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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Auch auf die Gefahr hin, mich noch unbeliebter zu machen: ich bin mit einer Regel nicht zufrieden!
Situationsbeschreibung:
1.Spiel: Spieler A hat 3 Drachen, was ja nichts anderes bedeutet, dass er 3 Punkte vor dem Gegner (Spieler B) liegt und gewinnt noch einen weiteren Kampf, so dass das Spiel vorzeitg beendet ist. Spieler A hat zwischen sich und den Gegner eine Differenz von 4 Punkten gebracht. Laut Regel erhaelt er 4 Kristalle, da ja nur 3 Drachen vor ihm stehen. Die Drachen sind in meinen Augen nichts anderes als Punktezaehler. Er hat also 3 Punkte plus den soeben gewonnenen 4, erhaelt aber nur 4 Kristalle.
2.Spiel: Das Spiel ist aus, da ein Spieler keine Karten mehr hat und nach dem letzten Kampf stehen vor Spieler B 3 Drachen, er hat also 3 Punkte zwischen sich und den Gegenr gebracht.
Wertung: 4 Kristalle fuer Spieler B.
Beide Spiele zusammen ergeben ein 4:4 und das obwohl Spieler A insgesamt einen Punkt (ich schreibe bewusst Punkt) mehr als Spieler B gemacht hat.
Ein fruehzeitiger Sieg (welcher oft aus absoluter Ueberlegenheit entsteht) wird leider nicht hoeher bewertet. Dort sehe ich eine Ungerechtigkeit.
Um denen, die es anders sehen, gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen, seien hier die Argumente, die fuer die oben beschriebene Regelung sprechen, genannt.
1. Oft ist es in Spielen so, dass ein vorzeitiger Sieg einhergeht mit ueberdurchschnittlichem Kartenglueck des einen bzw. Pech des anderen. Damit Glueck nicht belohnt wird, ist die Regel, dass bei vorzeitigem Ende der Sieger auch nur 4 Kristalle und nicht 5 bekommt, ok.
Einspruch: Gluecksdurchtraenkte Spiele sind nicht vom Ergebnis abhaengig. Ebenso ist es moeglich. dass ein Spiel 1:0 ausgeht und ein Spieler unglaubliches Kartenglueck hatte. Dieser wird auch nicht mit einer Herabsetzung der Wertung bestraft. Relativierung durch Glueck darf meines Erachtens keine Rolle spielen.
2. Ein vorzeitiges Ende darf deshalb nicht hoeher belohnt werden, da man ja nicht weiss, wie das Spiel weiterverlaufen waere. Vielleicht haette Spieler B 4 Punkte zurueckgelegen, aber noch 3 aufgeholt. Durch das sofortige Ende hat Spieler A 4 Kristalle sicher, weswegen die oben beschriebene Regelung korrekt ist.
Einspruch: Genausogut koennte es auch sein, dass im Falle einer Forfuehrung des Spiels Spieler A 6:0 oder noch hoeher gewinnen koennte. Liegt einer 4 Punkte zurueck, dann hat er entweder Pech gehabt oder ist hoffnungslos unterlegen. Warum also die milde Wertung?
3. Mist, unter der Dusche vorher hatte ich noch ein 3. Argument, welches ich auseinander nehmen wollte. Jetzt hab ich's vergessen. Vielleicht faellt es euch ein. 
Meiner Meinung nach sollte ein fruhzeitiger Sieg mit 5 Kristallen belohnt werden und nicht nur mit 4. Wie gesagt, ich finde es ungerecht, dass der Spieler, der in 2 Spielen mehr Punkte gemacht hat, nach obiger Regel, nur ein Unentschieden erhalten kann.
Bin mal auf Eure Antworten gespannt.
Es gruesst,
Mobbi.
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thelos
Blue Moon Leader***
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 17.08.2004
Beiträge: 631
Wohnort: Krefeld
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also ich finde es ok wie es ist. spielst du gut und hast glück bekommst du zusätzlich zu dem siegpunkt über die drachen weitere punkte. gewinnst du nur knapp in einem ausgeglichenen match ist deine leistung zwar auch nicht zu missachten, aber du hast eben nicht so überlegen spielen können und erhälst dadurch weniger punkte.
wenn man deine gedanken weiterspinnt müsste es auch punktabzug geben wenn man keine karten mehr hat am ende. und sogar noch höheren abzug wenn man das sogar absichtlich herbeiführt. ausserdem sollte ein rückzug bestraft werden nur weil der gegner eine gute position hat und man aufhört weil er beim nächsten zug auch noch auf 6 karten kommt. ja und es müsste bonusdrachen geben wenn man auf fremdkarten verzichtet, wo man auch unterscheiden könnte zwischen der stärke (mondanzahl) der integrierten karten. nebenbei sollte man in alter und erfahrung der spieler einen unterschied legen und wenn jemand mit einem standartdeck gegen ein zusammengestelltes spielt gehört dem sowieso ein riesen vorteil eingeräumt.
ich hoffe die ironische weiterdenke zeigt mit einem leichten humoreinschlag wohin es führen müsste wenn man anfängt so zu unterscheiden.
ist eben wie in vielen sportarten (die ohne preisrichter)
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drake
Blue Moon Fan
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 15.11.2004
Beiträge: 4
Wohnort: Krefeld
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Hallo, Mobi,
ein wichtiges Argument hast Du wirklich vergessen, nämlich das Thema eines Decks.
Es kann durchaus gewollt sein, seine Siege dadurch reinzufahren, immer ein paar Drachen haben zu können und durch Wiederaufnahmechars den Gegner über die Zeit aus dem Spiel zu drängen... Willst Du wirklich sagen, das ein solches Deck (was ich für schwerer zu bewerkstelligen halte), dann einen "minderwertigen" Sieg wert ist ???
Ich denke nicht, da es immer auf das Thema des Deck ankommt, wie ein Deck zu bewerten ist, von daher ist 1 für den Sieg und einen für die Drachen schon fair und richtig.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Hallo ihr beiden!
Lest Euch meinen Beitrag bitte nochmal gruendlich durch und schreibt dann etwas, was zu diesem Thema passt!
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stizn
Blue Moon Emperor****
Alter: 44
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 1419
Wohnort: Bruck
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ich bin auch der meinung das die wertung so passt wie sie ist...
du kannst es ja so halten: wenn du ein spiel vorzeitig gewinnst, dann bekommst du für jeden drachen einen kristall + 1 für den sieg + 1 als bonus.
solltest du jetzt mit drei drachen auf deiner seite gewinnen weil deinem gegner die karten ausgegangen sind, dann könnte man das auch so rechnen: 3 für die drachen + 1 für den sieg + 1 strafkristall weil dem gegner die karten ausgegangen sind.
und ob jetzt dieser bonuskristall mitgezählt wird oder nicht ist ja auch egal... daher 4 bei einem sieg
dieser eine kristall erkärt ja auch die rechnung wenn alle drachen in der mitte stehen. denn eigentlich hat keiner gewonnen du bekommst nur den einen strafkristall zugesprochen weil deinem gegner die karten ausgegangen sind...
sg stizn
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Lawnmower
Blue Moon Fan
Anmeldungsdatum: 22.11.2004
Beiträge: 17
Wohnort: Wien
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[quote="Mobbi"]
2. Ein vorzeitiges Ende darf deshalb nicht hoeher belohnt werden, da man ja nicht weiss, wie das Spiel weiterverlaufen waere. Vielleicht haette Spieler B 4 Punkte zurueckgelegen, aber noch 3 aufgeholt. Durch das sofortige Ende hat Spieler A 4 Kristalle sicher, weswegen die oben beschriebene Regelung korrekt ist.
Einspruch: Genausogut koennte es auch sein, dass im Falle einer Forfuehrung des Spiels Spieler A 6:0 oder noch hoeher gewinnen koennte. Liegt einer 4 Punkte zurueck, dann hat er entweder Pech gehabt oder ist hoffnungslos unterlegen. Warum also die milde Wertung?
[quote]
Und genau hier kann man anderer Meinung sein - könnte es wirklich "genausogut" sein, dass man noch höher gewinnt? Ich meine nein, es ist zwar möglich, die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber geringer. Wahrscheinlicher ist der Fall, dass der Unterlegene bisher Kartenpech hatte und noch den einen oder anderen Punkt hätte aufholen können. Darum kann man die milde Wertung durchaus rechtfertigen.
Außerdem ist vier Punkte offenbar eine - zugegeben willkürliche - Obergrenze. Mehr gibt´s nicht, egal, wie viel besser man war. Man erhält ja auch keine Zusatzpunkte, wenn man mit mehr als einem Drachen die Drei-Drachen-Grenze überschreitet (Zusatzfrage: Sollte man dann Deiner Meinung nach noch mehr Punkte erhalten?).
Zusammengefasst finde ich es ganz ok, diese bei einigen Sportarten durchaus übliche Maximaldifferenz zu verwenden, um Ausreißer zu vermeiden.
sg, lm
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Danke fuer Deine Antwort, stizn!
Ich sehe das aber anders als Du. Man kann "Kartenausgehen" nicht als Beispiel in diesem Fall zu Rate ziehen.
Das Kartenausgehen kommt, so wie Du geschrieben hast, dann zum tragen, wenn am Ende Drachengleichstand herrscht. Dann hat der Spieler verdient gewonnen, der mit seinen Karten besser haushalten konnte als der andere. Prinzipiell waren beide gleich stark, die Anzahl der Karten gab aber den Ausschlag am Ende, grob gesprochen.
Habe ich als Spieler die Taktik, schnell durch mein Deck zu flitzen und erarbeite mir einen Punktevorsprung, so ist meine Taktik voll aufgegangen, wieso sollte dann ein Abzug erfolgen (passiert ja Gott sei Dank nicht) , wenn mir die Karten ausgehen.
Genauso kann meine Taktik so aussehen, so schnell wie moeglich 4 Punkte Vorsprung zu erhalten. Hier werde ich aber tatsaechlich bestraft, da ich, obwohl ich 4 Punkte vorne bin, trotzdem nur 4 Kristalle gewinne.
Ich weiss, Du hast es etwas anders gemeint. Wenn ich 3 Drachen habe und das Spiel endet, weil der Gegner keine Karten mehr hat, dann koennte man ja auch noch dafuer einen Punkt geben.
Das Problem ist, dass es aber auch wie gerade beschrieben Faelle gibt, in denen es clever ist, die Karten loszuwerden, man also einen Spieler auch belohnen koennte, wenn der schnell seine Karten los geworden ist und Punktevorsprung hat. Einmal belohnen, einmal bestrafen, das geht nicht einheitlich. Deshalb kann man Kartenausgehen nicht mit einbeziehen.
Der Fall in dem ein Spieler fruehzeitig 4 Punkte Vorsprung hat ist ein voellig anderer und wird herabgewertet, so sehe ich das auf jeden Fall.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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@Lawnmover
Dein Argument von der Obergrenze, die halt so festgelegt ist, kann ich in gewisser Weise akzeptieren. Wenn man das so festlegt, na gut.
Es geht ja aber darum, dass ich es nicht gut finde, solch eine Obergrenze zu setzen. Gibt's sowas woanders? Schon mal gehoert, dass ein Fussballspiel bei einem Stand von 4:0 abgepfiffen wurde? Ich finde es schade, dass es Obergrenzen gibt. Wenn man ein Spiel schon vorzeitig beendet, dann sollte das belohnt werden.
Warum sollte die Wahrscheinlichkeit nach einer 4:0-Fuehrung groesser sein, danach an Boden zu verlieren? Dafuer gibt es keinerlei Anhaltspunkte, da der Faktor Glueck einfach zu gross ist. Mit Wahrscheinlichkeiten anzukommen entbehrt (fast) jeglicher Grundlage, da diese Wahrscheinlichkeiten zu schwierig zu bestimmen sind.
Aber auf jeden Fall Danke fur die produktive Antwort.
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stizn
Blue Moon Emperor****
Alter: 44
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 1419
Wohnort: Bruck
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hmm... ich glaube hier kann dich nur eines überzeugen:
die offizielle begründung warum es diese grenze von 4 kristallen gibt 
also warum nicht dannach fragen?
sebstian, kannst du uns und vor allem dem mobbi bitte erklären wie die kristalle berechnet wurden?
sg stizn
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Mitglied der 'B/P'
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Ich finde die Regelung so wie sie ist auch ok, und das zunächst einmal auf einer vollkommen emotionalen ebene.
Aber um auch noch etwas produktives zu Thema zu sagen:
Ich finde schon das Lawnmover recht hat, die wahrscheinlichkeit (ja ich weiß du findest es zu schwer die zu berechnen) das der Gegner Drachen zurückgewinnt ist schon höher. Denn meist hat er wenn er so weit zurück liegt noch einen haufen starker Karten im Deck während man selbst die meisten starken Karten schon ausgespielt hat. Wenn man nun weiter spielen würde ist, auch ohne das jetzt genau zu berrechnen, glaube ich das es dann einfach güntiger für den zurückliegenden aussieht.
Und um Thelos in schutz zu nehmen, ich finde nicht das sein posting am Thema vorbei geht, er meint ja nur das man es mit solchen unterscheidungen auch übertreiben kann, und ich finde da hat er nicht ganz unrecht.
So zum schluß noch die obergrenze verteidigt:
Die spiele werden bei 4 Punkten gekappt weil nach den Vorgeschlagenen Regeln ein Spiel über mehrere Runden endet wenn einer der Kontrahenten 5 Kristalle gewinnt. Einen Sieg für ein vorzeitiges Spiel mit 5 Kristallen zu werten wäre da vollkommen übertrieben da der Spieler sofort das gesamte Spiel und nicht nur die letzte Partie gewonnen hätte.
Und außerdem sehe ich die Drachen nich "bloß" als Zähler, der letzte Sieg bringt dir eben keinen Drachen (also auch keinen Punk) Sondern (um es mal mit dem Hintergrund von Bue Moon zu erklären) vernichtet die Gegnerische Partei.
Somit hat diese keine möglichkeit mehr einen der drei, noch lebenden Drachen, zurück zu erobern.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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@ Ladoik
1. Zur Wahrscheinlichkeit. Es wird dich ueberraschen, aber grundsaetzlich stimme ich dir zu. Hoechstwahrscheinlich ist es in den meisten Faellen so, dass der zurueckliegende Spieler noch aufholen wuerde. Dies ist zumindest intuitiv richtig. Leider laesst es sich nicht belegen. Wie gesagt, ich denke auch, dass es eher so ist, wie Du beschreibst, es kann aber halt auch ganz und gar nicht so sein. Als Fazit dieser Erkenntnis bleibt, dass spekulative Aussagen ueber den weiteren Fortgang eines Spieles, die sich auf nicht eindeutige Wahrscheinlichkeiten berufen, nicht als Argument herhalten koennen.
2. Zu Thelos:
Ja gut, war vielleicht etwas unfreundlich von mir. Wollte hier keinen doof anmachen. Die Sache war nur die, dass ich seinen Beitrag in keinem Zusammenhang mit meiner Aussage gesehen habe.
Was soll den bitte der erste Absatz? Ich versteh' immer noch nicht, was er mir damit sagen will!
Auf Binsenweisheiten kann man getrost verzichten. Oh, schon wieder so unfreundlich, vielleicht hilft das: .
Was er mit seinem 2. Abschnitt aussagen wollte, habe ich schon verstanden, fand ich aber an dieser Stelle ebenfalls unpassend. Natuerlich kann man uebertreiben, ich benutz dieses Stilmittel selbst sehr gerne, aber in diesem Fall habe ich mir Gedanken gemacht und bin fuer mich zu dem Schluss gekommen, dass die offizielle Regelung nicht optimal ist. Ob andere das uebertrieben finden oder nicht, ist mir in dem Moment furzegal. Ich find's sogar super, wenn einer konstruktive und, noch willkommener, unkonstruktive Kritik uebt. Dann wird's wenigstens lustig.
3. Zur Obergrenze:
Hier spielt doch eh kaum einer so, dass so lange gespielt wird, bis einer 5 Kristalle hat. Ist dies doch der Fall, dann hast Du mit Deiner Argumentation natuerlich recht.
Vielleicht haette ich mein Problem mehr auf die Liga beziehen sollen. Dort werden bekanntlich 2 Spiele gespielt und die Einzelresultate addiert. Dort kann also der Fall auftreten (wie beschrieben), dass ein Spieler eigentlich einen Punkt mehr gemacht hat (oder wie Du beschrieben hast, den Gegner im ersten Kampf vernichtet hat) und insgesamt trotzdem nur ein Unentschieden erspielt hat (wenn naemlich im 2. Spiel 3 Drachen am Ende beim Gegner stehen). Das halte ich fuer nicht optimal geloest.
Spielt man wie die Omas darum, wer zuerst 5 Kristalle hat, dann geb' ich Dir vollkommen recht!
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Suppenkasper
Blue Moon Fan
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 17.09.2004
Beiträge: 38
Wohnort: Stuttgart
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Ich muss gestehen, gestern, als Mobbi und ich während unseres Ligaspiels in einer ähnlichen Situation waren (er hat die erste Runde vorzeitig gewonnen, ich die zweite mit 2 Drachen), war ich auch der Meinung, dass das Spiel nun mit 5:3 statt mit 4:3 gewertet werden müsste und fand die Regelung extrem unlogisch.
Aber Ladoiks Argument, dass es eben nur 3 Drachen zu gewinnen gibt und ein weiterer Sieg einfach das vorzeitige Spielende (so Golden Goal mässig) zur Folge hat, finde ich absolut einleuchtend. Ein vorzeitiger Sieg ist also kein 4:0 ohne Siegkristall, sondern ein 3:0 plus einen zusätzlichen Kristall für den Sieg.
Ich weiss, dass das vermutlich jedem hier ausser mir längst klar war und ich mir die doofe Erklärung hätte sparen können, aber ich habe sie trotzdem geschrieben. So!
Mobbi, tut mir leid, dass ich Dir jetzt in den Rücken gefallen bin, aber ich habe mich tatsächlich von der Richtigkeit der Regel überzeugen lassen.
Der Kasper
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KivasFajo
Blue Moon Leader***
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 687
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Ich sehe das auch so.
Es gibt keinen 4. Drachen und damit keinen 4. (Drachen-)Punkt, da in den Regeln für mehrere Spiele vorgesehen ist, dass man solange spielt bis ein Spieler 5 Kristalle erreicht hat, und diese 5 Kristalle sollen nicht in einem Spiel erreichbar sein.
In der Liga hat man sich dazu entschieden nicht bis 5 Kristalle zu spielen (das kann ja theoretisch 9 Spiele erfordern), und auch nicht best-of-three zu spielen (da braucht man u.U. 3 Spiele), sondern die Kristalle/Punkte aus 2 Spielen zu addieren, wodurch es durchaus auch mal zu einem Unentschieden kommen kann. Die Regel für die Kristalle/Punkte-Zählung über mehrere Spiele hat man wohl einfach übernommen.
Ich halte es keineswegs für ungerecht, dass man bei einem Sudden Death nicht mehr Punkte machen kann als bei einem Spiel mit normalen Ende, bei dem man 3 Drachen auf der eigenen Seite stehen hat. Wie andere auch schon geschrieben haben, erreicht man einen Sudden Death meistens dadurch, dass das eigene Deck besonders gut lief und/oder das gegnerische besonders schlecht. Die Belohnung für einen Sudden Death liegt in meinen Augen darin, dass man vorzeitig (mit einem 4:0) gewinnt, und somit mit seinen übrigen Karten den Drachenvorsprung nicht mehr verteidigen muss.
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kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2508
Wohnort: Salzburg
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Anzumerken wäre auch noch dass dann ein Sieg 8:0 möglich wäre...
3:0 vorne, dann 4 Drachen auf einmal gewinnen (ja dass ist möglich und gar nicht mal sooooo schwer) + der Siegpunkt.
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Lawnmower
Blue Moon Fan
Anmeldungsdatum: 22.11.2004
Beiträge: 17
Wohnort: Wien
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@Lawnmover
Dein Argument von der Obergrenze, die halt so festgelegt ist, kann ich in gewisser Weise akzeptieren. Wenn man das so festlegt, na gut.
Es geht ja aber darum, dass ich es nicht gut finde, solch eine Obergrenze zu setzen. Gibt's sowas woanders? Schon mal gehoert, dass ein Fussballspiel bei einem Stand von 4:0 abgepfiffen wurde? Ich finde es schade, dass es Obergrenzen gibt. Wenn man ein Spiel schon vorzeitig beendet, dann sollte das belohnt werden.
Warum sollte die Wahrscheinlichkeit nach einer 4:0-Fuehrung groesser sein, danach an Boden zu verlieren? Dafuer gibt es keinerlei Anhaltspunkte, da der Faktor Glueck einfach zu gross ist. Mit Wahrscheinlichkeiten anzukommen entbehrt (fast) jeglicher Grundlage, da diese Wahrscheinlichkeiten zu schwierig zu bestimmen sind.
Aber auf jeden Fall Danke fur die produktive Antwort.
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1. Lawnmower, bitte, ich bewege mich ÜBER den Rasen, diesen selbst aber nicht (oder kaum).
2. Obergrenze? Es gibt sehr oft Obergrenzen, vergleichbare aber müssten wohl derartig sein, dass es für mehrere Einzelleistungen Punkte gibt, die aufsummiert werden, und trotzdem werden die Einzelleistungen gegebenenfalls gekappt. Beispiele? Tour de France, Mannschaftszeitfahren, erstmals 2004: die Sieger erhalten eine Bonusgutschrift, egal, wie weit sie vorne waren. Snowoard, Parallelbewerbe, wenn ein Teilnehmer im ersten Lauf stürzt. Golf bei allen vorgabewirksamen Turnieren (nach Stableford). Und, wenn man´s nicht ganz so genau vergleicht, ist z.B. Fußball noch viel schlimmer - wenn Du Blue Moon nach Fußball-Liga-Regeln spielen würdest, dürftest Du alle Partien bis zum Ende spielen, würdest aber für jeden beliebigen Sieg nur 3 Punkte bekommen.
3. Wahrscheinlichkeiten: Ich komme nirgends damit an, als Statistiker bin ich aber gewohnt, damit umzugehen. Darum kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, wo die Schwierigkeit der Bestimmung von Wahrscheinlichkeiten liegen soll. Du müsstest nur oft genug vorzeitig entschiedene Partien trotzdem fertig spielen (etwa 100 mal sollte einmal für eine erste Abschätzung reichen) und nachzählen, wie die Drachen am Ende verteilt werden. Dann könnte man ohne Probleme ausrechnen, ob die Wahrscheinlichkeiten signifikant für eine Möglichkeit sprechen.
sg, lm
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