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Rule Questions - Bezaubere den heiligen Drachen

Mobbi - Mi 29 Sep, 2004 14:13
Titel: Bezaubere den heiligen Drachen

Ich weiß, das Problem ist schon längst geklärt und steht auch schon in der Karten-FAQ von Xel.
Es geht um die Sache, wenn Cool Cat und Cool Cop ausliegen und alle Werte auf den Charakter-Karten zu 0 transformieren.
Laut momentaner Karten-FAQ darf ich trotzdem die AA "Bezaubere den heiligen Drachen" spielen und Karten mit Feuerstärke von mind. 8 abwerfen und einen Drachen gewinnen, obwohl die SF auf den Coolies die Werte, wie gesagt, auf 0 bringen. So weit, so gut.
Das Ergebnis der Stern-Symbol-Diskussion hat mich jetzt aber stutzig gemacht:
Mad Mike und Hacker Hank wirken nicht nur auf aktive Karten, sondern permanent, also auch auf Karten, die noch auf der Hand sind! Das Gleiche müßte dann auch für die Coolies sowie für alle anderen Karten gelten! Dementsprechend kann ich also keinen Drachen gewinnen, wenn die CoolGang ausliegt und ich den heiligen Drachen bezaubern will, da die Werte, solange die CoolGang ausliegt, permanent bei 0 stehen müßten!
Da muß man, meiner Meinung nach die Regel noch anpassen.

Gruß,
Mobbi.

flammar - Mi 29 Sep, 2004 18:01
Titel:

Ich würde das Szenario behandeln, wie bisher auch, selbst bei diesem Ergebnis des Stern-Symbol-Threads. Denn

1. steht in den offiziellen FAQ:

Zitat:

Frage: „Bezaubere den Heiligen Drachen" (Vulca 29):
"Jetzt darf ich Karten mit einer Stärke von mindestens 8 Feuer aus meiner Hand abwerfen, um 1 Drachen zu gewinnen."
Ist es richtig, dass
- Symbole & Sonderfunktionen dabei nicht mitzählen?
- Verstärkungen nur mit ihren Stärke-Werten, nicht ihren Sonderfunktionen zählen?
- gegnerische Karten, die das Ausspielen bestimmter Karten verhindern hierbei nicht wirken?
Antwort: Alles richtig, es zählen nur die aufgedruckten Werte auf den Karten. Karten des Gegners oder in der eigenen Auslage zählen hier gar nicht mit.

und 2.
würde ich die angesprochenen Karten (MM, HH, ...) nicht so werten, dass sie auf Karten in der Hand eine Wirkung haben. Bei der Diskussion ging es m.E. viel mehr um Auslagebedingungen, sprich:
Mutant kann nur gelegt werden, wenn die Auslagebedingung erfüllt ist, wobei die Nichterfüllung in diesem Fall auch durch SF des Gegners gegeben sein kann. Genau so die Frei-Karten kann man eben nur frei Auslegen, wenn die Auslagebedingung, nämlich die Geltung des Stern-Symbols gegeben ist.
Im Falle der AA sind die abgeworfenen Karten auf der Hand nicht aktiv, sie werden auch niemals im Kampf- oder Unterstützungsbereich ausgelegt, werden daher nie aktiv werden, insofern findet auch nie eine Überprüfung von Auslagebedingungen statt, noch welche Funktionen wirken bzw. ignoriert werden. Sie werden quasi am Kampf- und Unterstützungsbereich "vorbei" abgeworfen, weswegen ich behaupte, dass das auch weiterhin so möglich ist, egal was der Gegner ausliegen hat.
(Höchstens mal abgesehen davon, dass der Gegner meine SF ignoriert und ich damit überhaupt keine Karten abwerfen darf um den Drachen zu gewinnen.)

Lindir - Mi 29 Sep, 2004 20:57
Titel:

Hallo!

Das Problem kann man auch ganz einfach loesen, indem man in die Spielregel kuckt Wink

Da steht naemlich unter "einige besondere Regeln":

Zitat:

6. Darf man Karten einer bestimmen Stärke in einem Element abwerfen (z.B. mindestens 8 Feuer), um 1 Drachen zu gewinnen, so gelten nur die auf den Karten aufgedruckten Werte. Sonderfunktionen, die diese Werte beeinflussen, werden bei der Ermittlung der Stärke nicht berücksichtigt.

Das, denke ich, sollte alle Zweifel ausraeumen Smile

Schoene Gruesse

Lindir

Dummy - Mi 29 Sep, 2004 21:01
Titel:

Ja, das is eindeutig.

trumpetfish - Mi 29 Sep, 2004 22:43
Titel:

Zu beachten ist dabei, dass mit Sonderfunktionen auch die des Gegners gemeint sind! Bislang hatte ich diese Regelpassage immer nur auf eigene Sonderfunktionen (Bsp: Stärkedoppler) bezogen, die nicht angwendet werden dürfen. Aber wenn auch die Sonderfunktionen des Gegners gemeint sind, ist es natürlich sehr elegant formuliert und eindeutig.

Gruss, trumpetfish

Ladoik - Do 30 Sep, 2004 07:36
Titel:

Ich finde auch das man hier jetzt nich übermäßig Spitzfindig werden sollte. Ich fände es auch irgendwie unlogisch wenn man durch Sonderfunktionen ausliegender Karten plötzlich keine Karten mehr für den Heiligen Drachen abwerfen dürfte.

Mobbi - Fr 01 Okt, 2004 13:01
Titel:

@Ladoik:
Warum sollte das unlogisch sein? Laut Stern-Symbol-Diskussion wirken die SF des Gegners auch schon auf meiner Hand. Damit ist völlig egal, zu welchem Zeitpunkt ich eine Aktion starte und unerheblich wohin ich die Karten abwerfe (auch wenn ich sie am "Kampf- und Unterstützungsbereich vorbei" abwerfe).
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu spitzfindig! Irgendein Smilies-Symbol.

@flammar:
Dein aufgeführtes Zitat 1 ist überzeugend und kann leider (aus meiner egozentrischen Sicht Wink

) bzw. zum Glück (aus spieltechnischer Sicht) nicht angefochten werden..
Deinem 2. Punkt muß ich widersprechen. Situationsbeschreibung:
Beim Gegner liegt Mad Mike. Ich bin an der Reihe. Ich schau mir die Karten auf meiner Hand an. Ich sehe u.a. einen "normalen" Charakter und einen Charakter mit Frei-Symbol. Bevor ich einen Charakter lege überprüfe ich die Auslagebedingungen. Ich sehe mit Schrecken Mad Mike und merke: Dreck, ich kann meinen freien Charakter nicht auslegen!
Und nun sage mir: Wirkt MM auf die Karten auf meiner Hand oder nicht?
Entweder hab' ich Dich nicht richtig verstanden oder Du hast Dir selbst widersprochen. Wink

@Lindir:
Jaja, das alte Leid! Die Antwort steht in der Spielregel!
In diesem Fall ist die einzige Möglichkeit, einen Widerspruch zu verhindern also diese Sonderregel!

Gruß,
Mobbi.
lover

Ladoik - Fr 01 Okt, 2004 13:14
Titel:

Hmmm... ist jetzt irgendwie ne ANtwort auf deine "Kritik" an mir UND die Bemerkung zu Flammar.

Ich denke nicht das es undbedingt so ist das die Karten (wie Mad Mike) schon auf Karten wirken die in der Hand gehalten werden sondern in dem Moment wo die Auslegebedingung geprüft wird. Gt, zu diesem Zeitpunkt hast du sie noch auf der Hand, aber es spielt bis zu diesem Zeitpunkt keine Rolle. Die Karten werden nicht grundsätzlich Ignoriert, sondern erst wenn du ernsthaft drüber nachdenkst sie auszulegen. Wenn du sie aber, mit was für Karten auch immer, abwirfst, kommst du garnicht bis in die Phase wo deren Auslagebedingungen geprüft werden.

*grübel*

Man könnte es auch so sagen das die Karten erst wirken wenn du in die Charakterphase kommst. Durch bezaubere den Heiligen Drachen kommst du da aber erst garnicht hin, also werden die Werte der abzuwerfenden Karten auch nicht beeinflußt.

Mobbi - Fr 01 Okt, 2004 13:49
Titel:

Ich wollte hier doch keinen kritisieren. Meinen alten Freund Ladoik doch schon mal garnicht Wink

Mir persönlich gefällt die Vorstellung, daß MM etc. auf Karten, die ich in der Hand halte, wirken auch nicht. Anders läßt es sich aber kaum lösen, außer ich führe zusätzliche Phasen ein, nämlich "Auslegebedingungsüberprüfungsphasen", die sowohl vor der AA-Phase, der Charakter-Phase als auch der V- u. U-Phase stattfinden müßten. In diesen Phasen befinden sich die Karten aber in meinen Händen, also verstehe ich nicht, wie man sagen kann, MM (z.B.) wirkt nicht auf Karten, die sich in meiner Hand befinden.
Ist ja auch egal, flammar selbst und Lindir haben mein obiges Problem ja vorzüglich gelöst! bigsmurf

flammar - Sa 02 Okt, 2004 08:32
Titel:

Zunächst mal Danke an Lindir, die Sonderregel löst das Problem ja grundsätzlich schon auf.
Desweiteren fühle ich mich bis jetzt noch nicht kritisiert. Jeder der in dieses Forum postet, muss damit rechnen eine Antwort zu erhalten....

@Mobbi:

Was Ladoik schrieb,

Zitat:

Man könnte es auch so sagen das die Karten erst wirken wenn du in die Charakterphase kommst. Durch bezaubere den Heiligen Drachen kommst du da aber erst garnicht hin, also werden die Werte der abzuwerfenden Karten auch nicht beeinflußt.

trifft etwa was ich mit meinem 2. Punkt ausdrücken wollte, ohne damit nun aber eine Diskussion über "Auslegebedingungsüberprüfungsphasen" fortführen zu wollen.

Vielleicht unterscheiden wir beide auch nur die semantische Auslegung des Wortes "wirken". Für mich setzt das Wort etwas spezifisches voraus. Eine Wirkung auf aktive (ggf. auch inaktive) Karten eben, oder zusammengefasst, all das was schon gespielt worden ist. Alles was ich auf der Hand halte (mein Gegner weiss das schließlich nicht) ist für mich damit nichts, wo eine (wie gesagt spezifische) Wirkung einer gegnerischen Karte gelten kann.
Denn anderseits das "Wirken" in Deinem Sinne (wie ich das verstehe) findet ja ausser in dieser Problematik nahezu immer statt.
"Du darfst keine Unterstützungen auslegen....", "Du darfst keine Anführeraktionen auslegen....", "Du darfst nur Karten mit Sonderfunktionen auslegen....", etc.: all das begrenzt mich ja permanent in meinen Auslagemöglichkeiten in den verschiedenen Phasen und damit führe ich stillschweigend dauernd "Auslegeüberprüfungen" durch, von Denen mein Gegner aber zunächst so gar nichts mitbekommt. Damit hätten sehr viele Karten "Wirkung" auf meine Handkarten. Für mich ist das eben aber noch keine "Wirkung" auf den Inhalt der Karten.

Ich hoffe, das dient ein wenig der Klarstellung ??! Leider weiss ich gerade nicht, wie ich's anders ausdrücken soll.....

Grüße
Flammar

trumpetfish - Sa 02 Okt, 2004 11:04
Titel:

Man muss zwischen verschiedenen Ebenen unterscheiden:

1. Ebene: Inhalt von Karten
2. Ebene: Auslegen von Karten

"Ignoriert" wird immer auf der 1. Ebene, also die Karte selbst oder Teile von ihr (Symbole, Werte, Sonderfunktionen). Ignoriert werden können nur aktive Karten, nicht die auf der Hand.

"Du Darfst nicht" bezieht sich immer auf die 2. Ebene, also das Auslegen. Hier sind nur die Handkarten betroffen.

Das Durcheinander, auch hier in den Regeldiskussionen, entsteht aus meiner Sicht immer dann, wenn sich beide Ebenen vermischen. Also zB wenn eine Auslagebedingung (2. Ebene) ignoriert (1. Ebene) wird. Wenn dann noch zusätzlich auch die Auslagebedingung (wieder 2. Ebene) der ignorierenden Karte ignoriert wird (wieder 1. Ebene), ist das "Chaos" perfekt. Das ist zB bei den beiden Lachgasen so.

Abhilfe schafft hier die Regel, dass "IgnorierKarten" Vorrang vor "Du darfst nicht-Karten" haben, was aber im Grunde genommen ein formallogisches Paradoxon ist, da eine Unterklasse (Karten bzw. deren Inhalt) Vorrang vor einer Übergeordneten Klasse (Umgang mit Karten) erhält. Aber das macht das ganze halt auch spannend.

Gruss, trumpetfish

Mobbi - Di 05 Apr, 2016 16:15
Titel:

Ahaha, ihr Loser!

Dreadnought - Mi 06 Apr, 2016 14:53
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Laut Stern-Symbol-Diskussion wirken die SF des Gegners auch schon auf meiner Hand.

Situationsbeschreibung:
Beim Gegner liegt Mad Mike. Ich bin an der Reihe. Ich schau mir die Karten auf meiner Hand an. Ich sehe u.a. einen "normalen" Charakter und einen Charakter mit Frei-Symbol. Bevor ich einen Charakter lege überprüfe ich die Auslagebedingungen. Ich sehe mit Schrecken Mad Mike und merke: Dreck, ich kann meinen freien Charakter nicht auslegen!

Hm, zum Zeitpunkt der Auslage der FREI-Karte ist die Auslagebedingung (FREI-Symbol) nicht gültig. Das FREI-Symbol bekommt sozusagen im Zuge der Prüfung der Auslagebedingung den Status "ignoriert" und kann nicht genutzt werden. Die SF gilt sozusagen nicht nicht auf die Hand, sondern im Zuge der Prüfung der Auslagebedingung.

Anders ausgedrückt: Ich lege einen Charakter mit FREI-Symbol aus. Die Bedingung ist nicht erfüllt (FREI-Symbol ist ignoriert). Ich darf keinen weiteren Charakter legen. Ich lege einen Charakter ohne FREI-Symbol aus und möchte zusätzlich einen Charakter mit FREI-Symbol auslegen. Die Auslagebedingung (ein FREI-Symbol) ist nicht gültig. Ich darf keinen weiteren Charakter mit FREI-Symbol legen.

Ich denke es gibt einen Unterschied zwischen "SF gilt auf Karten in der Hand" und "SF gilt auf die Auslagebedingung".

Die Regel zur Wertemanipulation ist eindeutig, wenn auch unlogisch m.E. Dennoch gibt es einen Widerspruch zur FAQ (z.B. unter Raupenverstärkungen).

Mobbi - Mi 06 Apr, 2016 21:15
Titel:

Ich blicke nicht mehr durch. Im ersten Beitrag hier schreibe ich, dass in der FAQ ja nun steht, dass "ich trotzdem die AA "Bezaubere den heiligen Drachen" spielen und Karten mit Feuerstärke von mind. 8 abwerfen und einen Drachen gewinnen kann, obwohl die SF auf den Coolies die Werte, wie gesagt, auf 0 bringen. So weit, so gut."

Die aktuelle FAQ sagt jedoch völlig anderes aus:

Zitat:

Wenn mein Gegner Mitglieder der Cool-Gang (Khind 01 "Cool Cat", Khind 02 "Cool Cop" (Die aufgedruckten ungeraden/geraden Werte deiner Charaktere zählen 0.), Khind 03 "Cool Kid", Khind 04 "Cool Cub" (Die aufgedruckten ungeraden/geraden Werte deiner V/U zählen 0.)) ausliegen hat, so wirkt das auch auf die aufgedruckten Werte von Charakteren/Verstärkungen/Unterstützungen, die ich (zur Erfüllung der Sonderfunktion von "Bezaubere den Heiligen Drachen") aus meiner Hand abwerfe. Jede Sonderfunktion, die aufgedruckte Werte verändert, wirkt auch auf die Drachenkaufkarten. Jede Sonderfunktion, die nur die Werte verändert, wirkt nicht auf die Drachenkaufkarten (siehe Regelheft Seite 18, "Einige besondere Regeln" Punkt 6). Jede Sonderfunktion, die ganze Karten, und damit auch die aufgedruckten Werte, ignoriert, wirkt auch auf Drachenkaufkarten.

Der Eintrag der FAQ ist jedoch älter als die Beiträge in diesem Thread. Jetzt kann es natürlich sein, dass man Edits des Admins nicht nachvollziehen kann. Etwas verwirrend finde ich es aber dennoch.

Ich gehe jetzt davon aus, dass es so richtig ist, wie es in den FAQ steht.

Dreadnought - Mi 06 Apr, 2016 21:54
Titel:

Ladoik hat folgendes geschrieben:

Es ist eigentlich weder übermäßig spitzfindig noch unlogisch. Im Gegenteil, es ist eigentlich sehr scharfsinnig und logisch.

Kaufkarte: "Jetzt darf ich Karten mit einer Stärke von mindestens 8 Erde/Feuer aus meiner Hand abwerfen, ..." heißt wohl Karten mit einem "aufgedruckten Wert" von 8. Wird diese Stärke dadurch manipuliert, dass sich ein Wert einer Karte verändert, z.B. durch einen Doppler ("Der Erde/Feuer-Wert eines meiner Charaktere verdoppelt sich."), so gilt dies nicht für die Bedingung der Kaufkarte. Die Karte hat weiterhin ihren "aufgedruckten" jeweiligen Wert, wenn es um die Bedingung der Kaufkarte geht.

Wird aber durch eine SF dieser "aufgedruckte Wert" einer Karte verändert, z.B. durch die Cool-Gang der Khind, so gilt dieser manipulierte Wert (in dem Fall 0) für die Bedingung der Kaufkarte. Kann ja auch gar nicht anders sein, da sich ja gerade der "aufgedruckte Wert" verändert.

Wird sogar die ganze Karte ignoriert, hat die Karte überhaupt gar keine "aufgedruckten Werte" mehr. Diese können also nicht für die Bedingung der Kaufkarte gelten.

Irgendwie fände ich alles andere unlogisch und spitzfindig.

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