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WM 2020 - WM 2020 Turniermodus

Dwragon - Mo 12 Aug, 2019 19:30
Titel: WM 2020 Turniermodus
Nach der WM ist vor der WM und so geht es wieder ans Schaffen eines neuen Modi.

Wir haben besprochen, Samstag und Sonntag zu teilen und den BlueMoonWeltmeister durch zwei verschiedene, kombinierte Modi zu ermitteln.

An Tag1 findet ein Ligaformat nach dem Modus der letzten WM statt, indem nicht unbedingt jeder gegen jeden spielen muss.

An Tag2 wird ein Draftformat stattfinden mit eventuell geteiltem Pool bei mehr als 10 Spielern.

Im Draftformat wollen wir erstmals X3 zulassen, im Ligaformat jedoch nicht.
Bislang haben wir vor, zwei bis drei Draftrunden zu spielen mit drei bis maximal vier Spielen für jeden mit einem gedrafteten Deck mit je Hin und Rückspiel, vermutlich nach dem Schweizer System.

Hierbei hat mich das Draftsystem aus diesem Jahr noch nicht restlos überzeugt und ich denke, wir werden es anpassen.
Meine Idee wäre es, wenn pro Kartenpack immer 10 Karten drin wären, so dass am Ende jeder genau 40 Karten hat um daraus ein 30 Kartendeck zu bauen. Durch X3 kommt man auf 35/34 Karten pro Volk (evtl. sagen wir auch 34 pro Volk und streichen eine bei jedem außer Buka [Trinke, AdN, AdJ, Tayfun wären schonmal gute Kandidaten]), dazu kommen noch die Geister, die Hyla, die Inters, die Tutu. Sollten noch Karten fehlen, werden diese aus den fehlenden Karten ergänzt.
Timmster - Di 13 Aug, 2019 16:24
Titel:
Die Teilnehmer der diesjährigen WM haben sich grundsätzlich darauf geeinigt, dass im kommenden Jahr der Weltmeister auch mittels eines Drafts gekürt wird. Wie Dwragon schreibt, soll dazu das Turnier an beiden Tagen unterschiedlich ablaufen.

Tag 1: Profideck-Modus

Tag 2: Draft-Modus

Für Tag 1 war man sich schnell einig, dass der diesjährige Pickmodus beibehalten werden soll. Allerdings kann es noch Diskussionen über den Turnierverlauf geben.

Für Tag 2 muss ein Draftformat diskutiert werden.

Insgesamt müssen wir noch austüfteln, wie der Gesamtsieger ermittelt wird. Angedacht war ein Punktesystem. Gesamtsieger ist derjenige, der an beiden Tagen in Summe die meisten Punkte erspielt hat.
Dwragon - Mi 14 Aug, 2019 00:01
Titel:
Zum Draftsystem:
Ich halte Spieleranzahl plus 1 Karten für nicht optimal. Je kleiner die Packs,desto größer der Zufall, da jede Karte nur einmal drin ist. In großen Packungen muss man gerade am Anfang härtere Entscheidungen treffen und man bekommt meist aus den ersten beiden Packungen eines Drafts richtig gute Karten.

Lieber ist mir eine feste Größe, und hier schlage ich einfach mal 10 vor, auch wenn ich das noch testen will.

Gedanke dahinter: Man kann bei 10 Karten 4 Pickrunden gestalten und kommt so auf 40 Karten. Ich halte 40 Karten für eine Größe, die zumindest ein wenig Deckbau erlaubt. Bei Magic sind es 45 Karten, und zu diesen kommen noch Länder für ein 40 Kartendeck, in der Regel werden also nur ca. 20 Karten gespielt, dafür muss man auf Farben achten, was bei unserem Draft wegfällt.

10 Karten aussortieren ermöglicht daher einen Deckbau im ausreichenden Maße, zumindest nach meiner Vorstellung.

40 Karten ermöglichen zudem 4 Pickrunden a 10 Karten, d.h. es geht gleichoft in beide Richtungen, was sicherlich besser ist als verschieden oft wie bei Magic.

In Wien wurde die letzte Karte eines Picks immer abgeschmissen wie bei 7 Wonders. Ich würde diese Karte jedoch gern behalten, da der Kartenpool nicht so riesig ist.

Welche Karten stehen zur Verfügung?
Ich würde vorschlagen, wie streichen bei jedem Volk außer den Buka eine Karte, stellen numerische Gleichheit her und entfernen gleichzeitig einige Graupen oder OP-Karten.
Meine Vorschläge sind folgende:
Aqua: Trinke das Wasser des Lebens
Flit: 1/1 Nervtötendes Gezwitscher oder 2/0er Verstärkung oder 1/1er WA Verstärkung
Hoax: ein 3/2er Char
Khind: AdJ
Mimix: AdN
Pillar: Trunk der Verwandlung
Terrah: Beschwöre einen Tayfun
Vulca: Glimma 2/3er Char

Da wir mit X3 spielen, macht das 34 Karten je Volk, fehlen noch 6, wenn wir pro Spieler ein Volk in den Draft nehmen.

Hyla: 9
Tutu: 9
Inter: 8
Mutanten: 10
Geister: 4
40 Sonderkarten

Bei bis zu 6 Spielern gibt es dann genug Karten, darüber hinaus fehlen Karten. Diese sind nach meinem dafürhalten zunächst aus den nicht gepickten Völkern zu ergänzen, wozu noch ein Verfahren zu bestimmen ist.


Es steht weiterhin zur Debatte, ob a) wie vorgeschlagen ab einer bestimmten Größe die Draftrunde zweigeteilt wird, oder b) es bei einer Draftrunde bleibt, in der dann einfach manche Völker und die Sonderkarten doppelt vorkommen.

Bei b)
Ab 10 TN käme dann für jeden zusätzlichen Spieler ein zufälliges Volk hinzu , die Sonderkarten würden ab 9 TN verdoppelt, evtl. könnte man dann wieder mit burnen spielen.

Hierzu wäre eine wichtige Regel, dass in keinem Deck eine Karte doppelt vorkommen darf. Man darf sie doppelt draften, aber nicht doppelt im Deck verwenden.


Dies ist der aktuelle Stand meiner Überlegungen, diese gilt es allerdings noch auszutesten.
Helios - Mi 14 Aug, 2019 10:11
Titel:
Deine Überlegungen sind schon mal ganz gut, Dwragon, und wir werden das in Wien nächstes mal testen, also 10 Karten pro Pack und pro Volk eine Karte weg.

Ich finde aber, dass bei zu vielen Spielern einfach zwei getrennte Draftrunden gemacht werden sollten, statt Karten doppelt zu nehmen. Das ist viel einfacher und geht auch schneller.
Timmster - Mi 14 Aug, 2019 10:49
Titel:
Das hast du sehr schön beschrieben, Dwragon, danke!

Ich bin mit allen deinen Vorschlägen komplett einverstanden, mit einer klitzekleinen Ausnahme, bzw. Abwandlung:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Bei bis zu 6 Spielern gibt es dann genug Karten, darüber hinaus fehlen Karten. Diese sind nach meinem dafürhalten zunächst aus den nicht gepickten Völkern zu ergänzen, wozu noch ein Verfahren zu bestimmen ist.


Ich würde den "minimalen" Draftpool immer gleich lassen. Mit "minimal" meine ich, dass unabhängig von der Anzahl der Spieler der Pool immer mindestens
- Alle 34 Völkerkarten jedes Volkes (inkl. X3) und
- Alle Sonderkarten (Ausgenommen: Kristallkarten)
enthält.
Die nicht benötigten Karten am Ende des Drafts bleiben verdeckt, so dass niemand sieht, welche Karten ggf. nicht gepickt werden konnten.
Ich sehe absolut keinen Sinn darin, dass sich jeder Spieler ein Volk auswählt am Anfang des Drafts. Das macht die Sache unnötig kompliziert.

Ansonsten volle Zustimmung, auch was das Hinzunehmen von zusätzlichen Karten anbelangt. Zunächst die Sonderkarten verdoppeln und dann jeweils ein zufälliges Volk (pro Teilnehmer).

Das führt mich zu meiner zweiten Ergänzung:


Helios hat folgendes geschrieben:

Ich finde aber, dass bei zu vielen Spielern einfach zwei getrennte Draftrunden gemacht werden sollten, statt Karten doppelt zu nehmen. Das ist viel einfacher und geht auch schneller.


Das sehe ich nicht so. Eine große Runde finde ich besser. Ich glaube auch nicht, dass zwei Runden weniger kompliziert sind. Ein bisschen vielleicht schon, ja.
Wenn wir uns doch für zwei Runden entscheiden sollten, dann bin ich dafür, dass diese Runden in irgendeiner Form nach dem aktuellen Tabellenstand zusammengesetzt werden. Und das würde dann wieder sehr kompliziert werden. Da ist es einfacher, alle draften gemeinsam und die Spiele im Anschluss berücksichtigen den Tabellenstand.
Helios - Mi 14 Aug, 2019 15:14
Titel:
Ob man jetzt alle Völker rein nimmt und dann einfach zufällig viele Karten übrig bleiben oder ob man pro Spieler ein Volk nimmt, ist reine Geschmackssache. Je mehr Karten es gibt, desto schwieriger wird es halt einen Plan zu verfolgen, eventuell eine Gang oder ein Paar zu sammeln. Daher gefällt es mir persönlich besser, wenn so wenig Karten wie möglich am Ende übrig bleiben, wenn es also wirklich pro Spieler nur ein Volk gibt.

Warum ich glaube, dass eine große Runde komplizierter ist, liegt daran, dass man dann eben Karten doppelt hat. Es ist sicher nicht angenehm, wenn man irgendwann eine Hand bekommt und davon Karten nicht nehmen darf, weil man sie schon hat. Bzw. finde ich es auch sehr unsympathisch eine Karte doppelt zu nehmen, nur damit die anderen sie nicht kriegen.
Mobbi - Do 15 Aug, 2019 08:32
Titel:
Danke für die Ausführungen, die gefallen mir ziemlich gut. Einzig der Gedanke, dass es einige Karten doppelt im Draft geben könnte, gefällt mir nicht.
Timmster - Do 15 Aug, 2019 11:14
Titel:
Was sind da deine (eure) Bedenken?
Dwragon - Do 15 Aug, 2019 11:45
Titel:
Ich kenne es aus Magic, dass manche Karten 10 mal im Draft sind, andere nur einmal oder keinmal.
Der Pool ist dabei noch nicht einmal bekannt, bzw. man weiß dass es eine von 250 Karten sein kann, in unterschiedlicher Häufigkeit.

Einzige Bedenken wären aus meiner Sicht, dass manche Karten zu stark sind, um doppelt vorzukommen. Das könnte man ja regeln, indem man manche Karten auf einmal pro Draft begrenzt.

Das Karten weggedraftet werden, ist normal in einem Draft und gehört dazu. Aber seien wir mal ehrlich: Ein Spieler pickt Für wen! und sieht ihn ein zweites Mal. Sollte dieser Fall vorkommen, so wird dies an erster oder zweiter Stelle einer Draftrunde erfolgen. Normalerweise sind zu diesem Zeitpunkt noch so gute Picks im Draft, dass er auf etwas sehr gutes verzichten müsste um Für wen! einem anderen Spieler zu verwehren, ohne dass er die Karte in sein Deck einbauen darf.

Relevanter werden da vll hinterher Stürme, Paare etc. sein, die nicht direkt gepickt werden, wenn die richtig guten Wahlen schon weg sind. Und gerade bei diesen Karten würde eine doppelte Anwesenheit im Pool die Chance erhöhen, dass ein Spieler diese Kombi erhält.
Mobbi - Do 15 Aug, 2019 12:52
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Was sind da deine (eure) Bedenken?


Ich mag am Draften u.a. die Exklusivität der Karten. Es gibt mir ein gutes Gefühl zu wissen, dass die von mir gedrafteten Karten kein anderer im Deck haben kann.
Es macht die Paarungen dadurch besser planbar, weil ich bestimmte Karten (nämlich meine eigenen) beim Gegner ausschließen kann. Wenn ich beispielsweise Für wen haltet ihr euch im Deck habe, dann weiß ich genau, der Gegner hat dieser Karte nicht im Deck. Gibt es hingegen Karten-Dopplungen, ist das nicht gewährleistet und es entsteht diesbezüglich eine etwas geringere Planbarkeit bzw. fühlt es sich dadurch wieder ein klein wenig willkürlicher an.

Das sind aber in erster Linie "Gefühlsbedenken". Es fühlt sich für mich einfach besser an, wenn jede Karte nur genau einmal vorkommt.

Aber selbstverständlich mache ich auch alle übrigen Regelungen mit.
Timmster - Do 15 Aug, 2019 12:52
Titel:
Hm. Ich sehe eigentlich nicht mal einen Grund dafür, Karten nicht auch doppelt im Deck haben zu dürfen. Klar, das ist ein bisschen anders als man es erwartet, aber schlimm finde ich es nicht.
NICKnACK - Do 15 Aug, 2019 13:03
Titel:
Ich bin da bei Timmster, würde mich auch nicht stören. Ist ja in den meisten Deckbauspielen sogar üblich.
Ich kann aber natürlich verstehen, dass man auch gegenteiliger Meinung sein kann, da es dem Grundprinzip von BM widerspricht. Es würden sich aber natürlich ganz andere Möglichkeiten der Deckgestaltung bieten, besonders bei Khind und Mimix sowie mit Tutus.
Allzu oft bei super starken Karten, wie z.B. für wen, den Pfeilen oder PamPam wird das aber sicherlich eh nicht vorkommen, da diese meistens in den ersten Händen bereits rausgenommen werden.
Mobbi - Do 15 Aug, 2019 18:29
Titel:
Ja, ok, stimmt. Das hätte auch seinen Reiz.
Helios - Do 15 Aug, 2019 19:29
Titel:
Ein Grund, weshalb mir Drafting auch so gut gefällt, ist der, dass man gezwungen wird, auch mal mit Karten zu spielen, die man so nicht in sein Deck nehmen würde. Wenn Karten doppelt sind, führt es halt dazu, dass man auch hier die gleichen Karten verwendet.
Mir gefällt auch das Element, dass du im Laufe der Spiele rausfindest, wer welche Karten genommen hat und dadurch bei jedem neuen Gegner weißt, was sicher nicht kommen wird. Auch das verschwindet mit doppelten Karten.

Ich werde natürlich jede Variante spielen, die hier eine Mehrheit findet.

Doppelte Karten in einem Deck klingt durchaus interessant.
Dwragon - Fr 16 Aug, 2019 10:48
Titel:
Falls ihr euch an meinen Pool erinnert, hatte ich auch einige Karten doppelt.
Angefangen bei den Hyla, dann einige andere Karten, u.a. auch schnell die Gangs, um deren zustande kommen zu erhöhen.

Einige wenige Karten, wie Trinke oder die Kauf-AAs und Für wen! habe ich hingegen bewusst nicht verdoppelt. Soll man solche Karten ausschließen oder nicht?
Timmster - Mi 18 Sep, 2019 10:41
Titel:
Das Turnier 2020 wird in zwei unterschiedlichen Modi ausgetragen. Zum einen im "ganz normalen" Profi-Deckbau-Modus und darüber hinaus in einem Draft-Anteil. Die Reglen der beiden Varianten können in diesen beiden Threads diskutiert werden:

Profi-Deckbau: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=7009

Draft: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=7008

Dieser Thread dient im weiteren Verlauf zur Diskussion über das gesamte Turnier (Organisation, Termine, Paarungsfindung, Gesamtwertung der beiden einzelnen Varianten)
Timmster - Mi 18 Sep, 2019 12:03
Titel:
Mein Vorschlag für den Turnierplan wäre folgender:

Samstag:
Profi-Deckbau-Turnier nach diesen Regeln: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=7009
Spielplan:
- Jeder Spieler trifft auf sieben Gegner in Hin- und Rück.
- Das macht 14 Einzelspiele pro Person am Samstag.
- Für die Ermittlung der Paarungen wird ein fester Spielplan verwendet und die Positionen im Spielplan werden gelost. Um einen ausgewogenen Spielplan zu erzeugen können zwei Töpfe gebildet werden. Das heißt insbesondere:
-- Bei mehr als acht Teilnehmern: Manche Paarungen entfallen.
-- Bei weniger als acht Teilnehmern: Manche Paarungen finden zwei mal statt.

--> Dieses Vorgehen ist sowohl für gerade als auch für ungerade Teilnehmerfelder möglich und daher sehr flexibel. Vorteil eines solchen Vorgehens ist, dass es keinerlei Freilose bedarf, was ich sehr erstrebenswert finde. Freilose in der Wertung sind immer Mist, fühlen sich nicht richtig an. Außerdem muss bei einem festen Spielplan nicht "gewartet" werden, wie etwa beim Schweizer System.

Sonntag:
Falls wir Zeitprobleme haben, können Sonntag früh noch Spiele stattfinden. Dies sollte allerdings soweit es geht vermieden werden. Die Erfahrung zeigt auch, dass sieben Spiele am Samstag gut möglich sind und daher stünde uns der Sonntag für den Draft zur Verfügung.
Draft-Turnier nach diesen Regen: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=7008
Ich schlage vor, dass die Draft-Regeln es zulassen, dass schnell, mehrere Drafts spielbar sind, so dass folgendes Vorgehen ermöglicht wird:
- Es finden drei Drafts hintereinander statt.
- In jedem Draft trifft jeder Spieler auf drei unterschiedliche Gegner in Hin- und Rück. Insgesamt trifft jeder auf neun Gegner.
- Das macht pro Draft sechs Einzelspiele pro Draft pro Person und in Summe also 18 Einzelspiele pro Person am Sonntag.
- Für die Ermittlung der Paarungen wird ein fester Spielplan verwendet und die Positionen im Spielplan werden gelost. Um einen ausgewogenen Spielplan zu erzeugen können zwei Töpfe gebildet werden. Das heißt insbesondere:
-- Bei mehr als zehn Teilnehmern: Manche Paarungen entfallen.
-- Bei weniger als zehn Teilnehmern: Manche Paarungen finden zwei mal statt.


Punktevergabe:
Da im oben beschriebenen Vorgehen die Anzahl der Spiele unabhängig von der Teilnehmeranzahl ist, kann man schon jetzt die Punktevergabe festlegen.
Mir schwebt folgendes vor:
- Für einen Sieg in einem Einzelspiel am Samstag im Constructed-Format erhält der Spieler zwei Punkte.
- Für einen Sieg in einem Einzelspiel am Sonntag im Draft-Format erhält der Spieler einen Punkt.
--> Somit sind am Samstag 28 Punkte und am Sonntag 18 Punkte zu holen. Ich finde, wir sollten dem Draft nicht zu viel Gewicht geben, da wir da noch keinerlei Erfahrung haben. Aus meiner Sicht ist diese Gewichtung angemessen.
Der Weltmeister ergibt sich dann aus der Gesamtpunkteanzahl. Bei Gleichstand würde ich die Tabelle des Samstages als Entscheidungskriterium nehmen. Das schwächt die Kristalle vom Draft-Format zusätzlich noch etwas ab.
Dwragon - Mi 18 Sep, 2019 17:33
Titel:
2017 16 Spiele Samstags (oder gab es noch eine Runde Sonntag?)
2018 14 Spiele Samstags (mit Halbfinale, es war aber noch deutlich Zeit dafür, manche 15)

Die Jahre zuvor sind schwerer zu bestimmen.

Sollten wir wieder genau 9 sein, wäre ich sogar für 16 Spiele Samstags, ansonsten sieht 14 gut aus.


Sonntag kann man die Zeit aus meiner Sicht schwerer einschätzen. ich würde hier einen variableren Zugang wählen: Wir spielen ab 10 Uhr, minimum 2 Drafts. Nach dem zweiten Draft sehen wir auf die Uhr und entscheiden, ob wir noch einen spielen.

Die Gegnerwahl finde ich beim Draft extrem unglücklich. Über den Deckbauskill sagt es letztlich gar nichts aus, wenn vorher feststeht, dass man auf unterschiedliche Gegner in den Drafts trifft, aber mit allen draftet.
Für mich müssen die Drafts einem Turnierbaum folgen, sei es K-.O., Doppel-K.O. oder Schweizer System. Zusätzlich sollte dann der Sieger evtl. einen extrapunkt bekommen, weil es tendenziell stärkere Gegner besiegen musste.

Kann mir aber auch einen Extrapunkt für den Sieger des Profi-Deckbau-Formats vorstellen.

Hier gilt es nochmal, nachzudenken.
Timmster - Do 19 Sep, 2019 10:23
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Sonntag kann man die Zeit aus meiner Sicht schwerer einschätzen. ich würde hier einen variableren Zugang wählen: Wir spielen ab 10 Uhr, minimum 2 Drafts. Nach dem zweiten Draft sehen wir auf die Uhr und entscheiden, ob wir noch einen spielen.


Das finde ich unglücklich. Schließlich hängt davon ab, wer Weltmeister wird. Ich glaube, dass wir ohne Probleme drei Drafts schaffen. Alternative wäre, nur zwei Drafts zu spielen und dafür auf fünf Gegner zu treffen. Man kann in einem Draft aber schon ungemeines Pech haben und dann ist es deprimierend so viele Spiele mit dem gleichen Deck machen zu müssen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Die Gegnerwahl finde ich beim Draft extrem unglücklich. Über den Deckbauskill sagt es letztlich gar nichts aus, wenn vorher feststeht, dass man auf unterschiedliche Gegner in den Drafts trifft, aber mit allen draftet.
Für mich müssen die Drafts einem Turnierbaum folgen, sei es K-.O., Doppel-K.O. oder Schweizer System.


Ja, da hast du wohl recht. Wir können es natürlich auch genau so handhaben wie bei unserem Testdraft in diesem Jahr: KO in beide Richtungen und jeder Sieg gibt einen Punkt. Allerdings treffen die "guten" auf immer "bessere" und die "schlechten" auf immer "schlechtere". Das ist nicht unbedingt fairer. Außerdem hat man in solchen Modi zwangsläufig ein Freilos, falls wir eine ungerade Anzahl an Teilnehmern sind.

Ideen?
Dwragon - Do 19 Sep, 2019 19:41
Titel:
Warum sollen beim Draft eigentlich unbedingt Hin- und Rückspiel gespielt werden?
Aus Magic kenne ich es, das Best of 3 gespielt wird. Dabei darf aber jeder auch noch nach der ersten Partie das Deck modifizieren.
Bei unserer Runde am Sonntag hab ich mir mehrmals gedacht, dass ein Spiel ausgereicht hätte, da sich meist klar abgezeichnet hatte, welches Deck im direkten Vergleich stärker ist.

Ich schlage einfach mal vor, dass man nur 1 Partie im Draft gegen einen Gegner spielt, dafür lieber gegen 5 oder 6 verschiedene Gegner, in einer Draftrunde.
Timmster - Mo 23 Sep, 2019 11:46
Titel:
Finde ich durchaus akzeptabel. Startspieler zu sein ist auch nicht unbedingt der riesige Vorteil, denke ich. Das Startrecht kann man ja auch "gerecht" über den Spielplan verteilen und muss nicht zufällig bestimmt werden.
Also von mir aus gern!
Ich würde dann sogar wieder für 7 Spiele plädieren und einen festen Spielplan wie oben von mir skizziert. Die wenigen gestrichenen Spiele sind in dem Fall ja nicht so ausschlaggebend. Sprich: Deine berechtigten Bedenken (Dwragon) haben wir damit dann auch im Griff. :-D

-->
Samstag fester Spielplan mit sieben Spielen pro Teilnehmer in Hin- und Rück
Sonntag drei Drafts mit festem Spielplan mit sieben Einzelspielen pro Teilnehmer
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