schwächt, wenn sie kein Startrecht mehr besitzen.

Wie gesagt, ich bin noch unschlüssig. Da ich ein Freund von Planbarkeit bin, bevorzuge ich im Moment die Variante, dass man in der selbst gepickten Paarung Startrecht hat. Ich lasse mich aber gerne noch umstimmen.
Timmster - Mi 29 Nov, 2017 13:44
Titel:
Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll. Ich lese aber mit und mache mir meine Gedanken, das wollte ich nur Mal anmerken. Smile
Ich bin übrigens der Meinung, dass wir in diesem Jahr noch den Modus festzurren sollten.
erml - Mi 29 Nov, 2017 13:49
Titel:
Nein, das klassische Donnerfaust-Kaufdeck ist zur Zeit nicht groß in Mode.

Schmierpfote ist die neue Donnerfaust, bzw. der neue Kaufinquisitor!
Die Frage ist, ob es hier von Vorteil ist, Startspieler zu sein.

Wann ist es überhaupt von Vorteil, Startspieler zu sein?
Wenn man so schnell wie möglich durch sein Deck rauschen und einen Drachenvorsprung über die Runden bringen möchte. Wie bei DF-Kauf. Ist ein Fall.

Oder wenn man ein elementlastiges Deck hat, und gleich das Element im ersten Kampf bestimmen möchte. Betrifft grundsätzlich Vulca, Terrah, Hoax.

Mobbi erwähnt als Völker Vulca und Pillar. Hmm. Wirklich?

Ich schweife ab.

Es ist imho nicht entscheidend, ob ich mein Startspiel wähle oder jenes des Gegners.
Mobbi - Mi 29 Nov, 2017 15:04
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:

Es ist imho nicht entscheidend, ob ich mein Startspiel wähle oder jenes des Gegners.


Das würde ja bedeuten, dass es für Dich egal wäre, welche Variante man wählt. Ist ja eh nicht entscheidend. Razz

Pillar ist für mich ein klassisches Startspieler-Deck, weil es mehr gute Startoptionen besitzt als die anderen Decks. Bei Vulca liegt der Vorteil darin, in Feuer angreifen zu können. Terrah spielt keiner oder kaum jemand und falls doch, ist das Volk so schlecht, dass man auch den Startspielervorteil außer Acht lassen kann. Hoax? Die würde ich eher zu den Völkern zählen, die eben nicht gerne anfangen. Aber wahrscheinlich hat da jeder seine eigenen Wahrheiten. Ich stimme zu, dass es wahrscheinlich nicht entscheidend ist, welche Startspieler-Variante man spielt.

Nun muss aber erst mal Timmster zu einem Ergebnis kommen, denn so richtig überzeugt wirkt er noch nicht. Wink

Ich möchte grundsätzlich anmerken, dass mir am Ende jede Variante recht ist. Letztlich ist vieles dann Geschmackssache.
Helios - Mi 29 Nov, 2017 15:44
Titel:
Ich bin eine Kopie von Mobbi und bin mit allem einverstanden, was er entscheidet.
Mobbi - Mi 29 Nov, 2017 15:45
Titel:
Was ich entscheide? Cool! Danke, Helios!
erml - Mi 29 Nov, 2017 17:23
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Das würde ja bedeuten, dass es für Dich egal wäre, welche Variante man wählt. Ist ja eh nicht entscheidend. Razz

Genau. Ich habe ja weiter oben geschrieben, dass ich den von Dwragon vorgeschlagenen Modus gut finde, unabhängig von der Wahl des Startrechts.

Bevorzugen tu ich trotzdem das Gegnerstartrecht Wink
Timmster - Mi 29 Nov, 2017 18:47
Titel:
Ich kann gerne zum Besten geben, was meine Gedanken sind, jedoch sind sie momentan eher destruktiv, da sie ein Problem aufzeigen, für das ich selber noch keine Lösung habe:
Ich finde, dass die menschliche Wahl des gespielten Spiels kaum eines der aufgezeigten Probleme löst.

- Es gibt manchmal Hin und Rück, manchmal nicht. Das ist in der Würfelvariante nicht der Fall.
- Es kommt trotzdem zu Deckdopplung.
- Startspieler kann ich trotzdem auch mit einem Deck sein, mit dem ich nicht gern startspieler bin oder umgekehrt. (Je nach dem wie wir das festlegen)

Das menschliche wählen hat einen Vorteil: die Deckvielfalt ist gegeben. Das war es dann aber auch. Ich weiß noch nicht ob mir das ausreicht.

Grundsätzlich aber folgendes: ich bin eigentlich mit allem einverstanden. Es gibt nur gute und weniger gute Lösungen. Wink
Dwragon - Mi 29 Nov, 2017 19:13
Titel:
Was machen wir egtl bei Auswürfeln, wenn beide dasselbe würfeln? Beide neu würfeln oder nur einer?

Ich frage mich gerade, ob es schneller ist, wenn beide 3 Paarungen verdeckt bannen, oder nacheinander im 1-2-2-1.
In meinen Onlinetests gab es schonmal Verständigungsprobleme darüber, welche Decks gebannt sind, das ist im anderen Modus nicht möglich, man bräuchte nur ein Blatt, das beide hin- und herschieben, auf dem die Paarungen notiert sind.

Mich stört es nicht, wenn es Hin- und Rückspiel gibt, da dann beide diese Paarung für sich bevorzugen. Bei Zufall fand ich es dahingegen schon nervig, dass eins meiner Völker Lospech hatte und nie zum Zuge kam. Zwei Bans, die andere Nummer wurde nie erwürfelt in 6 Spielen. Wir haben es dann einfach so noch zusätzlich getestet, aber das geht ja im Turnier nicht. Mit dem Auswählen kann man vor allem hier Abhilfe schaffen.

Ich sehe das Auswählen so wie die GRoKo oder ein funktionierendes Jamaika: Keiner hat seinen Wunsch komplett (Hin- und Rück, Zufall, Anzahl der Banns, etc.), aber alle haben Aspekte ihres Wunsches oder im Glücksfall genau ihren Wunsch. Ein funktionierender Kompromiss für alle. Und das war doch unser Ziel, oder? Glück krigen wir ja nie ganz raus.
Mobbi - Mi 29 Nov, 2017 20:16
Titel:
Schön beschrieben, Dwragon.

Das gleichzeitige Streichen von 3 Paarungen ist in der Praxis übrigens völlig unproblematisch. Das dauert in der Regel eine Minute, in seltenen Fällen auch mal 2 oder 3. Die Decks werden als 3x3-Matrix notiert und die Felder nummeriert. Jeder schreibt seine drei Felder anonym nieder. Anschließend werden die ganzen Bans aus der Tabelle gestrichen. Das ist ziemlich unkompliziert.

Vom abwechselnden 1-2-2-1 weiß ich nicht genau, was ich halten soll. Vorteil ist, dass man eben am Ende immer exakt 3 Paarungen übrig hat. Wobei, ist das überhaupt ein Vorteil? Es hat auch was, wenn beide Spieler die gleiche Paarungen bannen. Einer von beiden liegt dann tendenziell falsch. Hehe. Und ein 1-2-2-1 ist eben nicht symmetrisch. Vielleicht kann das mal ein Vorteil für den einen sein, als letzter streichen zu dürfen oder als erster. Schwer zu sagen. Ich bin da aber leidenschaftslos. Leider habe ich das 1-2-2-1 noch nicht getestet. Keine Ahnung, ob das nicht sogar cooler ist. Im Grundsatz sind beide Methoden aber ähnlich und wären somit für mich beide völlig in Ordnung.

@Timmster
Habe ich Deine Ausführungen jetzt richtig verstanden, dass Du die neuen Ideen mit Hin- und Rück vergleichst? Also ist Hin- und Rück momentan die Basis in Deinen Überlegungen?
Timmster - Do 30 Nov, 2017 02:33
Titel:
Nein hast du nicht richtig verstanden. Mein Gedanke ist, dass diese Form der Auswahl der Paarung im Prinzip genauso gut oder schlecht ist wie die zufällige. Es werden keine Probleme gelöst. (Im Gegenteil entsteht sogar ein minimales zusätzliches). Das bedeutet nicht, dass ich die menschliche Variante schlechter finde. Momentan tendiere ich sogar dazu, diese Variante besser zu finden. Aber alle angesprochenen Probleme bleiben bestehen. Und mir fällt nichts besseres ein.

Um es klar zu machen:
Ich wünsche mir einen Modus wo zwei Paarungen mit 4 unterschiedlichen Decks gepickt werden. Das wäre für mich optimal. Aber ich sehe keine Lösung. Und bevor wir (mehr oder weniger) zufällige Deck Dopplungen zulassen tendiere ich eher zu hin und Rück. Auch wenn das nicht optimal ist.
NICKnACK - Do 30 Nov, 2017 11:11
Titel:
Ich will jetzt auch mal meinen Senf dazu geben, egal ob ihr ihn hören wollt oder nicht, hehe.

Ich bin hier nach dem Studium eurer ganzen Beiträge zu dem Schluss gekommen, dass es mir persönlich vom Gefühl her nicht gefällt, wenn es zu einseitigen Dopplungen kommen kann. Das kann natürlich für den gedoppelten positiv und negativ sein, das ist mir klar. Aber irgendwie fühlt sich das trotzdem an als würde man ein wenig "gespielt" werden. Ich weiß nicht ob ihr versteht was ich damit meine, mir fällt aber auch keine bessere Formulierung ein.
Dieses "gespielt werden" gefällt mir auch bei normalen Brettspielen nicht sonderlich, da ich das Gefühl habe nicht den Einfluss auf das Spiel nehmen zu können, den ich gerne würde.
Vielleicht stellt sich das in echt auch gar nicht so schlimm dar(ich habe das Format halt auch noch nicht getestet) und zum Teil habe ich natürlich auch mit meinen Bans einen Einfluss darauf, aber irgendwie habe ich kein tolles Gefühl dabei.
Langer Rede kurzer Sinn. Bei den aktuellen Gegebenheiten bin ich aktuell für Hin- und Rückspiel. Hier spielt zudem noch herein, dass wir alle bereits zum Teil das Gefühl hatten, dass manche Partien schlecht gelaufen sind und ein Rückspiel schön gewesen wäre um das wieder grade zu rücken.
Ich finde es ist an der Zeit dieses mal auszuprobieren und zu klären ob das tatsächlich häufig der Fall ist. Und dieser Modus bietet sich mE dafür sehr gut an.

Edit: nach nochmaligem Gegenlesen stelle ich fest, das ich ziemlich viele Gefühle habe anscheinend Smile Aber lass ich jetzt so...

Zum Turniermodus an sich kann ich Mobbi(Gruppe + KO-Phase) nur zustimmen. Ich war immer ein Verfechter von KO-Phasen. Ich mag einfach diese direkte Konfrontation bei der es um alles geht. Nur auf Tabelle zu spielen fand ich schon immer etwas unsexy.

Das alles ist aber natürlich nur meine persönliche Meinung und wenn die Mehrheit das anders sieht kann ich damit auch gut leben.
Timmster - Do 30 Nov, 2017 18:08
Titel:
Ich fühle mit dir. Wink
Ich finde hin und Rückspiel alles andere als optimal aber immernoch besser als einseitige Dopplungen. Ich wäre dafür, dass irgendjemand mit der super duper Lösung um die Ecke kommt. Smile
Ich mach mir dazu auch meine Gedanken. Aber bisher ohne Erfolg.

Für den Turniermodus bin ich für einen mit Halbfinale und Finale. Am besten fänd ich für die Vorrunde dann tatsächlich Schweizer system auch wenn wir damit wesentlich weniger Spiele schaffen. Der erste im Schweizer System darf sich seinen Gegner aus Platz 2 bis 4 aussuchen.
erml - Do 30 Nov, 2017 20:16
Titel:
Bis zum Streichen besteht Konsens:
Jeder streicht aus der 3x3-Matrix verdeckt 3 Paarungen.

Danach beginnen die Bauchschmerzen.

A) Hin- und Rück, die Paarung wird ausgewürfelt
Vorteil: Zufall wird reduziert
Nachteil: Anzahl der gespielten verschiedenen Paarungen wird reduziert

B) Jeder bestimmt aus den verbliebenen Paarungen jeweils 1 verdeckt.
Vorteil: Mehr gespielte Paarungen
Nachteil: Asymmetrisches Doppeldeck möglich, Startrecht vom Zufall abhängig

Was ist mit (schon weiter oben vorgeschlagen):
C) Jeder würfelt eine Paarung, sollte nach dem ersten Würfeln ein Doppeldeck möglich sein, wird dieses gestrichen.
Vorteil: Mehr gespielte Paarungen
Nachteil: Startrecht vom Zufall abhängig

Im Moment sehe ich eine deutliche Tendenz zu A, wirklich glücklich damit ist niemand. Dread vielleicht.
Ich bevorzuge im Moment C.
Dwragon - Do 30 Nov, 2017 22:11
Titel:
@Erml: Deinen Modus C) finde ich schlecht.
Warum: ich behaupte einfach mal, dass es viele Spiele geben wird, in denen sich eine Doppelpaarung für einen der Kontrahenten nicht vermeiden lässt.

Aus meinen vielen Spielen gegen Erml hab ich hiermit nicht wirklich ein großes Problem gehabt, trifft jeden Mal. Fand es nur immer schade, dass manche Decks durch Lospech gar nicht dran kamen oder immer als Nicht-Startdeck.
erml - Fr 01 Dez, 2017 14:32
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
@Erml: Deinen Modus C) finde ich schlecht.
Warum: ich behaupte einfach mal, dass es viele Spiele geben wird, in denen sich eine Doppelpaarung für einen der Kontrahenten nicht vermeiden lässt.


Ja, es kann trotzdem noch passieren, dass eine Doppelpaarung übrigbleibt, nämlich dann, wenn in der Matrix eine ganze Reihe oder Spalte freibleibt, also für 1 Deck keine der 3 möglichen Paarungen gestrichen wird.
Aus meiner Erfahrung kommt das sehr selten vor (hatten wir die Situation überhaupt schon mal?)
Und wenn, dann könnte man statt Doppelpaarung Hin und Rück spielen.
Dwragon - Fr 01 Dez, 2017 15:10
Titel:
Ok, sry, hab da falsch gedacht.
Finde allerdings, dass man bei dem Verfahren durch geschicktes Bannen dafür sorgen kann, dass manche Spiele gespielt werden "müssen" da andere Paarungen dieser Regel widersprechen. (Es müssen ja Doppelpaarungen vermieden werden)

Fandest du denn unsere Doppelpaarungen bislang problematisch oder unfair?

Es gab nur zwei Sachen, die mich etwas gestört haben bislang, und das war (1) die Verteilung der Partien beim Zufall (Partie 1 und 4, wobei 2 und 3 ich lieber gehabt hätte) und (2) das Startrecht (Volk X immer als nicht anfangendes deck in mehreren partien hintereinander).
Einige sehen ein drittes Porblem: (3) einseitige Doppelpaarungen

Beides bekomme ich über B) gelöst, Doppelpaarungen kann es nicht verhindern.
Mit a) bekomme ich immerhin Startrecht und Doppelpaarung gelöst, die Verteilung der Partien beim Zufall ist dort noch größer, aber da wenigstens Startrecht gleich ist, ist es nicht ganz so schlimm.

Ich kann mit a) und b) leben, findet einer einen Modus, der (1), (2) und (3) löst, immer her damit.
Mobbi - Fr 01 Dez, 2017 19:48
Titel:
@NICKnACK
Dein Beitrag ist gut nachvollziehbar und er liefert gute Argumente für Hin- und Rückspiel. thumbleft

@Erml
Ich finde es nicht schön, wenn es Konstellationen geben kann, die bei verschiedenen Spielern unterschiedlich sind. Wenn also beim einen 2 Paarungen mit 2 verschiedenen Decks stattfinden (für beide Spieler) und beim anderen ein Hin-und Rückspiel mit nur einem Deck. Das mag vielleicht am Ende für das Ergebnis keine Rolle spielen, es fühlt sich aber einfach nicht schön an. Ein Modus ist für mich dann optimal, wenn er für alle Spieler die gleichen Bedingungen schafft.

@Dwragon
Ich hatte exakt das gleiche Problem: Bei den Tests war ich mit verschiedenen (neuen) Decks am Start und wollte die alle am liebsten auf den Gegner loslassen. Es war dann immer sehr frustrierend, wenn ich zwei mal mit dem gleichen Deck spielen "musste".
Bei einer WM hat man (in der Regel) bewährte Decks und zudem das Bestreben, möglichst erfolgreich zu spielen. Da reduziert sich (zumindest bei mir) der Frust geringerer Deckvarianz, denn ich muss nicht unbedingt noch ein zweites Deck gegen einen Gegner spielen, wenn ich mit dem ersten Deck grundsätzlich zufrieden bin. Mit dem ersten sollte ich grundsätzlich zufrieden, denn andernfalls würde ich es nicht bei einer WM an den Start schicken. Und eigentlich sollten durch das Streichen tendenziell Paarungen übrig bleiben, mit denen beide Spieler leben können. Deshalb sehe ich persönlich da kein Problem.

Ich habe auch keine bessere Lösung als Hin- und Rückspiel. Durch einige Beiträge wirkt das aber so, als sei das das kleinste Übel also eigentlich keine gute Lösung, uns bliebe aber in Ermangelung guter Modi keine andere Wahl. Das sehe ich nicht so. Ich finde den Pickmodus mit Hin- und Rückspiel ziemlich gut. Er ist halt nicht der Traum aus dem Abendland, der alle Wünsche erfüllt, aber er ist immer noch ziemlich sexy und ich verspreche mir davon eine weitere Steigerung auf dem langen Weg der Modusoptimierung. Er ist unkompliziert, schnell umzusetzen und spannend. Und er sorgt dafür, dass alle die gleichen Rahmenbedingungen haben. Ich wäre dafür, das einfach auszuprobieren.
erml - Fr 01 Dez, 2017 21:24
Titel:
Also ich kann mit Hin und Rück auch gut leben.

Mir fällt sogar noch ein Vorteil dieser Variante ein: Man muss weniger oft seine Decks umbauen.

@Dwragon: In unseren Tests fand ich die einseitigen Doppelpaarungen überhaupt nicht schlimm, weil es nur Tests waren. Im Turnier fände ich es aber nicht fair.
Timmster - Mo 04 Dez, 2017 09:00
Titel:
Ich finde ermls Variante gar nicht schlecht. Allerdings wäre sie wegen des angesprochenen Problems nur mit 2 Streichungen wirklich immer exakt gleich. 2 Streichungen sind dann aber doch etwas wenig.
Wenn alle Stricke reißen, wäre ich für hin und Rück. Gibt ja auch Argumente dafür und auch Befürworter. Ich finde das zwar etwas langweilig, aber wir bekommen vermutlich auch klarere Verhältnisse. Ich glaube nämlich, dass es bei H&R häufiger zu 2:0 kommt als bei nicht H&R.
Dreadnought - Di 05 Dez, 2017 10:43
Titel:
Ich habe kurz überflogen.

Mir schwebt folgender Modus vor, ungeachtet erstmal der Machbarkeit (Zeit z.B.):

- 4 Decks (4 verschiedene Völker/Inquisitoren), 3 Streichungen
- es wird eine Partie ausgewürfelt, die in Hin- und Rückspiel gespielt wird
- steht es danach für einen Spieler 2:0 endet die Partie
- steht es 1:1 unentschieden, wird sozusagen im Tiebreak eine dritte Partie ausgewürfelt, wobei keiner der beiden Spieler dasselbe Deck spielen darf
- diese Partie wird im Einzelspiel gespielt, das Startrecht ausgeknobelt
- der Sieger erhält 2 Punkte, der Verlierer 0,5 Punkte, wenn er ein Spiel gewinnen konnte (oder irgendwie so, kein Plan)

Turniersystem:

- zunächst jeder gegen jeden, es ergibt sich eine Tabelle (es zählen zuerst die Punkte, danach direkter Vergleich, danach Kristalldifferenz)
- Top 4 spielen Halbfinale und Finale, ggf. mit einem anderen Modus (mehr Spiele wären hier z.B. sinnvoll)
- man könnte dann hier auch die Paarungen aus der Vorrunde streichen, es müssen neue Paarungen gewürfelt werden, die Streichungen bleiben aber (es wird nicht neu gestrichen) - jeder muss seine Zettel mit den Streichungen aufheben

Damit wäre auf jeden Fall die Vielfalt während des Turniers gegeben. Es wäre Hin-und Rückrunde gegeben. Und wir hätten eine KO-Phase.
Mobbi - Di 05 Dez, 2017 12:04
Titel:
Schön, dass Du Dich meldest, Dread! Very Happy

Ein paar Fragen/Anmerkungen:

4 Decks? Und 3 Streichungen? Das finde ich nicht sinnvoll. Bei 4 Decks gibt es 16 Paarungen, im besten Fall werden also 6 Paarungen gestrichen. Bleiben 10 übrig. Das ist sicher nicht der Sinn des Streichens.

In der Gruppenphase ist das Tiebreak doch gar nicht nötig. 1:1 nach Einzelspielen bei Hin und Rück ist doch ok. Erst in der KO-Phase wäre das ein Problem. Und das mal ganz abgesehen von Problemen bei der Umsetzung, schließlich ist es nicht optimal, wenn manche Spieler an einem Spieltag 3 Spiele benötigen, andere nur 2.

Außerdem finde ich das Ausknobeln des Startrechts problematisch. Bei 3 Einzelspielen gibt es immer eine Schiefe was das Startrecht anbelangt.


Beim Turniermodus bin ich aber was die grundsätzliche Ausrichtung betrifft bei Dir. Halbfinale und dann Finale finde ich hier sinnvoll. Ob man neu streicht oder nicht, finde ich nicht so wichtig. Meinetwegen kann da auch komplett neu gestrichen und aus den Erfahrungen der Gruppenphase gelernt werden.
Dreadnought - Di 05 Dez, 2017 13:15
Titel:
Bei mehr Streichungen bzw. weniger Decks wäre mir die Varianz nicht hoch genug. Ich finde das mit dem Picken/Streichen schon sinnvoll, um sehr ungünstige Paarungen wie z.B. Flit gg Khind zu umgehen. Ich halte es allerdings nicht für erstrebenswert, ziemlich genau die für einen bevorzugte Paarung erwischen zu können. Bisher war das ja im Endeffekt so. Beim Picken hatte man dann ggf. noch ein paar taktische Überlegungen (was gibt mir der Gegner), aber oft kam es dann zu denselben Paarungen mit der Startrecht-Problematik. Das konnte man sich alles sehr gut zurecht biegen. Damit wäre dann definitiv Schluss.

Ich finde, wir sollten uns wieder darauf besinnen, warum wir den Pickmodus entwickelt haben: Wir wollten marginal gespielte Völker stärken, in dem unfaire Paarungen umgangen werden konnten. Was am Ende passiert ist, mit dem Höhepunkt bei der letzten WM, dass Decks so entwickelt worden sind, dass der Pickmodus maximal ausgenutzt werden konnte: Ein starkes Start-Deck, ein starkes Allround-Deck - das hat im Prinzip gereicht.

Bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre. Aber das war mein Eindruck. Und es hat mir nicht gefallen.

So wären deutlich mehr Paarungen möglich. Man kann sich nicht auf ein oder zwei Decks verlassen. Das Zufallsprinzip sorgt für größere Varianz. Gleichzeitig können ungünstige Paarungen vermieden werden. Es kommt durch Hin- und Rückspiel nicht so unfairen Situationen.

Vielleicht kann man das mit dem Tie-Break auch anders lösen (Startrecht). Aber ich finde es interessanter, wenn es immer einen klaren Sieger einer Partie gibt. Wenn Ergebnisse oft 1:1 ausgehen stelle ich mir die Frage: Warum haben wir überhaupt gespielt.

Was den Turniermodus angeht: Ich halte es für sehr wichtig, dass die Streichungen beibehalten werden (nicht neu gestrichen wird), um eine noch größere Varianz zu erhalten. Nochmal: Man soll sich nicht auf ein oder zwei Decks verlassen können. Sondern alle 4 Decks sollen mehr oder weniger gleich gewichtet sein.
Dwragon - Di 05 Dez, 2017 19:25
Titel:
Puh, Dread, da muss ich erst einmal länger darüber nachdenken.

Du kommst nach langer Pause quasi aus der Versenkung wieder hervor (schön) und schmeiß den ganzen Modus um, da muss ich mir deinen Vorschlag erst einmal genau durch den Kopf gehen lassen.

Die Kritik mit der unterschiedlichen Spielnzahl von Mobbi ging mir auch direkt durch den Kopf und so etwas sollten wir auf jeden Fall vermeiden.

4 Decks finde ich an sich schön, aber nur 3 Streichungen, das bedeutet mir doch etwas zu großen Zufall im ersten Moment, aber die ganz schlechten Paarungen würden ja wegfallen. Ich schreibe morgen nochmal was dazu.
Mobbi - Di 05 Dez, 2017 21:15
Titel:
Vieles was Dread schreibt, kann man schon gut nachvollziehen. Ein paar Gedanken von mir dazu:

Mein persönliches Hauptbestreben bei einem Pickmodus mit mehreren Decks ist:
Reduzierung des Zufalls durch die Möglichkeit, doofe Matchups zu vermeiden. Die Folge davon ist automatisch, dass man anfälligere Völker stärkt. Die Folge wohlgemerkt, aber nicht die Intention. Mir liegt nichts daran, die Khind im Vergleich zu anderen Völkern zu stärken oder die Flit zu schwächen. Ich möchte aber vermeiden, dass ein zufällig ermitteltes Matchup Flit vs Khind entsteht. Wenn dieses Matchup trotz Pickmodus herbeigeführt wird, dann hat der Khind-Spieler schlecht gepickt, das hat dann nichts mit Zufall zu tun. Somit erfüllt der vorgeschlagene Modus diesen Zweck aus meiner Sicht komplett. Wie gesagt, es geht um die Reduzierung des Zufalls und nicht darum, bestimmte Völker zu stärken.

Deinen Eindruck zur letzten WM kann ich bestätigen. Das war in der Tat so und das lässt sich ja anhand der vielen identischen Deckwahlen der Spieler (Flit, Aqua, Vulca) und gespielten Paarungen ablesen. Das finde ich auch nicht so schön.

Ich glaube aber, dass der neue Modus (3 Decks, 3 Streichungen, Hin und Rück) diesbezüglich völlig andere Paarungen provozieren wird. Durch das Würfeln nach dem Streichen, lässt sich eben nicht mehr alles so toll durchplanen. Am Ende bleiben Paarungen übrig, die für beide Spieler grundsätzlich erst mal in Ordnung sind, die sie bei freier Wahl jedoch nicht unbedingt gepickt hätten. Hier entscheidet dann tatsächlich die Qualität des Decks und der Spielskill (und natürlich wie immer auch der Zufall). Das ist doch eigentlich das, was wir wollen. Wenn wir mit 4 Decks und nur 3 Streichungen spielen, werden von den mindestens 10 übrigen Paarungen einige dabei sein, in denen das Matchup für den einen Spieler besser sein wird als für den anderen. Wenn nun für den einen mehrfach zufällig eine ungünstige Paarung erwürfelt wird, dann finde ich das problematisch. Hier kann der Spieler keinen Einfluss nehmen. Es ist zudem nicht möglich, mit 4 Decks - selbst wenn sie noch so gut sind - dieses Ungleichgewicht zu vermeiden. Nimm Flit, Aqua, Vulca, +?, wie willst Du da bei nur 3 Streichungen alle ungünstigen Matchups vermeiden?

Zum Tiebreak:
Ein 1:1 ist deshalb völlig in Ordnung, weil ein anderer Spieler gegen den gleichen Gegner vielleicht 2:0 gewinnt oder 0:2 verliert. Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Freiburg gegen Bayern 1:1 spielt, wird sich der Streich hinterher auch nicht fragen, warum sie überhaupt gespielt haben. Ich habe z.B. in Wien gegen Daedalus 1:1 gespielt und das war ziemlich entscheidend, weil die beiden vor mir eben 2:0 gespielt haben.

Ich möchte aber auch nochmals drüber nachdenken. Derzeit favorisiere ich den 3-Deck-Modus mit 3 Streichungen sowie Hin und Rück. Das erscheint mir eine ziemlich gerechte Variante zu sein und verspricht trotzdem eine Vielzahl an unterschiedlichen Paarungen. Eben gerade weil die bewährten Deluxe-Decks tendenziell vom Gegner gestrichen werden.
Dreadnought - Di 05 Dez, 2017 23:52
Titel:
Was ich mit dem 1:1 nur meinte war, dass mir das so leidenschaftslos vorkommt. Oft war es (bei mir) so: erstes Spiel gewonnen, zweites verloren --> Naja, immerhin eins gewonnen; erstes Spiel verloren, zweites gewonnen --> Puh, zum Glück nicht beide verloren. Beides nicht sehr zufriedenstellend. Hätte man in beiden Fällen nicht gerne noch die Möglichkeit, das Match für sich zu entscheiden?

Ein drittes Spiel würde die Spannung für beide Spieler nochmal erhöhen, ein Sieg zählt relativ mehr. Die ungleiche Spielanzahl und die Problematik mit dem Startrecht sind allerdings wirklich gute Kritikpunkte.

Was die Streichungen angeht: Bei 3 Decks und 3 Streichungen bzw. 4 Decks und 4 Streichungen etwa gibt es die Möglichkeit, ein Deck vom Gegner komplett weg zu streichen. Das ist etwas, was mir definitiv nicht gefällt. Wenn wir uns schon die Mühe machen, 3 bzw. 4 Decks zu bauen, ggf. vorher zu testen, dann finde ich, sollte zumindest die Möglichkeit bestehen (bleiben), dass jedes dieser Deck prinzipiell gespielt werden kann.
Timmster - Mi 06 Dez, 2017 10:45
Titel:
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich die Meinungen sind.
Zunächst meine Meinung zum Modus 2017, obwohl sie hier nur bedingt relevant ist: Ich fand den Modus prima. Klar, man könnte jetzt mutmaßen, dass ich ihn toll fand, weil ich gewonnen habe, aber unabhängig davon hatte ich auch schon während des Turniers das Gefühl, dass es der beste Modus war, den wir je hatten. Der Modus erfüllte komplett die Kriterien zur fairen Spielermittlung. Er war sehr einfach zu erklären aber weniger leicht zu meistern. Er war leicht durchzuführen und es waren nur noch 3 Decks notwendig. Ja man konnte am Turnier gar mit lediglich 2 Decks teilnehmen. Man könnte jetzt mit dem Argument kommen, dass ein Weltmeister mit nur zwei Decks kein Weltmeister ist. Aber warum? Geht es in Blue Moon darum, möglichst viele gute Decks zu bauen? Nein. Es geht darum die einzelnen spiele mit seinen Decks zu gewinnen. Der Modus 2017 war im Prinzip eine Verbesserung von 2013, da die Statik des A-Decks entfiel. Die Erfahrung mit den unterschiedlichen Modi der Jahre 2013-2016 führte unweigerlich dazu, dass die Spieler (anders als noch 2013) auch den Turniermodus bei der Deckwahl berücksichtigen. Diese Entwicklung ist klar erkennbar und man kann sie gut oder schlecht finden, aber sie ist nicht zu verhindern. Spieler, die sich mit dem Modus beschäftigen und ihn "bespielen" werden immer Vorteile haben denen Spielern gegenüber, die dies nicht tun. Aber auch 2013 gab es schon Versuche, den Modus zu knacken. Geschafft hat dies Dwragon mit seinem legendären Hoax-DF. Weniger erfolgreich waren zum Beispiel Mobbi und ich. Wir versuchten beide mit unserem A-Deck Aqua die Flit-Decks einzukassieren. Es zeigt, dass die Vorbereitung auf den Modus Bestandteil aller Turniere ist, seitdem wir Turniere mit Modi spielen. Ich finde das nicht schlecht. Ganz im Gegenteil: Meiner Meinung nach ist diese Entwicklung der Grund, weshalb viele von uns weiterhin Spaß an dem Spiel haben.
Dread, deine Kritik am Modus 2017 ist ja, dass man lediglich ein Allround und ein Startdeck brauchte. Dem möchte ich klar widersprechen. Der Modus hat wie kein anderer Modus zuvor (Ausnahme evtl. 2013) die Möglichkeit gegeben, Spezialdecks zu spielen. Man musste sie nur zurückhalten und darauf lauern, ein passendes Gegnerdeck zu erhalten. Oder man konnte es vorlegen, wenn der Gegner kein passendes Konterdeck hatte. Oder man konnte pokern und es in jedem Fall vorschieben. Der Modus war aus meiner Sicht hier extrem variabel. Diese vielen Möglichkeiten führten dazu, dass die meisten Spieler sich in Sicherheit flüchteten und relativ robuste Völker wählten. Das ist schade, aber es ist nicht verwerflich. Diese Tatsache dem Modus in die Schuhe zu schieben finde ich jedoch etwas zu hart.
Nun zum "neuen" Modus und den diversen Vorschlägen:
- Tie-Break: Halte ich in der "Vorrunde" für schwierig. Eine Siegerermittlung ist hier nicht notwendig und würde außerdem auf Kosten der Zeit gehen. In einer eventuell gespielten "KO"-Phase bräuchten wir soetwas natürlich, hier habe ich aber bereits Ideen entwickelt, die wir später diskutieren können. Alles in allem finde ich es aber amüsant, dass du ein Tie-Break vorschlägst, Dread, weil du ja einerseits gern das Rückspiel haben würdest, um ein erstes schlecht laufendes Spiel wieder greade zu biegen, dir aber andererseits einen klaren Sieger wünschst. Ich finde hier schlagen irgendwie zwei Herzen in deiner Brust. Wink
- Jeder-Gegen-Jeden: Das Thema wird uns wohl ewig verfolgen. Smile Ich glaube, dass wir uns davon mal langsam verabschieden sollten. Es gibt so viele Einflussfaktoren, weshalb man am Ende oben oder eben nicht oben steht. Die Gegnerauswahl ist sicherlich einer davon, andererseits ist es aber so, dass Jeder-Gegen-Jeden eben nicht unbedingt fairer ist. Was nützt es, wenn Barcelona gegen Celtic, Basel und Karabach spielt? Welche Aussagekraft haben solche Spiele? Ok, derartige Niveau-Unterschiede haben wir vielleicht nicht, aber eine Fokusierung auf die wirklich knackigen Duelle ist meiner Ansicht nach doch erstrebenswert. Daher finde ich eine an die Vorrunde angeschlossene KO-Phase auch sehr reizvoll.
- 1 Deck, 2 Decks, 3 Decks, 4 Decks: Im Grunde ist es mir egal mit wievielen Decks wir antreten. 2017 fand ich 3 Decks passend, auch, weil es ein paar Gelegenheitsspieler gab. Ich hab aber auch nichts dagegen mit 4 Decks anzutreten. 2017 fiel es mir nämlich schwer, ein Deck zu streichen. Wink So ein bisschen bin ich sogar für 4 Decks, muss ich sagen. Razz
- Streichungen: Interessanter Weise hatten Dread, Mobbi und ich anscheinend initial die gleiche Vermutung. Mehr Streichungen führen zu geringerer Deckvielfalt. Mittlerweile glaube ich aber das genaue Gegenteil. LOL. Das Extrembeispiel ist 3 Decks und 4 Streichungen. Hier bliebe manchmal nur eine Paarung übrig. Diese Paarung hat natürlich einen maximalen Grad an Fairness. Das ist wohl unstrittig. Andereseits vermuten alle, dass dann nur noch immer die gleichen langweiligen Paarungen rauskommen. Das sehe ich aber nicht. Es gibt unterschiedliche Gründe, weshalb Streichungen durchgeführt werden: Zum Beispiel "Ungünstige Paarung vermeiden" oder "Gegnerisches Deck vermeiden": Diese Gründe betreffen aber nicht unbedingt Spezialdecks oder Völker, die eher selten gespielt werden. Anders ausgedrückt: Wenn ich ein bomben Terrah-Deck habe, wird es in dem Modus wohl fast immer zum Einsatz kommen und sogar auf das bestmögliche Gegnerdeck treffen. Das finde ich extrem reizvoll.
- Losen oder nicht losen: Ich finde losen unsexy. Wobei ich es OK finde, wenn vor dem Los massiv gestrichen wird. Losen hat außerdem den Nachteil, dass wir uns auf Hin und Rück festlegen.
- Hin und Rück: Bin ich kein Freund von, aber könnte ich verschmerzen.
Dwragon - Mi 06 Dez, 2017 12:08
Titel:
So, nach einer Nacht äußere ich mich auch mal zu deinen neuen Überlegungen, lieber Dread:

- Ich selbst spiele auch am liebsten mit 4 Decks und kann diesen Vorstoß von dir verstehen. Für Anfänger oder Wenigspieler halte ich 3 Decks freundlicher. In Wien war dies auf jeden Fall genau die richtige Anzahl und ich fand den Modus auch nicht so einseitig wie du, ich wäre mit Terrah, Flit und Pillar fast Weltmeister geworden. Dies zeigt, dass die Deckauswahl auf sogenannte "Sicherheit" hauptsächlich den Spielern geschuldet war. Viel wichtiger ist, wie Timmster auch schrieb, die Vorbereitung auf den Modus. Die guten Spieler stellen Decks zusammen, die für den Modus funktionieren, und diese können sie aus allen Völkern auswählen. Selbst Terrah. Entscheidend ist es hierbei, Gegnerdecks zu antizipieren und Counterstrategien mit Deckwahl und innerhalb der Decks zu bilden. Ein neuer Modus hat daher immer den Reiz, die neue beste Kombination an Decks zu finden.

- 4 Decks und 3 Steichungen: Hier ist für mich der Zufall der Verteilung sehr hoch und somit der Faktor Glück bei einem Sieg größer als von mir bei einer WM gewollt. Durch unsere verschiedenen Picksysteme der letzten Jahre galt es diesen zu reduzieren. Wenn wir nun schon Hin- und Rückspiel machen (was ich an sich immer befürwortet habe), dann sollte der Faktor Glück bei der Deckermittlung maximal reduziert sein und beide eine Paarung erhalten, mit der sie gut leben können.
Bei drei Decks wäre dies bei 4 Streichungen der Fall, 3 Streichungen und jeder wählt eine Paarung würden dies auch ermöglichen, 3 Streichungen und eine Zufallspartie mit Hin- und Rückspiel ist da schon was schwächer, aber man kann dies auch verschmerzen.

Bei 4 Decks pro Spieler gibt es 16 mögliche Paarungen. 3 oder 4 Streichungen pro Spieler würden mir gefühlt zuviel Zufall/Glück übrig lassen. Zumal auch beide dasselbe streichen können. Hieße für mich, dass hier 6 oder sogar 7 Streichungen vorgenommen werden sollten. So viele Streichungen halte ich für reichlich unsexy.
Bei 4 Decks würde ich daher vorschlagen, dass 1 Deck vorneweg gebannt wird (selbst) und mit den verbleibenden 3 Decks das jetzt ausgedachte Streichsystem erfolgt.

- Schweizer System: Solltet ihr tatsächlich eine Endrunde, wie auch immer gestaltet, wollen, wäre ein faires System für mich die Grundbedingung zur Ermittlung der Teilnehmer. Mit Gruppen haben wir hierfür nach meinem Dafürhalten bislang kaum gute Erfahrungen gemacht, ob mit Setzliste oder ohne.
Im Schweizer System sollte die erste Runde durch die Platzierung der letzten Jahre ermittelt werden, sprich bester gegen schlechtester, zweitbester gegen zweitschlechtesten, etc. neue Spieler werden wir bei der Elo in der Mitte einsortiert.
Mobbi - Mi 06 Dez, 2017 13:34
Titel:
Dwragons Idee, bei 4 Decks im ersten Schritt ein eigenes zu bannen und dann das angedachte Streichsystem anzuwenden, finde ich gut.

Zum Schweizer System:
Ja, ein gutes System, wenn Zeit kein Faktor ist. Das ist er aber. Damit meine ich nicht, dass wir mit dem Schweizer System zu wenige Spiele schaffen. Ob man am Ende 20 oder 26 Spiele hat, ist nicht unbedingt entscheidend. Ich meine damit die erhöhte Wartezeit für alle Teilnehmer. Denn das Schweizer System bremst uns pro Runde auf das Tempo der langsamsten Paarung. Jede einzelne Runde. Und in jeder Runde besteht die Gefahr, dass ein Spiel zeitlich aus dem Ruder läuft. Damit könnte ich mich sehr schwer anfreunden bzw. das halte ich für einen immensen Spaßkiller. Die letzten Jahre haben zwitlich ja gerade durch unsere Flexibilität so gut funktioniert.

Jeder gegen Jeden:
Wenn wir nicht mehr als 10 Teilnehmer werden, sollte das doch ohnehin automatisch erfüllt sein. Oder nicht?

Zur Deckvielfalt:
Ich bin bei Timmster. Ich glaube nicht, dass durch den Streichmodus mit anteilig vielen Steichungen am Ende langweiligere Partien rauskommen als sonst. Es kommen halt theoretisch ausgeglichenere Partien heraus.

Hin und Rück
Ein Teil in mir sagt, dass ich lieber mit und gegen mehr verschiedene Decks pro Gegner spielen würde. Das verspricht gefühlt mehr Abwechslung und Spaß.
Ein anderer Teil in mir sagt, dass sich bei zwei unterschiedlichen Paarungen sehr unglückliche zufallsgesteuerte Konstellationen ergeben könnten, die ich gerne vermeiden möchte (Stichwort Startspieler). Außerdem hat die Möglichkeit eines Rückspiels ebenfalls seine (spaßtechnischen) Reize. Sowohl um den ersten Sieg zu bestätigen als auch um die erste Niederlage wieder gut zu machen.

Der zweite Teil ist deutlich tonangebend in mir, wobei der erste Teil eben auch ab und zu mal meckert.

@Timmster
Was findest Du an Hin und Rück konkret nicht gut?
erml - Mi 06 Dez, 2017 17:09
Titel:
@den zweiten Teil in Mobbi: Du fürchtest bei zwei unterschiedlichen Paarungen unglückliche zufallsgesteuerte Konstellationen.
Man kann doch bei Hin- und Rück genauso eine unglückliche Konstellation erwischen, und die hat man dann gleich 2-mal zu spielen. Das Argument Startspieler reicht mir da nicht aus.

@4 Decks, 3 Streichungen: Finde ich reizvoll. 4 Decks sind für uns Profis die größere Herausforderung, da sind wir uns einig, denke ich. Der Einfluß des Zufalls wird natürlich größer, man kann das aber auch so sehen, dass die Vielseitigkeit der Decks dann mehr zum Tragen kommt.

@Tiebreak: Halte ich für nicht praktikabel, vor allem wegen der möglichen Zeitverzögerung und ungleichen Anzahl an Spielen.
Mobbi - Mi 06 Dez, 2017 17:36
Titel:
@erml
Das habe ich nicht gut ausgedrückt. Ich meine mit ungünstigen Konstellationen nicht die Matchups. Ich meine, dass es passieren kann, dass Spieler A "zufällig" 8 mal mit Vulca Startspieler ist, Spieler B aber nur 2 mal. Das meinte ich damit. Hin und Rück normiert für alle Spieler alle Decks auf exakt 50 % Startspieler.

Die Gefahr guter oder schlechter Matchups ist wie Du richtig schreibst vergleichbar.

4 Decks / 3 Streichungen
4 Decks ergeben 16 Paarungen. Bei 3 Streichungen bleiben mindestens 10 Matchups übrig. Ich glaube schon, dass der Unterschied zwischen dem für einen Spieler besten und dem für einen Spieler schlechtesten Matchup aus diesen 10 Spielen nicht zu vernachlässigen ist.
Wenn nur 3 oder 4 Matchups übrig bleiben, ist das Gefälle nach meiner Einschätzung sehr viel geringer. Somit wäre der Zufall als Einfluss ebenfalls geringer.

Wenn, dann müsste man nicht nur 3 Streichungen vornehmen sondern 6 oder 7. Das finde ich dann doch etwas viel und nicht so sehr praktikabel.
Timmster - Mi 06 Dez, 2017 18:05
Titel:
4 Paarungen und 3 Streichungen halte ich für absolut zu wenig und nur noch zufallsgesteuert. Andersrum finde ich es gut: 3 Decks und 4 Streichungen. Smile Da ergibt sich die maximal faire Paarung. Ich finde wirklich wir sollten den Zufall absolut minimieren. Es fühlt sich gar nicht gut an, wenn man öfter die vermeintlich schlechtere Paarung erwischt. Dann noch mit hin und Rück? Dann hab ich gleich zwei schlechte spiele, nur wegen eines schlechten Loses. Da würde ich Frust schieben. Außerdem würde dieses Vorgehen dazu führen, dass nur noch allround gespielt wird.
erml - Mi 06 Dez, 2017 18:08
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
@erml
Das habe ich nicht gut ausgedrückt. Ich meine mit ungünstigen Konstellationen nicht die Matchups. Ich meine, dass es passieren kann, dass Spieler A "zufällig" 8 mal mit Vulca Startspieler ist, Spieler B aber nur 2 mal. Das meinte ich damit. Hin und Rück normiert für alle Spieler alle Decks auf exakt 50 % Startspieler.

Ok, hab ich jetzt verstanden.
Für mich stellt das ungleiche Startrecht kein nennenswertes Problem dar. Deshalb bewerten wir wohl den besagten Modus unterschiedlich.
Timmster - Mi 06 Dez, 2017 18:15
Titel:
Ich sehe diese startspielerproblematik auch nicht als wirkliches Problem. Ich finde an dem ganzen Modus unschön, dass ich nicht planen kann ob ich mit einem Deck beginne. H&R behebt das Problem nicht vollumfänglich. Es gibt Decks, die man nur spielen möchte wenn man beginnt.
Mobbi - Mi 06 Dez, 2017 18:59
Titel:
Sagen wir so: ich habe in jüngster Zeit intensiv gegen Vulca getestet. Das hat meine Einstellung zum Thema Startrecht grundlegend geändert. Mir war die Startspieler-Regelung vorher auch egal.

4 Streichungen bei 3 Decks führen nicht zwingend dazu, dass nur eine Paarung übrig bleibt. Also ums Losen kommen wir auch da nicht drum herum. Allerdings besteht dabei ein geringeres Gefälle zwischen bestem und schlechtesten Matchup, weil nur Median und ein oder zwei Paarungen drum herum übrig bleiben. Das ist allerdings bei 3 Streichungen auch nicht wesentlich anders.
Mobbi - Mi 06 Dez, 2017 19:03
Titel:
Zum Thema "Decks, die man nur spielt, wenn man anfängt".
Diese Decks kann man nur dann spielen, wenn wir einen Modus wählen, in denen man selbst bestimmen kann, mit welchem Deck man Startrecht hat. Solch ein Modus sorgt aber dafür, dass es bei manchen Spielern Dopplungen geben kann, bei anderen nicht. (Edit: Außer wir wählen einen komplett anderen Modus als bisher diskutiert.)

Stand jetzt wäre es in der Tat nicht so sinnvoll wie früher, z.B. Hoax-DF-Kauf zu spielen. Ist das ein Problem? Stattdessen lohnen sich andere Decks eher, die man vorher aus Angst vor Kauf vielleicht nicht gespielt hat. Es verschiebt sich doch jedes Mal die Deckbauwelt, sobald wir den Modus anpassen.
Dreadnought - Mi 06 Dez, 2017 22:58
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Alles in allem finde ich es aber amüsant, dass du ein Tie-Break vorschlägst, Dread, weil du ja einerseits gern das Rückspiel haben würdest, um ein erstes schlecht laufendes Spiel wieder greade zu biegen, dir aber andererseits einen klaren Sieger wünschst. Ich finde hier schlagen irgendwie zwei Herzen in deiner Brust. Wink


Das ist kein Widerspruch. Wie du weißt bin ich ein Verfechter der Kristallspiele. Hin- und Rückspiel ist sozusagen ein dem zeitlichen Rahmen geschuldeter Kompromiss.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Ich sehe diese startspielerproblematik auch nicht als wirkliches Problem. Ich finde an dem ganzen Modus unschön, dass ich nicht planen kann ob ich mit einem Deck beginne. H&R behebt das Problem nicht vollumfänglich. Es gibt Decks, die man nur spielen möchte wenn man beginnt.


Das ist aber schon noch ein Turnier und nicht Wünschdirwas. Oder verstehe ich da was falsch? Die Möglichkeit, mit einem Deck planen zu können ob man Startspieler ist oder nicht (Einzelspiele), ist ja gerade ein sehr gravierender Punkt. Das kann eigentlich nicht so bleiben. Ob ich mit Vulca anfange oder nicht ist nicht unerheblich. Ein Deck sollte aber nicht nur mit Startrecht gut sein, sondern muss sich auch dem Wettbewerb stellen, wenn der Gegner Startrecht hat. Das ist etwas, was mich dieses Jahr wirklich enorm gestört hat.

Zum Thema Streichung:

Wenn man bei 4 Decks 4 Streichungen machen würde, hätte man mind. 8 Möglichkeiten, bei 5 Streichungen mindestens 6. Beides fände ich durchaus vertretbar. Man sollte allerdings ein Deck nicht komplett wegstreichen dürfen.

Der Punkt mit der Planbarkeit ist, dass man es "zu clever" machen kann. Dann passiert das, was dieses Jahr passiert ist: vieles war total vorhersehbar, bis hin zu den gespielten Völkern. Mag sein dass das der eine oder andere gut findet. Ich finde, es zerstört das Spiel. Ungünstige Matchups zu vermeiden ist ok, aber es kann nicht sein, dass eigentlich keine Varianz und Vielfalt mehr da ist, weder was die gespielten Völker angeht noch was Startrecht angeht. Denn ein Deck nur als Startspieler durchbringen zu können zerstört diese Varianz und Vielfalt ebenfalls.
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 09:39
Titel:
Dread schlägt da aus meiner Sicht schon in die richtige Kerbe. Vielleicht nochmal aus meiner Sicht von Anfang an:

Die Einführung eines Mehrdeckmodus hatte für mich einzig und alleine den Grund, bestimmte, extrem ungünstige Matchups vermeiden zu können. Einfach deshalb, weil in solchen extremen Matchups der Ausgang des Spiels weniger mit Deckbau- und Spielskill zu tun hat als mit dem Umstand, dass ein Volk einfach von vorneherein deutlich im Vorteil ist.

Als Beispiel:
Lass einen Timmster an einem Ein-Deck-Turnier mit Khind antreten und alle Gegner mittelprächtiger Klasse mit Flit. Ich würde nicht auf Timmster setzen, obwohl er deckbau- und spielskilltechnisch aus dem Feld weit herausragt.

Das ist Mist. Denn es zeigt, dass in solch einem extremen Fall das Matchup den Ausgang bestimmt und nicht die Leistung des Spielers.

Es geht mir also darum, dass am Ende Verhältnisse geschaffen werden, in denen die Leistung des Spielers möglichst ausschlaggebend ist. Dass das nie zu 100% der Fall sein wird, ist klar. Zufall/Glück spielen eben bei diesem Kartenspiel mit, logisch. Aber eben unter gewissen Voraussetzungen (Vermeidung von extremen Matchups, viele Spiele gegen unterschiedliche Gegner usw.) zu einem deutlich geringeren Teil.

Worum es bei der Einführung eines Mehrdeckmodus nicht ging, ist die Stärkung oder Schwächung bestimmter Völker oder Decktypen. Das war höchstens die Folge, wie ich vorher schon mal schrieb. Und das ist im Grunde keine erstrebenswerte Konsequenz.

Der Ausgangspunkt ist das Spiel an sich und das zur Verfügung stehende Kartenuniversum (wobei Kristallspiele aus Zeitgründen für ein Turnier eben nicht in Frage kommen, weswegen sich das Setup ausschließlich auf Einzelspiele reduziert). In diesem Setup ist es so, dass beispielsweise Vulca tendenziell gerne Startspieler sind, weil sie dann in Feuer angreifen können. Das Setup sieht aber nicht vor, dass der Vulcaspieler diesen Umstand für sich ausnutzen können muss. Diesen Umstand konnte er aber bislang ausnutzen, denn wir haben in unseren Modi jeweils ermöglicht, dass man so picken konnte, dass man überdurchschnittlich oft mit seinem Vulca-Deck begann. Ich habe keine Auswertung, aber ich würde vermuten, dass die Vulca überdurchschnittlich oft Startspieler waren in den letzten Jahren.

Das ist aber nicht Sinn und Zweck des Modus. Wir können nun also nicht argumentieren, dass ein Hin- und Rück bestimmte Decktypen schwächt. Denn wir haben sie ja schließlich durch die bisherigen Modi erst gestärkt. Paradebeispiel: Dwragons Hoax-Kauf-Deck. Das Deck funktioniert super als Startspieler-Deck. Dieses Deck profitiert von einem Modus, in dem man planen kann, mit welchem Deck man Startspieler ist. Das war ein schöner Bonus für dieses Deck in der Vergangenheit. Bei Hin und Rück nimmt man ihm diesen ("unverdienten") Bonus eben wieder weg und setzt alle Decktypen gleich. So wie es das ursprüngliche Setup vorsieht.

Ich finde daher, dass sehr viel für Hin und Rückspiel spricht.

Auch mal was ganz allgemeines was Deckvielfalt:
Ich glaube nicht, dass sich durch die Veränderung des Modus die Deckvielfalt verändert. Schaut Euch doch mal an, was in der Vergangenheit gespielt wurde bei unterschiedlichen Modi. Aqua, Flit, Vulca, wieder und wieder. Klar, vielleicht mit unterschiedlichen Inquisitoren, aber als Khindspieler ist mir der Inquisitor beim gegnerischen Flit egal. Und als Flitspieler ist mir der Inquisitor beim gegnerischen Aqua-Spieler auch egal. Die Völkervarianz war teilweise pro Spieler nicht sonderlich groß bzw. überhaupt nicht vorhanden. Ich nehme mich davon nicht aus. Dwragon ist ein leuchtendes Gegenbeispiel für diese Tendenz. Allein dafür hätte er den Titel endlich mal verdient.

Was soll ein Hin und Rück Modus also bezüglich Deckvarianz verschlechtern?

Zum Thema Streichungen:
Bei 4 Decks und 16 Paarungen wird das ganze eben etwas unübersichtlicher und das Streichen dauert möglicherweise länger als erwünscht. Das müsste man testen, vielleicht geht es auch schneller als gedacht. Bei 9 Paarungen und je 3 Streichungen hat das Picken letztlich höchstens 3 Minuten gedauert. Vielleicht erhöht es sich bei 16 Paarungen auf 5 Minuten, was ja auch in Ordnung wäre.
Bei der Anzahl der Streichungen bin ich nicht sicher. 5 Streichungen für jeden klingt erst mal ok, dann bleiben mindestens 6 Paarungen übrig. Das finde ich in Ordnung, weil die extremen Ränder ja weggestrichen wurden. Klar kann man dann gefühlt Pech haben, wenn von den 6 Paarungen eine gelost wird, bei der man den Gegner im Vorteil wähnt. Da wir uns alle in unserer Einschätzung, was ein gutes und weniger gutes Matchup ist, aber ohnehin sehr unterscheiden, lässt sich solch ein Gedanke nicht verifizieren. Ich würde das in Kauf nehmen.

Also:
Ich bin Pro Hin und Rück.
Ob 3 oder 4 Decks ist mir egal.
Wenn 4 Decks, dann wäre ich für 5 Streichungen.
Ob man ein Deck komplett streichen darf, ist mir egal.
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 11:51
Titel:
Nochmal ich.

Bei Blue Moon spielen mehrere Komponenten eine Rolle:

Deckbauskill (wesentliche Komponente, anhand derer auch direkt die "Leistung" des Spielers abgelesen kann)

Spielskill (wesentliche Komponente, anhand derer auch direkt die "Leistung" des Spielers abgelesen kann)

Matchup (hat in extremen Fällen sehr großen Einfluss auf das Ergebnis, in einigen Fällen kleinen oder gar keinen - ist unabhängig von der "Lsistung" des Spielers)

Zufall/Glück/whatever (bedingt durch zufällige Verteilung der Karten etc. - ist unabhängig von der Leistung des Spielers)

Das sind im Wesentlichen die Grundkomponenten von Blue Moon, die über den Ausgang des Spiels entscheiden. Teilweise greifen sie ineinander (hoher Deckbauskill und Spielskill reduziert womöglich den Einfluss des Zufalls usw.).

Was ist bei uns passiert? Durch den notwendigen Mehrdeckmodus (um die Komponte Matchup in den Griff zu bekommen), haben wir unser Blue Moon um eine weitere Komponente erweitert:

Pickskill

Bei unseren WMs von 2013 bis 2017 hatte der Pickskill an der einen oder anderen Stelle ebenfalls Einfluss auf das Ergebnis. Es war von Vorteil, seine Decks auf das Picken abzustimmen und beim Picken selbst eine klare Strategie zu haben. Ob das nun immer zum Vorteil ist, sei mal dahingestellt. Ich hatte zumindest jedes Mal einen vergleichsweise klaren Plan und hatte bis auf 2016 auch das Gefühl, dass ich davon profitiere.

Pickskill als Komponente hat seinen Reiz, keine Frage. Allerdings steht nicht in Stein gemeißelt, dass der Pickskill jedes Jahr eine Rolle spielen muss. Ich finde es legitim zu sagen, dieses Jahr eben nicht in der gewohnten Form.

Bei einer Variante mit Streichen und "gelostem" Hin und Rück behaupte ich, kommt der Pickskill deutlich weniger zum Tragen als bisher. Jeder Teilnehmer weiß, welche Paarungen zu vermeiden sind. Und den Graubereich wertet ohnehin jeder anders. Timmster und ich bewerten bestimmte Paarungen im Einzelfall sehr unterschiedlich, Dwragon und ich sicherlich viele mehr. Wer nun jeweils recht hat, lässt sich nicht sagen. Insofern spielt der Pickskill an dieser Stelle kaum eine Rolle bzw. befriedigt nur die eigene Einschätzung, ob diese nun falsch ist oder nicht.

Ich habe Dread so verstanden, dass er es gut findet, wieder zu den Blue Moon Basics zurückzukehren, in denen es vor allem um Deckbau und Spielskill geht. Bitte melden, wenn es nicht so ist.

Das kann ich nachvollziehen.

Hm, viel Blabla um nichts eigentlich. Denn am Ende bin ich mit jedem Modus einverstanden. Ich würde sogar bei einem 1-Deck-Modus teilnehmen, lol.
Dwragon - Do 07 Dez, 2017 12:34
Titel:
Mit dem Pickskill habe ich 2016 auch mal daneben gelegen, da ich ein schlechtes Deck gewählt habe (bzw dann ja auch mit dem Deckbauskill). Manchmal ist Picken wichtig, manchmal nicht. 2017 bin ich mit Decks an den Start gegangen, bei denen ich jedes als A- und B-Deck einsetzen konnte. Also die würden 2017 alle genauso funktionieren, Terrah im Rückspiel vll etwas schwächer, da der Gegner es kennt.

Zufall/Glück kann man nur ein wenig mit der Kartenzusammenstellung im eigenen Deck angehen, aber nicht entfernen, hierbei spielt der Modus keine Rolle.

Durch unser Picken wollten wir vor allem zwei Dinge erreichen: a) Das Matchup zu einem gewissen Grad kontrollieren und b) Deckvielfalt herstellen.
b) hat bislang nur begrenzt funktioniert, jedoch ingesamt für mehr Decks als ein 1-Deck-Modus geführt.

b) Gerade bei der letzten WM war ich von den Völkerpicks vieler Leute enttäuscht, da der Modus so viele Völker ermöglicht hat und so oft immer die gleichen Völker zu sehen waren. Daran scheint also der Modus nur bedingt etwas zu ändern, wobei ich den Eindruck habe, mit dem Vermeiden können von Flit und/oder Aqua werden wir wieder mehr Khind und Mimix sehen. Dies wäre begrüßenswert und damit würde Vulca auch etwas Dominanz verlieren. Daher würde ich gern ein jahr den ausgedachten 3-Deck-Modus spielen, ob vorher ein viertes eigenes Deck gebannt wird, ist mir da egal.

a) Ich befürchte, dass eine breitere Streuung der Matchupmöglichkeiten und damit der Verringerung des eigenen Einflusses die Deckvarianz reduzieren wird. Wenn ich 6 offene Matchups habe statt 1-4 nehmen die meisten doch wieder die typischen Decks. Ich würde selbst gerne mal Aqua-AA spielen, aber ich kann diese Kombi einfach nicht mehr sehen, macht doch wenig Spaß, wenn jeder die Kombi spielt. Flit-AA, Buka-AA, Khind-AA sind doch keine schlechteren Alternativen, Vulca-AA ist auch gut machbar. (Terrah / Pillar / Hoax / Mimix würde ich wohl höchstens als Ultraspezialdeck spielen) Von daher sehe ich den Einfluss aufs Picken als ein Werkzeug, um die Deckvarianz zu erhöhen. Sollten die meisten Spieler jedoch einfach aus Gewohnheitoder Vertrauen an ihren normalen Decks festhalten ( Flit, Aqua, Vulca), so kriegen wir dies nie in den Griff, außer wir verfolgen den Ansatz von vor ein paar Jahren und schreiben Decks aus bestimmten Kategorien vor. (1 aus Vulca / Flit / Aqua, 1 aus Pillar / Buka / Hoax, 1 aus Khind / Terrah / Mimix plus ein weiteres, evtl. aus den beiden letzten Tiers)

Der optimale Modus wäre für mich einer, den Darador seit Beginn in Münster spielt: 5 Kristalle, jeder kann sein Deck beliebig wechseln, nach der ersten Partie beginnt immer der Verlierer.

Kann man diesen in einem Turnier spielen? Eventuell. Dies ginge allerdings nur, wenn man die Spielzeit begrenzt, was auf Kosten der Gemütlichkeit geht.
Bsp:
Man gibt jedem Spieler eine Nettospielzeit von 40 Minuten. In diese Spielzeit gehen auch etwaige Umbauphasen mit ein. für jede angefangene Minute über dieser Zeit wird dem Kontrahenten 1 Kristall geschenkt. Dies würde eine Partie auf maximal 1,5 Stunden begrenzen. Bei Schweizer System mit anschließender Finalrunde durchaus machbar, wobei mir 20 oder 30 Minuten pro Spieler lieber wären.
Und ich müsste aufpassen nicht zu vergessen, auf die Schachuhr zu hauen, oder den Handytimer weiterlaufen zu lassen oder zu stoppen.
Ich denke aber, dies ist auch nicht in Dreadnoughts Interesse, oder?
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 13:19
Titel:
Deckvielfalt ist ein schwieriges Thema. Klar, es verspricht erst mal irgendwie mehr Spaß und Abwechslung, wenn die Spieler nicht immer mit den gleichen Völkern oder gar Decks erscheinen.

Andererseits verspricht es eben auch mehr Spaß, wenn man gewinnt. Und da muss jeder selbst entscheiden, wie er es gewichtet. Komme ich mit 2 ungewöhnlichen Decks und verliere 80 % der Spiele, habe ich auch keinen Spaß.

Es ist problematisch in die freie Wahl des Spielers einzugreifen, denn bei irgendwelchen Vorgaben (Völker aus Töpfen oder was auch immer) wird es immer Spieler geben, die tendenziell mehr davon profitieren als andere. Sowas ist eher etwas für Thementurniere.

Zum Thema Zeitbegrenzung:
Nicht machbar. Leider ist es sehr viel schwieriger als beim Schach, wo die Runden der Spieler disjunkt sind. Wenn der Gegner dran ist, kann ich absolut nichts anderes machen, als abzuwarten (und nachzudenken). Das ist bei Blue Moon nicht so. Da gibt es sehr viel Interaktion auch außerhalb des eigenen Zuges, sei es durch Interventionen, Discard, AdN oder was auch immer. Das wird extrem unübersichtlich und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man spätestens im dritten Zug die Schachuhr vergisst. In meinen Tests mit Timmster hat das überhaupt nicht funktioniert. Zudem reduziert es den Spielspaß, weil man ständig dran denken muss.
Deshalb: Kristallspiele wären schön, sind aber in einem Turnier mit mehr als 4 Teilnehmern nicht sinnvoll möglich.
Dreadnought - Do 07 Dez, 2017 13:50
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:


Ich habe Dread so verstanden, dass er es gut findet, wieder zu den Blue Moon Basics zurückzukehren, in denen es vor allem um Deckbau und Spielskill geht. Bitte melden, wenn es nicht so ist.

Das kann ich nachvollziehen.


Das ist richtig.

Ich finde einen Modus mit 3 Decks und 4 Streichungen, so dass u.U. nur eine Paarung übrig bleibt auch interessant, solange es eben Hin- und Rückspiel gibt.

Besser fände ich aber eine größere Varianz. Ich denke nicht, dass dann weniger Völker wie Khind oder Mimix gespielt werden. Bei 3 Decks und 3 Streichungen kann ich mit sagen wir Vulca, Mimix, Khind gegen Aqua, Flit, Vulca die Flit-Matchups mit M und K und sagen wir V-V wegstreichen und habe gegen die anderen Völker eigentlich gute Matchups.

Der Gegner streicht meinetwegen V-M, V-K, A-M, bleibt übrig:

A-V, F-V, A-K und ich bin zufrieden, obwohl ich 2 eigentlich anfällige Völker mitgebracht habe. Natürlich gibt es hier sicher Gegenbeispiele. Aber ich will nur verdeutlichen, dass es mit den negativen Matchups auch mit mehr als 1 oder 2 übrig bleibenden Paarungen zu ausgeglichenen oder gar vorteilhaften Matchups (für den mit den anfälligen Völkern) kommen kann.

Was die Zeit angeht. Schachuhren funktionieren glaube ich nicht. Wir können aber gerne sagen: ein Match darf maximal 1,5 Stunden (oder was auch immer) dauern. Beide Spieler sind angehalten so zu spielen, dass alle Spiele in der Zeit geschafft werden können. Das würde denke ich durchaus funktionieren.

Was Kristallspiele angeht: Wir sind aktuell 10 Leute mit Interesse, es sieht aber eher nach maximal 8 Teilnehmern aus. Das sind 7 Runden in der Vorrunde. Nehmen wir die 1,5 Stunden für ein Kristallspiel (man hätte ja das Umbauen nicht, wäre m.E. also durchaus machbar), würde man dafür 11 Stunden brauchen. Das ist an einem Tag auch mit Mittagspause durchführbar. Am zweiten Tag bleibt dann Zeit für ein ausgedehtes HF und Finale. Ggf. kann man zur Not auch die letzte Runde der VR auf den zweiten Tag legen. Finde ich alles machbar.

Wäre bei max. 8 Teilnehmern also für Kristallspiele.
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 14:32
Titel:
Was passiert, wenn die Kristallpartie nach 1,5 Stunden noch nicht zu Ende ist? Alle Spieler sind angehalten, dass man nach 1,5 Stunden fertig ist. Das soll funktionieren?

Kristallspiele bis 5 Kristalle? Höchstens 3 Partien?

Manche Kristallspiele enden nach 40 Minuten (z.B. ein Spieler gewinnt zwei mal), andere nach 1,5 Stunden. --> Netto-Spielzeit sinkt. Ist das wirklich gewünscht?

Fragen über Fragen...
Dreadnought - Do 07 Dez, 2017 15:06
Titel:
Naja, man setzt halt pro Runde 1,5 Stunden an. Wenn ein Spieler eher fertig ist, hat er halt Pause. Man kann ja die Paarungen wieder flexibel halten, so dass zwei Spieler die eher fertig sind ihre Matches jederzeit spielen können. Das wird natürlich in den späteren Runden nicht mehr funktionieren. Ich halte das aber für vertretbar. Zumal sicher die wenigsten Matches so lange dauern sollten.

Wenn ein Match in 1,5 Stunden nicht endet, dann geht es 1:1 unentschieden aus. Ich halte das auch für eine natürliche Barriere gegen den inflationären Gebrauch der AdN. Die verlängert das Spiel erheblich. Man muss sich also genau überlegen, ob es sich lohnt sie zu spielen.

Natürlich wäre das radikal und wahrscheinlich stößt das auch nicht auf Zustimmung. Ich finde es aber wirklich sinnvoll bei einer eher kleineren Teilnehmerzahl. Bei mehr als 8 Spielern ist das natürlich nicht mehr durchführbar, wenn wir alle gegen alle spielen wollen, was angestrebt werden sollte.
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 15:15
Titel:
Kannst nochmal kurz erläutern, was Du unter Kristallspiel verstehst?
Wer zuerst 5 Kristalle hat bei maximal 3 Einzelspielen?
Dreadnought - Do 07 Dez, 2017 16:21
Titel:
Genau.
Dwragon - Do 07 Dez, 2017 16:52
Titel:
@Dreadnought: Kann man während den Partien die Decks wechseln?
Ich seh schon Kilrahs Kristallkaufdeck, dsa gewinnt die erste Partie in fünf min und er ist 5:0 durch.

Was ist wenn es 4:4 steht? Gewinnt der mit mehr Einzelsiegen?
Was ist wenn einer 3:0 führt und er im zweiten Spiel 1 Drachen hintenliegt, die Zeit aber vorbei ist und derjenige, der 3:0 führt, von den 1,5 Stunden für seine Züge eine Stunde der veranschlagten Zeit in Anspruch genommen hat?

Was ist, wenn einer nach einem Spiel 4:0 vorne ist, es 3:0 für ihn steht, er weniger Zeit in seinen Zügen gebraucht hat, und die Zeit abläuft? Soll der langsamere Spieler mit einem Unentschieden belohnt werden?

Auch wenn eine Schachuhr nicht perfekt funktioniert, würde sie einen ungefähren Wert angeben. Wenn einer Zeit zum überlegen im Zug des Gegners haben will, bspw bei Schande, muss er den Knopf drücken. ODer aber er muss sich seine nachgezogenen Karten in seinem Zug anschauen, bevor er den Knopf drückt. Knopf vergessen kann vorkommen, denke, dass muss ist vor allem eine Sache der Übung.
Mit großzügiger Zeit beim ersten Turnier wäre das einmal eine Überlegung wert.

@Dread: Bei deinem Kristallspiel kann ich von Spiel zu Spiel das Deck wechseln, wie es nach BML-Regeln erlaubt ist, oder eher nicht, so wie früher der Onlinemodus war?
Wenn nicht, bin ich für einen 1-Deck-Modus wie früher, wobei ich Deckwechsel gut fände.

Ich persönlich rechne in Hamburg mit mehr als zehn Teilnehmern. Ein Schweizer System mit Zeitvorgabe ist gut machbar, Essen muss dann jeder selbst zwischendurch, es werden scih für alle mal Zeiträume ergeben, wer zu spät kommt, verliert Zeit.
Gehen wir von 1,5 Stunden aus mit 10 Min Pause und/oder Nachspielzeit mit gingen folgende Zeiten:
9.00-10.30 Uhr
10.40-12.10 Uhr
12.20-13.50 Uhr
14.00-15.30 Uhr
15.40-17.10 Uhr
17.20-18.50 Uhr
19.00-20.30 Uhr
wären 7 Kristallspiele. Je nach Zeit auf drei Spiele begrenzt oder mehr.
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 21:17
Titel:
Es gibt unzählige Beispiele, die das Problem einer Zeitregelung vor Augen führen. Dwragon hat ja schon ein paar genannt.

Auch finde ich es generell nicht schön, Spiele abzuschneiden und dann pauschal nach irgendeiner Regel zu werten. Vielleicht habe ich selbst ja viel weniger zur Überschreitung der Zeit beigetragen als mein Gegner.

Mit dem Thema Kristallspiele machen wir viele Baustellen auf, für die es aus meiner Sicht keine befriedigende Lösung gibt. Es ist gut, das zu diskutieren, ich habe dazu aber eine klare Meinung und wäre gegen Kristallspiele. Zumal wir mit Hin und Rück ja schon sehr nahe an einem Kristallspiel dran sind. Selbstverständlich beuge ich mich aber der Mehrheit. Sollten auf einmal mehrheitlich Kristallspiele gewünscht sein, dann würde ich mich eben entsprechend drauf einstellen und womöglich das gute alte Kaufdeck wieder in Betracht ziehen. Wink

Ein ganz anderes Thema ist die Schachuhr. Nochmal: Der Spielspaß mit Schachuhr ist bei weitem geringer als ohne. Bei allem Ehrgeiz möchte ich das Spielen auch noch genießen können und mich nicht permanent mit einer Uhr befassen. Einmal die Uhr vergessen und schon ist die ganze Zeitmessung fürn Ârsch. Das bekommt man nicht mehr glatt, wenn die Zeit schon weit in den Zug des anderen hineinläuft. Und wer hat denn Lust, das ernsthaft zu üben? Wir spielen doch kaum offline. Ich spreche mich ganz nachdrücklich gegen jegliche Art von Uhr aus.
Dwragon - Do 07 Dez, 2017 22:00
Titel:
-Also für mich wäre eine Zeituhr die einzig faire Regelung bei einem Spiel auf Kristalle. Ohne diese spreche ich mich klar gegen Kristallspiele aus.

- Ohne Zeitbegrenzung sind Kristallspiele nicht praktikabel.
- Ohne eine Messung der Länge der Spielerzüge ist jegliche form der WErtung zum Ende der vorgegebenen Zeit ungerecht.

Daher: Für mich ist im Moment der 3-Deckmodus mit 3 oder 4 Streichungen immer noch die beste Lösung, ob mit einem vierten Deck, dass vorher gebannt wird, ist mir egal. Ebenso ist es mir egal, ob man Hin- und Rückspiel, oder zwei Paarungen macht, diese sollten dann jedoch ausgesucht und nicht ausgewürfelt werden.
Timmster - Fr 08 Dez, 2017 10:57
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Vielleicht eine kurze Zusammenfassung und Mini-Meinungsbild:

Ich bin grundsätzlich eher für ...

1. den neuen/alten Modus.
2. drei/vier Streichungen.
3. verdecktes/offenes Streichen.
4. drei/vier Decks.
5. großen/kleinen Zufallsanteil.
6. gleiche/ungleiche Bedingungen beim Streichen und Picken.
7. einen Modus mit/ohne Hin- und Rückspiel.


Wir haben hier schon ein Meinungsbild erstellt. Jetzt haben wir lange weiter diskutiert. Nach meinem Empfinden schweifen wir aber mittlerweile etwas ab und es kommen wieder die Klassiker der letzten Jahre auf den Tisch, die wir eigentlich schon als nicht realisierbar klassifiziert haben. Insbesondere Kristallspiele sind ein so großes Thema, dass es unser komplettes Turniermanagement in Frage stellen würde. Zeitlich nicht machbar. Wenn jemand einen Vorschlag hat, wie man das durchführen könnte, dann her damit. Aber die Gegenargumente der letzten Jahre sind ja nicht einfach vom Tisch.
Daher plädiere ich für eine Fokussierung auf den Pickmodus. Und der Pickmodus hat eigentlich nichts mit der Frage Kristallspiele ja oder nein zu tun. Mir ist dabei aber schon klar, dass man das nicht 100%ig trennen kann. Wink

Die Fragen, die ich oben bereits stellte, ergaben ein Meinungsbild. Was darin aber nicht abgedeckt war, das wird jetzt immer deutlicher, ist die Frage nach der Gewichtung der einzelnen Einflussfaktoren. Jeder hat unterschiedliche Vorstellungen von einem guten Modus und die einzelnen Varianten empfindet jeder unterschiedlich. Das ist ganz normal. Aber jeden sind auch die unterschiedlichen Aspekte verschieden wichtig.
Ein bisschen ist es wie bei Jamaika. Jeder will grade seine Interessen einbringen und durchbringen. Aber jeder von uns muss auch Kompromisse eingehen, sonst scheitern wir.
Ich weiß nicht, was jetzt der beste Weg ist. Manche Kompromisse wurden bereits gemacht, wir sind aber trotzdem fast weiter vom Konsens entfernt als zu Beginn der Diskussion. Ich schlage vor, dass jeder nochmal schreibt was ihm
1. Am wichtigsten ist und
2. Sein ausformulierter Vorschlag ist.

Ich beginne:

1. Ich möchte einen einfachen, schnellen, fairen Modus. Am wichtigsten ist es mir aber, dass der Zufall eine geringe Rolle spielt.

2. Mein Vorschlag ist daher exakt der, den ich zur Eröffnung des Threads gepostet habe: 3 Decks, 4 Streichungen, danach entscheidet das Los. Was ich damals ausgeblendet hatte war die Frage nach hin und Rück. Da mache ich den Kompromiss und sage: Ja! Es werden Hin und Rückspiel gespielt.
Dwragon - Fr 08 Dez, 2017 11:12
Titel:
Bitte ergänze die Liste noch um:

8. Deckvarianz
9. Ausgleich des Startrechts in einem Spiel.
Timmster - Fr 08 Dez, 2017 11:25
Titel:
Ja. Diese beiden Aspekte sind zu berücksichtigen und waren in der ursprünglichen Abstimmung nicht vorhanden. Hier soll/muss auch keine neue Abstimmung stattfinden. Es geht darum, dass jeder nochmal sagt, was ihm am absolut wichtigsten ist. Alle Wünsche kann man nicht unter einen Hut bringen. Ein weiser Mann sagte Mal, wir sind nicht bei "Wünsch dir was".
Mobbi - Fr 08 Dez, 2017 11:42
Titel:
Starker Vorstoß, Timmster. Und absolut sinnvoll.

1. Was mir wichtig ist?
(i) Der Zufall sollte einen möglichst geringen Einfluss haben.
(ii) Der Modus sollte eine möglichst hohe Netto-Spielzeit gewährleisten.
(iii) Der Modus sollte möglichst einfach/transparent sein.

2. Welchen Modus bevorzuge ich?
Ich mache es mir leicht und gehe einfach mit Timmster. Also:

Modus mit 3 Decks, 4 Streichungen, Losen der Paarung (es sei denn, es bleibt exakt eine übrig), dann Hin und Rück

Dieser Modus erfüllt meine drei Punkte sehr gut, deshalb bin ich damit zufrieden. Mehr noch, ich finde den Modus sogar gut.

Abwandlungen mit 3 Decks und 3 Streichungen bzw. 4 Decks und 5 Streichungen wären auch ok. Da man sich aber festlegen soll, priorisiere ich 3 Decks und 4 Streichungen.
Dwragon - Fr 08 Dez, 2017 11:57
Titel:
Okay, mache ich weiter:
1. Ich möchte einen fairen Modus. Fair ist für mich ein Modus, wenn Zufälle und Ungleichheiten (Startrecht, etc.,) minimiert sind und diese überwiegend auf eigenen Entscheidungen beruhen. Weiterhin ist es mir ein Anliegen, das auf Dauer nicht nur fünf oder sechs von neun Völkern von den meisten gespielt werden (Ich weiß, dass dies schwer umzusetzen ist und bei manchen auf wenig Gegenliebe stößt).

2. Ich halte daher eine gerade Anzahl an Spielen gegen jeden Kontrahenten für sinnvoll, ebenso wie gegen möglichst viele Spieler zu spielen. Dies erlaubt es in der normalen Runde maximal 2 Spiele pro Gegner zu spielen (Kristalle sind für mich nur ohne Abbruch nach 3 Spielen und mit Zeiteinschränkung mit Strafen für den langsameren Spieler fair). Ob Hin- und Rückspiel oder jeder pickt eine Partie (wie auch immer) ist mir egal, ebenso Doppeldecks bei einem Kontrahenten, solange dies selbstbestimmt ist.

Ich finde die Idee des Matchup-Bannens ganz interessant und würde die gerne beim diesjährigen Turnier umgesetzt sehen. 3 oder 4 Decks ist mir egal, jedoch sollte man nur mit 3 Decks ins Matchup-Bannen gehen. (Hier kann man ja den Spielern offen lassen, ob sie mit 3 oder 4 Decks antreten und ein eigenes Bannen).
Ich kann sowohl mit 3 als auch mit 4 Bannungen leben.
Dabei würde ich folgende Kombinationen als geglückt ansehen, alle anderen nicht:
a) 3 offen Bannen im 1-2-2-1 (verbleiben 3), Losentscheid auf 1 Partie mit Hin-und Rück.
b) 4 verdeckt Bannen (verbleiben 5-1) Losentscheid auf 1 Partie mit Hin- und Rück.
c) 3 verdeckt Bannen (verbleiben 6-3), jeder pickt 1 Deck, mit dem er startet (egal, ob ein oder beide Decks doppelt vorkommt/en).

Konkret würde ich einfach mal 3 Decks und c) vorschlagen, aber bin auch zu 4 Decks und a) und b) bereit.
Timmster - Fr 08 Dez, 2017 12:35
Titel:
Zu der Idee mit 4 Decks am Turnier teilzunehmen, aber zu jeder Partie nur 3 Decks auszuwählen, kann ich sagen, dass ich nicht den Sinn sehe, aber ich habe auch nichts dagegen. Es macht den Modus etwas komplizierter, aber hat den Charme der 4 Decks, die sich irgendwie kompletter anfühlen.
Dreadnought - Fr 08 Dez, 2017 12:56
Titel:
Was mir wichtig ist wurde glaube ich ausreichend dargelegt. Da das nicht machbar ist:

- Hin- und Rückspiel halte ich für alternativlos

- ob 3 oder 4 Decks ist mir egal, es sollte aber eher ein Modus sein, der mehr als eine Option nach den Bannen übrig lässt

- wenn aber der Modus mit 3 Decks und 4 Streichungen präferiert wird, dann offenes Bannen, so dass exakt eine Paarung übrig bleibt. Das aus Gründen der Gleichheit

- ich bevorzuge 3 Decks und 3 Streichungen, offenes Bannen (so wie 3.a bei Dwragon), sodass exakt 3 Paarungen übrig bleiben, von denen eine gelost wird, dann Hin- und Rückspiel

Über den Modus für die Finalspiele haben wir im Übrigen noch gar nicht gesprochen.
Timmster - Fr 08 Dez, 2017 13:12
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Das aus Gründen der Gleichheit

- ich bevorzuge 3 Decks und 3 Streichungen, offenes Bannen


Ich persönlich habe auch nichts gegen offenes Bannen. Ich finde das sogar reizvoll. Nur eine Anmerkung: Da ist die Gleichheit nicht gegeben, da man abwechselnd pickt. Die letzten Picks sind dabei deutlich stärker als die ersten.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Über den Modus für die Finalspiele haben wir im Übrigen noch gar nicht gesprochen.


Klingt jetzt blöd, aber ich würde das versuchen unabhängig zu betrachten. Der Pickmodus sollte relativ unabhängig vom Turniermodus sein. Der Modus des Turniers muss sich zur Not anpassen. Ich hab da schon Vorstellungen aber wie gesagt: ich plädiere für Schritt für Schritt.
erml - Fr 08 Dez, 2017 13:12
Titel:
Der Modus soll fair sein, d.h. für alle gleiche Bedingungen schaffen.

Mein Vorschlag:
- 4 Decks
- der Gegner bannt 1 Deck
- jeder streicht verdeckt 2 Paarungen
- aus den (min. 5) Paarungen würfeln beide nacheinander eine aus (einseitiges Doppeldeck sowie Hin- Rück werden ausgeschlossen).

Nach den Streichungen sollte auf jeden Fall mehr als 1 Paarung übrig bleiben.
Dreadnought - Fr 08 Dez, 2017 13:27
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Das aus Gründen der Gleichheit

- ich bevorzuge 3 Decks und 3 Streichungen, offenes Bannen


Ich persönlich habe auch nichts gegen offenes Bannen. Ich finde das sogar reizvoll. Nur eine Anmerkung: Da ist die Gleichheit nicht gegeben, da man abwechselnd pickt. Die letzten Picks sind dabei deutlich stärker als die ersten.


Was ich damit meine ist, dass es nicht bei einigen Matches zu einer Loswahl kommt und bei den anderen zu exakt nur einer möglichen Partie. Entweder losen alle oder haben alle nur eine Möglichkeit übrig. Deswegen offenes Bannen, dann ist die Anzahl der Möglichkeiten für alle gleich. Ob jetzt 1, 3, 5 oder 20 ist ja dann etwas, worauf man sich einigen muss, je nach dem, wie viel Varianz man haben will.
Timmster - Fr 08 Dez, 2017 13:37
Titel:
Ja das habe ich verstanden. Ich persönlich fänd es nicht schlimm, wenn Mal mehr oder weniger Paarungen übrig blieben. Ich kann mir aber auch das offene Picken vorstellen. Da sind aber vermutlich noch Tests notwendig. Nicht dass sich nachher rausstellt, dass einer der Spieler größere Vorteile hatte, als wir alle dachten.
Mobbi - Fr 08 Dez, 2017 14:26
Titel:
Offenes Streichen im Rhythmus 1-2-2-1 finde ich auch gut. Schwer zu sagen, ob es einen Qualitätsunterschied gibt, spontan würde ich sagen, dass es relativ egal ist, ob man anfängt oder nicht.

@Dread
Wir können das am Mittwoch ja gerne mal testen. Was meinste?
NICKnACK - Fr 08 Dez, 2017 14:46
Titel:
Mir ist wichtig, dass der Modus transparent und einfach ist. Ich mag keine Modi bei denen ich erstmal ein Regelbuch zu lesen muss oder die Tabelle erst mit Erklärungen aussagekräftig wird.
Hin- und Rückspiel finde ich spannend.

3 Decks mit 3 oder 4 Streichungen ist meine Präferenz.
Dreadnought - Fr 08 Dez, 2017 15:00
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Offenes Streichen im Rhythmus 1-2-2-1 finde ich auch gut. Schwer zu sagen, ob es einen Qualitätsunterschied gibt, spontan würde ich sagen, dass es relativ egal ist, ob man anfängt oder nicht.

@Dread
Wir können das am Mittwoch ja gerne mal testen. Was meinste?


Äh, du meinst am Freitag...?
Mobbi - Fr 08 Dez, 2017 15:38
Titel:
Oh, ja, natürlich. Freitag meinte ich.
Dwragon - Sa 09 Dez, 2017 11:21
Titel:
Ok, Zwischenstand, soweit ich ihn sehe:
Der ungefähre Modus erreicht eine gewisse Einigkeit, aber an manchen Punkten ist keine Einigkeit zu erzielen.

-Erml ist strikt gegen Hin-/Rückspiel
-Für Dreadnought sind Hin-/Rückspiel alternativlos (genauso wie es keine Alternative zur Politik unserer lieben Kanzlerin gibt....).
- Die anderen können sich größtenteils mit beiden anfreunden mit unterschiedlichen Gewichtungen, wollen aber bis auf mich Doppelpaarungen vermeiden.

Ermls Vorschlag mit nur zweimal Bannen und dann Doppelpaarungen zu verbieten gefällt mir nicht wirklich, hier ist mir der Zufall zu groß.

Daher gebe ich noch einen letzten Vorschlag ab, der ähnlich zu a) ist:

a1) 3 offen Bannen im 1-2-2-1 (verbleiben 3), Beide picken ein Match, dass sie beginnen.

--> Da offen gebannt wird, kann jeder für seine Völker Doppelmatches verhindern, sofern er dies möchte.
--> Hin- und Rückspiel ist möglich, sofern beide das gleiche Matchup picken, aber keine Pflicht.
--> Es verbleiben nur 3 Matchups, mit denen beide Spieler gut leben können sollten.

Für mich sind das für alle gleiche Bedingungen.

#Ich kann mit all meinen 4 Vorschlägen sehr gut leben. Die Frage ist, wie wir nun zu einer Entscheidungsfindung kommen. Am schönsten ist natürlich der argumentative Weg, wo sich alle gemeinsam einigen, dieser wirkt im Moment auf mich schwer erreichbar. Daher erscheint mir der demokratische WEg einer Abstimmung sehr sinnvoll, diese müsste gut gestaltet sein.

Dabei gibt es folgende Variablen:
Deckanzahl: ( ) 3 Decks ( ) 4 Decks
Bei 4 Decks Deckstreichung: () selbst () beim Gegner

Matchupstreichung: () offen () verdeckt

Streichungen: ()2 () 3 ()4

Matchwahl: ()Los ()Wahl bei einem selbst ()Wahl beim Gegner

zugelassene/gewollte Matchups: ()Hin-/Rück als Pflicht () Doppeldecks () Hin-Rück als Möglichkeit

Sollte, falls wir Abstimmen, über alle einzeln oder in Kombinationen (kompletten Vorschlägen) abgestimmt werden?
Hat jeder 1 Stimme (pro Variabel / Vorschlag) oder verschiedene Punkte, die er verteilen kann, damit er Variablen/Vorschläge gewichten kann /muss? Wenn verschiedene Punkte, dann sollte man auch alle einsetzen müssen.
erml - Sa 09 Dez, 2017 11:40
Titel:
Alle wahrscheinlichen Teilnehmer haben ihre Vorlieben geäußert. Mobbis Stimme zählt dank Helios doppelt.
Mein Zwischenstand sieht folgendermaßen aus:

- Es gibt eine klare Mehrheit für Hin-Rück. Das würde ich festmachen. Ich habe übrigens kein Problem damit.

- Es kristallisiert sich auch klar heraus, dass wir zum Streichen mit 3 Decks antreten. Offen ist vielleicht noch die Frage, ob davor ein eventuelles 4tes Deck gebannt wird.

- 3 oder 4 Streichungen: TImmster, Mobbi für 4, Dread, Dwragon, erml für 3, NN egal. Gleichstand.

- Offen oder verdeckt streichen: Ich sehe keine Tendenz.

- Nach dem Streichen wird die Paarung ausgewürfelt, Das scheint mir auch festzustehen.

Somit zu klären: 3 oder 4 offene oder verdeckte Streichungen?
Ich stimme für 3 verdeckte Streichungen.

Antreten mit 4 Decks?
Ich bin für 4 Decks.
Timmster - Sa 09 Dez, 2017 11:40
Titel:
Sehr gute Zusammenfassung. Danke!

Das Problem bei einer Abstimmung ist, dass die einzelnen Aspekte sich beeinflussen. Ich könnte beispielsweise bei offenen Streichungen mit 3 leben, bei verdeckt fänd ich 3 deutlich zu wenig.
Um den Aspekt als umgänglich abzufragen, müsste man fragen, Wieviel Prozent der vorhandenen Paarungen gestrichen werden sollten. Und da haben erml und ich beispielsweise komplett unterschiedliche Auffassungen. Ich wäre bei mindestens 66%. Erml ist eher bei maximal 50%. Das sind schon sehr unterschiedliche Auffassungen. Mit H&R ist es zwischen Dread und erml ähnlich. Hier ist eine Abstimmung aber einfacher, weil das Streichen davon etwas unabhängiger ist. Vertrackte Situation.

Ich möchte nochmal eindrücklich warnen was das offene streichen angeht. Im aller ersten Moment fand ich die Idee prima. Und ich finde den Aspekt, dass man dann die Anzahl der verbleibenden spiele genau bestimmen kann richtig erstrebenswert. ABER: Vor dem Picken bestimmt das Los denjenigen der beginnen darf (bzw. muss). Da wir damit keine Erfahrung haben, könnte es sein, dass es auch hier unfair wird.

Lösungsvorschlag: Jeder formuliert einen Vorschlag. Im Anschluss stimmen wir ab, wobei jeder seine zwei liebsten nicht eigenen Vorschläge benennen muss. Am besten sogar geheim. Dann Stichwahl zwischen den zwei meistgenannten.
Dwragon - Sa 09 Dez, 2017 12:55
Titel:
@Timmster aus anderen Sportarten und Spielen teile ich deine Bedenken hinsichtlich des offenen Streichens nicht.


Spieler 1 erhält das erste, vierte und fünfte Streichen, Spieler 2 das zweite, dritte und sechste. Damit ist die Verteilung so gut es geht ausgeglichen. Ich meine sogar, dass bei 9 Matchups meine Streichwahl sich wahrscheinlich in den meisten fällen gar nicht von einem verdeckten Streichen unterschieden hätte, zumindest hätten Erml und ich in bisher fünf Tests bisher sicherlich minimum viermal genauso gestrichen. Daher kann ich deine Warnung vor offenen Streichen absolut nicht nachvollziehen.

Deinen Lösungsvorschlag finde ich gut. Jeder bringt einen ausformulierten Vorschlag (Mobbi 2, da er ja auch für Helios einen Picken muss) und zwischen denen Stimmen wir ab.
Mobbi - Sa 09 Dez, 2017 16:13
Titel:
Lol, ich schlage vor, Helios zieht seine Aussage offiziell zurück und gibt seine eigene Stimme ab, selbst wenn sich diese nicht von meiner unterscheiden sollte. Wink

Mein Vorschlag:

Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.
Hin und Rückspiel


Wobei ich eben auch einwerfen möchte, dass es mir im Grunde völlig egal ist, ob man anfangs 4 Decks hat und dann erst mal eines bannt. Auch ist mir das Streichen eigentlich egal, also ob nun offen oder verdeckt und ob 3 oder 4. Aber irgendeinen Vorschlag muss ich ja machen. Wichtig ist mir nur Hin und Rück.
Mobbi - Sa 09 Dez, 2017 16:20
Titel:
@Dwragon
Addiere mal!
1+4+5=10
2+3+6=11

Und wir wissen nicht, welche Wertigkeit die einzelnen Positionen haben. Ist es taktisch besser, die letzte Paarung streichen zu können oder ist es besonders gut, die erste zu streichen. Spontan würde ich sagen, dass es gut ist, die letzte zu streichen. Oder halt auch nicht. Vielleicht ist es besonders gut, 4+5 streichen zu können, vielleicht auch nicht. Vielleicht ist beides gleich gut, vielleicht nicht.

Meine Meinung: Ich vermute, dass der Unterschied sehr gering ist, falls es ihn überhaupt gibt. Aber das ist eben nur eine Vermutung. Ich weiß es einfach nicht.

Ich glaube zudem, dass das geheime Streichen etwas schneller geht. Keine Ahnung, ob das ein Faktor ist.
erml - Sa 09 Dez, 2017 16:20
Titel:
Mein Vorschlag:

Anzahl Decks: 4 (1 Gegnerdeck wird gebannt)
Anzahl Streichungen: 3
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost.
Hin und Rückspiel
Dwragon - Sa 09 Dez, 2017 18:12
Titel:
@Mobbo: Da sind mir mal anderer Auffassung. Ich halte ein offenes Bannen für schneller. Es muss nur ein Raster auf dem tisch ausgefüllt werden. Dann streicht man abwechselnd Paarungen durch und hat immer den Überblick, was noch offen ist und lost dann.

Beim verdeckt Bannen muss jeder nochmals 3 Paarungen aufschreiben und dann müssen diese auf nem anderen Blatt gestrichen werden, sodass man einen Überblick hat, welche Paarungen noch übrig bleiben. Nach meinem Gefühl dauert dies länger.

Zur Wertigkeit: Also ich schätze, dass je nach Völkern 1-3 Banns gewünscht werden unabhängig von den Banns des Gegners. Die anderen Matchups sind für mich bislang relativ egal gewesen in meinen Tests.
Mobbi - Sa 09 Dez, 2017 20:41
Titel:
Mobbo, lol!!!

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen. Geheimes Streichen:

Man hat eine 3x3-Matrix.
Über die 3 Spalten schreibt man die Decks von Spieler A.
Vor die drei Zeilen schreibt man die Decks von Spieler B
Die 9 Felder werden nummeriert
Beide Spieler notieren für sich die 3 Ziffern.
Anschließend werden die notierten Positionen aus der Matrix gestrichen.

Die leere Matrix gibts als Vordruck.

Die Zeit, die man einrechnen muss, ist also:
- 6 Decks in Kurzform über Spalten, bzw. vor Zeilen schreiben (das macht ein Spieler).
- 3 Ziffern notieren (das machen beide gleichzeitig)
- die Ziffern in der Matrix durchstreichen

Ende.

Beim offenen Streichen kann alles identisch erfolgen, allerdings handeln beim Streichen die beiden Spieler nicht gleichzeitig sondern nacheinander und beeinflussen ihre Wahl. Ich glaube, dass der Zeitunterschied gering ist, wenn ich so drüber nachdenke. Aber das offene Streichen wird wenn dann etwas länger dauern. Ist aber auch egal. Es spielt keine Rolle, ob man vielleicht eine Minute spart.

Das wichtigste ist aber ohnehin das: MOBBO!!!!
Dreadnought - Sa 09 Dez, 2017 21:01
Titel:
Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 3
offen/verdeckt: offen
Partiebestimmung: aus 3 möglichen Paarungen wir eine gelost
Hin und Rückspiel
Helios - Sa 09 Dez, 2017 21:32
Titel:
Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.
Hin und Rückspiel
erml - Sa 09 Dez, 2017 21:48
Titel:
Da muss ich mal Mobbo recht geben.
Verdeckt Streichen geht imho schneller.
Dwragon, ich glaube du orientierst dich zu sehr an unsere verdeckten Online-Streichungen. Das war teilweise katastrophal. Offline sehe ich da aber übehaupt kein Problem.

@Helios: LOL!
Mobbi - Sa 09 Dez, 2017 21:58
Titel:
Very Happy @Helios
Dwragon - Sa 09 Dez, 2017 22:05
Titel:
@Helios: Willlst du nichts einwerfen?

@Erml,Mobbi: Die Variante mit den Nummer erscheint mir schneller als das, was ich gedacht habe. Damit gebe ich dir Recht, aber ich glaube auch, dass hier die Zeit zu vernachlässigen ist. Da Erml auch Hin- und Rückspiel vorschlägt, scheint hierüber nun ja Einigkeit weitestgehend zu herrschen.

@Mobbo: Nachdem ich schon Nicknacl geschaffen habe und Mobbo witzig aussah, wollte ich diesem Typeerror auch nicht korrigieren.


a) 3 offen Bannen im 1-2-2-1 (verbleiben 3), Losentscheid auf 1 Partie mit Hin-und Rück.
b) 4 verdeckt Bannen (verbleiben 5-1) Losentscheid auf 1 Partie mit Hin- und Rück.
c) 3 verdeckt Bannen (verbleiben 6-3), jeder pickt 1 Deck, mit dem er startet (egal, ob ein oder beide Decks doppelt vorkommt/en).

Anzahl Decks: 4 (1 eigenes Deck wird gebannt)
Anzahl Streichungen: 3
offen/verdeckt: offen
Partiebestimmung: Gelost
Hin- und Rückspiel
NICKnACK - So 10 Dez, 2017 08:41
Titel:
Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost
Hin- und Rückspie

Bei Anzahl Streichungen hab ich aber eigentlich keine richtige Meinung, hab das nur der Vollständigkeit halber ausgefüllt.
Timmster - So 10 Dez, 2017 11:02
Titel:
Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.
Hin und Rückspie
Mobbi - So 10 Dez, 2017 13:36
Titel:
Das ist die derzeitige Teilnehmerliste samt Teilnahmewahrscheinlichkeit:

1. Timmster 100%
2. Mobbi 100%
3. Dwragon 100%
4. erml 100% (aufgerundet)
5. Darador 50%
6. Helios 90%
7. Daedalus 50%
8. Flo00 20%
9. Dread 85%
10. Nicknack 100%

Davon haben sich 7 hier gemeldet, nämlich Timmster, Mobbi, Dwragon, erml, Helios, Dreadnought und NICKnACK.

Dass sich Daedalus zum Modus äußert, halte ich für unwahrscheinlich. Bei Darador weiß ich es nicht, aber vermutlich erst mal eher nicht, da er ja nur zu 50 % zugesagt hat. Noch extremer ist es bei Flo00, der hier mit 20 % steht.

Ich vermute also, dass kein weiterer Input kommen wird.

Bei den Vorschlägen sind 4 identische dabei, nämlich von Mobbi, Helios (ich hoffe, Du meinst das ernst, hehe), NICKnACK und Timmster.

Der Modus mit den 4 Übereinstimmungen ist:

Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.
Hin und Rückspiel

Dwragon, erml und Dread haben davon leicht abweichende Vorschläge. Meine Einschätzung ist aber, dass die Unterschiede da nicht so gravierend sind, dass nun jemand komplett unglücklich sein dürfte. Falls doch, bitte melden.

Um nun nicht in weitere endlose Diskussionen zu verfallen, würde ich einfach vorschlagen, dass wir den Modus vorläufig so beschließen. Vielleicht geben wir ihm noch 2 Monate Testzeit, um ihn dann festzumachen. Sollten in der Zeit Probleme zutage kommen, können wir ihn immer noch anpassen (wovon ich aber ehrlich gesagt nicht ausgehe). Am Freitag können Dread und ich ich jedenfalls schon mal testen.

Ich will mir hier übrigens nicht den Bestimmerhut aufsetzen, ich halte es nur für sinnvoll, zu einem bestimmten Zeitpunkt Nägel mit Köpfen zu machen. Und die Abstimmung hier führt aus meiner Sicht zum jetzigen Zeitpunkt zu einem vergleichsweise klaren Bild. Ich hoffe, alle sind damit einverstanden. Falls nicht, bitte melden. Insgesamt fand ich die Diskussionen sehr fruchtbar und angenehm.

Euer Mobbo
erml - So 10 Dez, 2017 15:23
Titel:
Bin mit Mobbis Vorschlag einverstanden, hätte ich auch so gesehen.
Timmster - So 10 Dez, 2017 16:08
Titel:
Jupp. Ist gut. Aber ist ja klar dass ich das sage. Dread und Dwragon sollten nochmal nicken.
Dreadnought - So 10 Dez, 2017 18:38
Titel:
Begeistert bin ich nicht, da sich meine Präferenz weder bei der Anzahl der Streichungen noch bei der Frage offen oder verdeckt wiederfindet. Aber wenn die Mehrheit so entscheidet, dann ist das eben so. Ich kann damit leben.
Dwragon - So 10 Dez, 2017 21:06
Titel:
Bis auf Festlegung auf Hin-und Rück deckt dies ja quasi meinen ersten Verbesserungsvorschlag an Timmsters Modus am Flughafen ab, wenn ich mich recht erinnere. Daher kann ich sehr gut damit leben, ich wollte zu einer etwaigen Abstimmung nur etwas Wahlmöglichkeit haben. Eine meiner beiden Stimmen wäre auch auf den Modus gefallen.

Daher sollten wir diesen Modus nun schnell und viel testen und sehen, wie es uns gefällt, ein Hin- und ein Rückspiel zu haben.
Timmster - Mo 11 Dez, 2017 09:17
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.


Ich finde, wir sollten in diesem Punkt auch einheitlich bleiben und auch dann losen, wenn nur eine Partie übrig bleibt.
Mobbi - Mo 11 Dez, 2017 10:46
Titel:
Lol
Dwragon - Sa 16 Dez, 2017 12:04
Titel:
Gibt es erste Testerfahrungen und berichte?
Mobbi - So 17 Dez, 2017 14:01
Titel:
Naja, geringfügige Erfahrungen. Dread und ich haben den Modus einmal getestet, hatten danach dann aber keine Lust mehr darauf und haben stattdessen die Paarungen nach Gutdünken ausgesucht.

Hin- und Rückspiel fühlt sich für mich ganz gut an. Das Streichen an sich ist auch in Ordnung und ging erwartungsgemäß schnell. Was aber natürlich schon Punkt ist, dass am Ende oft "08/15"-Partien übrig bleiben. Bei uns waren zwei übrig, einmal Aqua-Aqua und einmal Vulca-Mimix. Letzteres ist ja fast schon exotisch (und auch nur deshalb entstanden, weil Dread beim Streichen was ausprobieren wollte und deshalb diese Paarung nicht gestrichen hat). Wenn aber wie bei der letzten WM wieder fast alle mit Aqua, Flit und Vulca spielen, werden es extrem viele Spiegelmatches werden, also vor allem Aqua-Aqua und Vulca-Vulca. Das schreibe ich jetzt wertfrei. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das über ein 2-tägiges Turnier dann am Ende nicht doch etwas öde wird, wenn man zum 8. Mal mit Aqua gegen Aqua spielt, also 16 Einzelspiele in dieser Kostellation absolvieren muss.

Mit anderen Worten: Ich könnte mir vorstellen, dass 4 Streichungen zu viel sind. Wenn einen Spiegelmatches nicht stören, dann sind 4 Streichungen gut.

Die Tests gehen aber weiter.
erml - Fr 12 Jan, 2018 20:54
Titel:
Nach einigen Versuchen mit dem Modus habe ich inzwischen auch keine Lust mehr darauf. Der Grund dafür liegt darin, dass ich Decks testen möchte und selten eine dafür brauchbare Paarung herauskommt.
Also: Decktesten und Modustesten verträgt sich nicht besonders gut.

Im Vergleich zu den letztjährigen Modi habe ich beim aktuellen das Gefühl, dass man deutlich besser steuern kann, welche Paarung übrig bleibt.
Hmm, nein, falsch ausgedrückt. Man kann besser erahnen, welche Paarung übrig bleibt.

Meistens sind nach dem Streichen 2 Felder freigeblieben. Manchmal nur eines, mehr als 2 nie.

Die Gefahr mit den Spiegelmatches sehe ich nicht, bzw. ich führe sie nicht auf den Modus zurück sondern mehr darauf, ob einige Völker von vielen gespielt werden.

Fazit: Der Modus ist ok. Wenden wir ihn an.
Darador - Mo 15 Jan, 2018 15:15
Titel:
Hier nochmal mein Posting zum WM-Modus, was hierhin verschoben wurde:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Dass sich Daedalus zum Modus äußert, halte ich für unwahrscheinlich. Bei Darador weiß ich es nicht, aber vermutlich erst mal eher nicht, da er ja nur zu 50 % zugesagt hat.


Ich hatte diesen Thread hier grob verfolgt, mich aber in der Tat noch nicht geäußert, weil meine Teilnahme ja noch nicht sicher war (bzw. auch noch nicht ist) und ich daher lieber nicht mit abstimmen und euch alleine über euren Wunschmodus entscheiden lassen wollte.
Finde ich aber gut, worauf ihr euch jetzt geeinigt zu haben scheint! Smile Empfinde ich als Verbesserung mindestens gegenüber 2016.
Besonders gefällt mir, dass man nur noch drei Decks braucht und nicht mehr vier (auch wenn das 2017 ja auch schon so war). An den vieren fand ich nicht so gut, dass das gleichbedeutend damit war, alle vier Inquisitoren verpflichtend spielen zu müssen. Finde ich besser, wenn man einen ungeliebten Inquisitor rauslassen kann.
Die Reduzierung auf drei Decks (noch dazu mit recht umfangreichen Vetomöglichkeiten) machen das Turnier auch einsteigerfreundlicher und weniger vorbereitungsintensiv. Die Wahrscheinlichkeit, noch weitere Leute aus Münster von einer Fahrt nach Hamburg zu begeistern, steigt dadurch sicherlich. Mit Atto und Sepher habe ich schon kurz über den neuen Modus gesprochen und sie teilen beide meinen positiven Eindruck.
Auch das Vetosystem mit der Pick-Matrix wirkt interessant.

Ich hoffe, den neuen WM-Modus in Bälde austesten zu können. Habe mir jedenfalls schon drei vorläufige WM-Kandidatendecks für den Modus rausgesucht und Gedanken dazu gemacht, für welche Gegnerdecks ich meine Vetos verwenden sollte.

Sollte jemand von euch mal in Münster vorbeikommen und den Modus ausprobieren wollen, sagt sehr gerne Bescheid!
Mobbi - Di 16 Jan, 2018 21:12
Titel:
Über den Pickmodus sind wir uns ja zumindest bis jetzt einig. Also:

Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.
Hin und Rückspiel

Offen ist ja noch die Frage nach dem Turniermodus bzw. Turnierbaum.
Hier habe ich intensiv mit Timmster diskutiert und wir schlagen folgendes vor:


Bis einschließlich 8 Teilnehmer

Vorrunde
Jeder spielt gegen jeden gemäß Pickmodus 2 Einzelspiele (also Hin und Rück)

Das bedeutet, jeder hat insgesamt 14 Einzelspiele. Daraus ergibt sich eine Vorrunden-Tabelle.

KO-Phase

Viertelfinale
Die Paarungen werden folgendermaßen und in folgender Reihenfolge ermittelt:
Rang 1 der Tabelle sucht sich seinen Gegner aus den Rängen 5 bis 8 der Tabelle aus.
Rang 2 der Tabelle sucht sich seinen Gegner aus den verbleibenden Rängen 5 bis 8 der Tabelle aus.
Rang 3 der Tabelle ebenso.
Rang erhält den Gegner, der übrig bleibt.

Also als Beispiel:
Rang 1 möchte gegen Rang 8 spielen.
Rang 2 möchte gegen Rang 7 spielen.
Rang 3 möchte gegen Rang 5 spielen (z.B. weil er in der Vorrunde gegen Rang 6 verloren hat)
Rang 4 spielt dann gegen Rang 6.

Das hat den Hintergrund, dass wir ein gutes Abschneiden in der Vorrunde belohnen wollen. Das kommt auch noch an anderer Stelle zum Tragen.

Für die so ermittelten Paarungen finden zwei Pickrunden statt. Das heisst, es wird einmal gepickt und Hin und Rückspiel gespielt und dann nochmal. Insgesamt gibt es also 4 Einzelspiele.

Bei Unentschieden und gleichen Kristallen zieht derjenige eine Runde weiter, der in der Vorrunde höher platziert ist. (Hier ist also die andere Stelle, an der eine gute Vorrunde belohnt wird.)

Halbfinale
Der gleiche Ablauf wie im Viertelfinale. Auch hier sind die Platzierungen der Vorrunde maßgeblich. D.H. der nach dem Viertelfinale Höchstplatzierte der Vorrunde darf sich seinen Gegner im Halbfinale aussuchen. Die beiden anderen Spieler bilden das zweite Halbfinale.

Ansonsten gleiches Prozedere, also ebenfalls 4 Einzelspiele aus 2 Pickrunden und bei Unentschieden kommt der Höherplatzierte der Vorrunde weiter.

Finale

(Und Spiel um Platz 3)

Gleiches Prozedere wie zuvor. Also 2 Pickrunden, 4 Einzelspiele. Bei Unentschieden ist derjenige Weltmeister, der in der Vorrunde höher platziert war.

Das ergibt 14+4+4+4 = 26 Einzelspiele bis zum Titel.
Weniger als 8 Spieler werden wir Stand jetzt nicht sein.


Bei 9 bis einschließlich 12 Teilnehmern

Es ist alles gleich wie oben, nur das wir kein Viertelfinale spielen. Das heisst also erst mal Jeder gegen Jeder, dann Halbfinale der Ränge 1 bis 4, dann Finale. Prozedere wie oben.

Das ergibt maximal 22+4+4 = 30 Einzelspiele bis zum Titel.


Bei mehr als 12 Teilnehmern müssen wir uns was Neues überlegen.

Neben dem dramaturgischen Effekt einer KO-Phase hat das Ganze noch einen weiteren Vorteil: Spieler, die vielleicht nur einen Tag mitmachen möchten, können nach der Vorrunde problemlos ausscheiden. Das wäre zwar schade, würde sich aber nicht mehr auf das Gesamtgefüge auswirken. Die spielwilligen Ausgeschiedenen spielen natürlich noch die Plätze untereinander aus.

Meinungen?
Dwragon - Di 16 Jan, 2018 21:29
Titel:
Wir haben schonmal 30 Spiele in Hamburg probiert, was nicht geklappt hat. Seitdem haben wir uns weiterentwickelt, vor allem sollte das Picken schneller gehen und wir sparen Zeit, da kein Deck umgebaut werden muss. Von daher fände ich es okay, das zu probieren.

Wir sollten auf jeden Fall Programm für die verbleibenden Spieler zur Auswahl haben, die es nicht ins Viertel-/Halbfinale schaffen.

Timmster und ich hatten da mal eine Idee, die ich nicht vorweg nehmen will. Diese könnte man um das Angebot anderer Spiele, eines Blue-Moon-Draft-Turniers, etc. ergänzen.

Sollten wir mehr als 12 Teilnehmer werden, blieben zwei Möglichkeiten: 1) Wie bislang Tabelle Jeder gegen Jeden.
2)


Die letzten Jahre hatten wir meist das Glück, eine gerade Anzahl an Spielern zu haben. Ich finde dies sehr vorteilhaft. Sollten wir mehr als 12 TN werden, würde ich ab April nur eine gerade Anzahl an Spielern zulassen wollen, dann hat eben derjenige, der sich als letztes entschieden hat mitzumachen Pech gehabt. Jeder hatte bis dahin genug Zeit sich zu überlegen mitzumachen oder nicht.

Zum Modus: Aussuchen der Gegners im Halbfinale: Ich wäre hier für das gleiche Vorgehen wie im Viertelfinale. Platz 1 durfte sich aus dem unteren Viertel den Gegner aussuchen. Im Halbfinale müsste er sich analog aus der unteren Hälfte den Gegner aussuchen müssen (So vermeidet man, dass der erste sich den zweiten der Vorrunde als Gegner aussucht, was ich blöd fände.)

Alternativ damit das jeder vorhersehen kann, auf wen er treffen würde, könnte man den Ersten vor dem Austragen der Viertelfinales den Sieger einer der anderen drei Paarungen (je nach Wunsch mit Ausnahme der Paarung des 2.) auswählen lassen.
Timmster - Mi 17 Jan, 2018 08:59
Titel:
Danke für das Posten Mobbi. Der Vorschlag ist zum Teil aus meiner Feder, daher finde ich ihn naturgemäß gut.

Allerdings ist mir erst jetzt aufgefallen, dass wir so viele einzelspiele haben, wenn es schlecht läuft. Ich revidiere daher meine Aussage, die ich dir (Mobbi) gegenüber getätigt habe und sage: ich bin für ein Viertelfinale in jedem Fall, also egal bei welcher Teilnehmerzahl.
Es ist dann nur die Frage, wie man die Vorrunde ermittelt. Man muss sich ggf. damit abfinden nicht jeder gegen jeden zu spielen. Alternativ kann man gegen einige nur ein Einzelspiel spielen, wenn der Wunsch jeder gegen jeden so groß ist. Allerdings geht das zu kosten des ausgeglichenen Startrechts pro Gegner.
In jedem Fall sollten wir mehr Spiele als 26 vermeiden. 24 war in der Vergangenheit das Optimum ohne zeitliche Probleme.
Alles natürlich Makulatur, falls wir nur 8 Spieler bleiben...

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Wir haben schonmal 30 Spiele in Hamburg probiert, was nicht geklappt hat.

Es waren sogar nur 20. Das war ein Desaster, aber auch eine Ausnahme. Ich denke trotzdem, dass 30 zu viel sind. Das ist eine zu große Ungewissheit, auf die ich keine Lust habe.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Wir sollten auf jeden Fall Programm für die verbleibenden Spieler zur Auswahl haben, die es nicht ins Viertel-/Halbfinale schaffen.

Ja. Ich dachte an weitere spiele für die ausgeschiedenen Spieler. Diese können ja zB im Schweizer system ermittelt oder sogar gelost werden. Die Ermittlung ist zweitrangig, da es nicht mehr um den Titel geht. Alles kann, nichts muss. Wenn jemand keine Lust mehr hat, hört er auf. Die spiele, die ausgetragen werden, würde ich aber unter WM Vorraussetzungen austragen wollen, also sie Fliesen in die WM Gesamtwertung ein. Es entsteht dann ggf. ein verzerrtes Tabellenbild, aber da es sowieso spiele um die ersten 2 (oder gar 4) Plätze gibt, ist auch dies zweitrangig.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Timmster und ich hatten da mal eine Idee, die ich nicht vorweg nehmen will. Diese könnte man um das Angebot anderer Spiele, eines Blue-Moon-Draft-Turniers, etc. ergänzen.

Raus damit, ich erinnere mich nicht.

[/quote]
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Die letzten Jahre hatten wir meist das Glück, eine gerade Anzahl an Spielern zu haben. Ich finde dies sehr vorteilhaft. Sollten wir mehr als 12 TN werden, würde ich ab April nur eine gerade Anzahl an Spielern zulassen wollen, dann hat eben derjenige, der sich als letztes entschieden hat mitzumachen Pech gehabt. Jeder hatte bis dahin genug Zeit sich zu überlegen mitzumachen oder nicht.

Finde ich gut. Wie wäre es mit dem 1. April. Ohne Scherz!

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Zum Modus: Aussuchen der Gegners im Halbfinale: Ich wäre hier für das gleiche Vorgehen wie im Viertelfinale. Platz 1 durfte sich aus dem unteren Viertel den Gegner aussuchen. Im Halbfinale müsste er sich analog aus der unteren Hälfte den Gegner aussuchen müssen (So vermeidet man, dass der erste sich den zweiten der Vorrunde als Gegner aussucht, was ich blöd fände.)

So war es auch gemeint.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Alternativ damit das jeder vorhersehen kann, auf wen er treffen würde, könnte man den Ersten vor dem Austragen der Viertelfinales den Sieger einer der anderen drei Paarungen (je nach Wunsch mit Ausnahme der Paarung des 2.) auswählen lassen.

Diesen Vorschlag finde ich fast noch besser.
Helios - Mi 17 Jan, 2018 16:03
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Sollten wir mehr als 12 TN werden, würde ich ab April nur eine gerade Anzahl an Spielern zulassen wollen, dann hat eben derjenige, der sich als letztes entschieden hat mitzumachen Pech gehabt. Jeder hatte bis dahin genug Zeit sich zu überlegen mitzumachen oder nicht.


Nein
Helios - Mi 17 Jan, 2018 16:08
Titel:
Mir gefällt, was Mobbi vorgeschlagen hat, ich befürchte aber auch, dass es zu viele Spiele geben könnte. Zumal Daedalus letztens meinte, dass er sehr gerne kommen würde und eventuell noch zwei Freunde aus Südtirol mitbringt. Also Urlaub in Hamburg kombiniert mit Blue Moon. Andererseits könnten die auch aussteigen, wenn es ihnen zu viel wird. Wie schaut's eigentlich mit den Temperaturen aus?
Darador - Mi 17 Jan, 2018 19:53
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:
Wie schaut's eigentlich mit den Temperaturen aus?


https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg#Klima
Hier zum Vergleich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wien#Klima
Also im August im Schnitt etwas kühler und etwas mehr Niederschlag als in Wien, aber alles in allem wohl durchaus vergleichbar... Wink
Kann halt wild unterschiedliches Wetter sein Ende August vom vollen Hochsommerfeeling bis zum verregneten Tag, wo man nicht wirklich ohne Jacke raus kann.
Hoffen wir das Beste, also ich würde sagen darauf, dass wir uns alle gegenseitig verschwitzt vollstinken in Shorts und T-Shirts! Smile
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