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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Hier (*klick*) haben wir kürzlich darüber diskutiert, inwiefern die Auserwählte der Natur eine Pflichtkarte ist. Da das Thema dort aber ein wenig zwischen anderen Themen untergeht, eröffne ich hier nochmal einen eigenen AdN-Thread, da ich das Thema spannend finde für den Deckbau und an weiteren Gedanken dazu interessiert wäre.
Wir schienen uns einig zu sein, dass die AdN keine "absolute Pflichtkarte" im eigentlichen Wortsinn ist (100% aller siegwahrscheinlichkeitsoptimierten Decks), es also durchaus verschiedene Decks gibt, wo man sie besser nicht reinnimmt. Wie viele und welche Decks das sind, scheint aber umstritten zu sein, mir schien auch ein wenig zwischen euch insb. in Bezug darauf, wie das gerade bei Donnerfaust-Decks ist.
Das Problem der potentiellen Handverstopfung scheint mir in den "Normal-Decks", in denen man nicht regelmäßig auf den Kampfbeginn verzichtet, schon ein sehr wichtiger Nachteil der AdN zu sein. Das schien mir - bei aller Anerkennung, die auch ich für die Stärke der AdN habe - bei euch in dem anderen Thread zu kurz zu kommen.
In einem anderen Thread hatte ich gelesen, dass du, Timmster, dich ein wenig darüber "beschwert" hattest, dass du bei eurem letzten Treffen in Berlin in vielen Spielen besonderes Pech damit hattest, sie immer zu früh zu ziehen. Und ich glaube gerne, dass du damit dann jetzt besonders Pech hattest. Aber der Punkt ist halt, dass man so besonderes Pech gar nicht braucht dafür, das dürfte meiner Einschätzung nach recht regelmäßig passieren. So in etwa in der Hälfte der Spiele zieht man die AdN halt in der ersten Hälfte seines Stapels, wo man sie eigentlich noch nicht ziehen möchte (allenfalls gegen Dwragons Hoax-DF, weil das sonst schon gut vorher fertig sein könnte). (Hälfte der Spiele wenn wir den Mulligan mal außer Acht lassen, der aber gerade wenn man in der Regel mehrere Karten mulliganiert auch nicht allzu viel daran ändern dürfte, weil man mit diesen neuen Karten dann ja schon die AdN ziehen kann.)
Klar ist die AdN wirklich toll, wenn ich sie kurz vor dem ansonsten auftretenden Ende des Spiels ziehe und zurückliege und so durch die AdN eine Chance bekomme, das Spiel nochmal zu drehen! (Es trifft aber auch auf viele andere Karten zu, dass sie sehr toll sind, wenn man sie gerade im richtigen Moment zieht.)
Doch wenn ich die AdN zu früh ziehe, dann nimmt sie mir entweder effektiv für längere Zeit einen Handkartenplatz weg oder ich spiele sie schon viel zu früh. Mir scheint, dass man die Variante, die AdN das ganze Spiel auf der Hand zu behalten, in der Regel nur gegen Donnerfaust-Kaufdecks wählen wird - oder wie seht ihr das? (Wenn ich die AdN ewig auf der Hand habe, ist es ja im Übrigen gar nicht sooo unwahrscheinlich, dass sie irgendwann einem Abwurfangriff zum Opfer fällt! Zumindest Sarogakanas und der AdG tauchen ja denke ich häufiger mal auf. Und Cardus Nikkus und die Feuergeister gibt es auch noch.)
Wenn ich die AdN dann also lieber früh spiele, kann ich in aller Regel noch nicht absehen, ob ich ohne sie das Spiel gewinne und dann hat sie für mich und den Gegner genau den gleichen Effekt. Es ist dann also im Wesentlichen Glück, wem sie ein bisschen mehr bringt, weil er schon stärkere Karten abgeworfen hatte. Ich habe allerdings im Gegensatz zum Gegner immer den Nachteil, dass ich dafür einen Deckslot, einen Handplatz in einem oder mehreren Zügen und ein Anführerphasenausspielrecht opfern musste. Das heißt wohl, dass sie – wenn ich sie früh spiele – im Schnitt mir weniger bringt als dem Gegner, wenn wir die Inquisitoren außer Acht lassen. Denn der Gegner hat vielleicht als Alternative z. B. eine zusätzliche Hyla ins Deck genommen und ausgespielt und so einen merklichen Vorteil erhalten mir gegenüber während meine AdN für uns beide den gleichen Effekt hatte. Oder gerade bei den Inquisitoren außer Schlangenzunge wäre glaube ich auch häufig eine zusätzliche Eigenmond-Karte eine erwägenswerte Alternative zur AdN statt einer Hyla.
Insofern kann es halt durchaus auch sein, dass mir eine spät gezogene AdN bei Zurückliegen zwar eine zweite Chance mit zweitem Durchlauf ermöglicht, eine alternative Karte (sagen wir eine Hyla oder der AdL oder Dhie oder eine Eigenmond-Karte) aber stattdessen den entscheidenden Drachen beschert hätte, mit dem ich gar nicht mehr zurückgelegen hätte und so schon den ersten Durchgang siegreich hätte beenden können.
Dann schauen wir doch mal näher, wie gut die AdN zu welchen Inquisitoren passt:
Mit Argusauge kann ich die AdN auch ersetzen, insb. wenn ich sie zu früh ziehe. Daher scheint mir Argusauge grundsätzlich am besten geeignet für die AdN und ich denke, dass sie wohl in so gut wie allen Argusauge Decks sein sollte. Allerdings: Selbst bei Argusauge muss ich Deckslot und Anführerphasenausspielrecht opfern bei einer früh gezogenen AdN, die ich ersetze. Nur den Handkartenplatz muss ich durch das Ersetzen einen Zug weniger opfern als sonst. Außerdem bekomme ich aber auch die Flexibilität, den AdN-Effekt nicht auszulösen, wenn er meinem Gegner mehr bringt, weil der schon deutlich attraktivere Karten im Ablagestapel hat als ich. Oder eben doch auszulösen, wenn ich derjenige mit den deutlich attraktiveren Karten im Ablagestapel bin. Das scheint schon einiges wert zu sein.
Der zweitnaheliegendste Inquisitor für die AdN scheint mir Schmierpfote zu sein, weil der das höchste Monde-pro-Karte-Verhältnis hat und dafür keine durch die AdN "unverdoppelte" SF. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass eine frühe AdN mir spürbar mehr bringt als dem Gegner.
Schlangenzunge kann mit seiner zusätzlichen Handkarte zwar am ehesten verkraften, eine AdN länger auf der Hand zu halten, aber so viel höher scheint mir der Grenznutzen der 6. effektiv nutzbaren Handkarte nicht zu sein im Vergleich zur 7. Karte, der Verzicht auf eine Handkarte tut auch bei Schlangenzunge weh. Schlangenzunge ist halt so abgewogen, dass bei ihm erheblich Monde für einen Dauer-Hakbaad-Effekt geopfert wurden und diese SF wird bei einem zweiten Durchlauf des Decks eben nicht verdoppelt: Das für die AdN wichtige Monde-pro-Karte-Verhältnis ist bei Schlangenzunge deutlich niedriger als bei Schmierpfote.
Timmster sieht die Attraktivität der AdN für Schmierpfote und Schlangezunge umgekehrt (*klick*), er findet sie besser geeignet für Schlangenzunge. Warum, übersehe ich da etwas im AdN-Vergleich der beiden Inquisitoren?
Am Schlechtesten geeignet scheint mir die AdN mit Donnerfaust zu sein. Erstens weil man mit Donnerfaust im zweiten Durchlauf normalerweise schlechtere Chancen hat als im ersten, schließlich bekommt man den wichtigen Drachen-Vorteil Donnerfausts nicht erneut. Zweitens weil ein frühes Spielen der AdN in Donnerfaust im Schnitt dem Gegner mehr bringen dürfte als mir – schließlich will ich mit Donnerfaust (so scheint mir zumindest) das Spiel normalerweise möglichst früh beenden und meinen Drachenvorsprung ins Ziel retten.
Daher kann ich die von euch propagierte AdN in Donnerfaust nicht so gut nachvollziehen. Warum hast du sie denn zum Beispiel in deinem Pillar-DF-Deck drin, Timmster? Oder, wenn du nicht zu viel zu deiner Spielweise dieses Decks verraten willst, wie sollten allgemein Donnerfaust-Decks aussehen, in die du die AdN nehmen würdest?
Wann übertrifft der Haupt-Vorteil der AdN (mögliche zweite Deckdurchlauf-Chance, wenn man sie am Ende spielt, wenn man zurückliegt) auch in Donnerfaust die Nachteile der AdN?
Hier noch ein paar weitere Überlegungen als den Inquisitor zur Attraktivität einer AdN im Deck:
1. Viele Monde in Anführeraktionen machen die AdN denke ich ganz erheblich schwächer. (Eher unterdurchschnittliche Anführeraktionen, auf die man im zweiten Durchlauf gerne verzichtet, machen sie hingegen etwas stärker.)
2. Die AdN wird wohl etwas stärker durch Karten im Deck, die bei Bedarf die AdN (sinnvoll) abwerfen können – insb. wenn der Inquisitor nicht Argusauge ist. Das sind soweit ich sehe AdG, Beeinflusse den Heiligen Drachen, ZischZisch, KwikKwik und der Schamanen des Heiligen Opfers. (Theoretisch auch noch Wassergeister und Oomola-Aqua-Delta, aber die sind denke ich so schlecht, dass sie kaum in optimierten Decks sein dürften. Naja, die Wassergeister vermutlich mal in seltenen Spezialfällen.)
3. Noch deutlich bessere Synergien mit der AdN haben denke ich Karten, die die AdN wieder in den Nachziehstapel zurückmischen können, wenn man sie zu früh zieht. Das sind soweit ich sehe der Schamane der künftigen Heldentaten und die Auserwählte des Wassers. (Theoretisch auch noch Oosa-Aqua-Epsilon, aber auch hier gilt wieder, dass die so unattraktiv ist, dass sie glaube ich in keinem optimierten Deck sein sollte.)
Aus Punkt 1 folgt denke ich auch der größte Vorteil der AdN: Sie ist Gift für gegnerische Decks, die viel auf starke Anführeraktionen setzen und auch auf eine starke SF des Inquisitors - also insb. Donnerfaust. Gegen solche Decks habe ich im zweiten Deckdurchlauf meist wohl deutlich bessere Chancen und somit will ich die AdN umso eher im Deck haben, je höher ich die Wahrscheinlichkeit einschätze, auf ein solches Gegnerdeck zu treffen.
Im Umkehrschluss scheint mir das aber auch zu heißen, dass ich die AdN in der Regel auf keinen Fall selber drin haben will, wenn ich ein solches Deck spiele. Oder?
So, freue mich über eure Kommentare!  Habe ich etwas Wichtiges übersehen?
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Darador
Blue Moon Leader*
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Dann hier noch Antworten auf dieses Posting von Timmster aus dem anderen Thread: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?p=120840#120840
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur aufgrund von Donnerfaust, sondern auch aufgrund anderer Decks, die vom Konzept her anfällig gegen die AdN sind, nimmt man sie ins Deck (Dwragon hat das auch schon erwähnt, siehe oben). |
Hättest du ein paar Beispiele parat für Nicht-Donnerfaust-Decks, die anfällig gegen die AdN sind? (Das Posting von Dwragon, auf das du dich bezogen hast, habe ich nicht gefunden.)
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Wenn du so willst, kann man die AdN bei einem Turnier "unserer Art" sogar im Hoax-Donner-Kauf spielen, denn sie schadet ja nicht. Die Wahrscheinlichkeit, das Spiel nach der AdN noch zu drehen ist zwar gering, aber sie ist da. |
OK, interessantes Argument, da es in Dwragons Spezialdeck kein Problem ist, die AdN bei Verzicht auf Kampfbeginn oder alternativ auch noch zur Beeinflussung des Heiligen Drachen oder mit dem Auserwählten des Geistes abzuwerfen, sie einem also anders als bei "normaleren" Decks, die nicht regelmäßig auf den Kampfbeginn verzichten, kaum die Hand verstopft.
Die entscheidende Frage ist dann also, ob die Siegwahrscheinlichkeit des Decks mehr erhöht wird durch die Möglichkeit, das Spiel in wohl sehr seltenen Fällen mit einer eigenen AdN zu drehen oder mit der Möglichkeit, mit der Karte etwas Wichtiges anzustellen, die man für die AdN rausnehmen würde. Das dürfte dann also in Dwragons Original-Deck wohl eine Hyla sein oder der Trickreiche Stärkedoppler. Oder Vertreibe die Gefolgsleute oder der Auserwählte der Lüfte, wenn man eine Variante des Decks spielt, wo die drin sind.
Alle diese Karten können aber halt auch wichtige Zwecke erfüllen, so dass es mir so scheint, dass es die Siegwahrscheinlichkeit des Decks (ein wenig) verringert, wenn man einen Slot freimacht für die AdN.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
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Wirklich sehr gut ausgearbeitete Beiträge, Darador. Ich pflichte Dir nahezu in allem bei. Einzig bei Deiner Einschätzung zu Schmierpfote und Schlangenzunge sehe ich es andersrum. Der große Vorteil von Schlangenzunge ist eben, dass es bei 7 Handkarten weit weniger wehtut, eine Karte mitzuschleppen als bei 6. AdN bei 6 Handkarten reduziert die Kombinationsmöglichkeiten auf 5 Karten. Das ist schon ein gehöriger Nachteil.
Mit anderen Worten: Schlangenzunge erlaubt das "Aufsparen" sehr viel eher als Schmierpfote.
Aber ansonsten: Die AdN ist überbewertet. Nur Loser und Angsthasen nehmen die Karte noch ins Deck.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Darador
Blue Moon Leader*
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Hmm, zu Schlangenzunge merke ich gerade, dass ich folgendes Argument nicht richtig durchdacht hatte, was mir vorher besonders wichtig schien:
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Schlangenzunge ist halt so abgewogen, dass bei ihm erheblich Monde für einen Dauer-Hakbaad-Effekt geopfert wurden und diese SF wird bei einem zweiten Durchlauf des Decks eben nicht verdoppelt: Das für die AdN wichtige Monde-pro-Karte-Verhältnis ist bei Schlangenzunge deutlich niedriger als bei Schmierpfote. |
Wenn wir mal bei der Verdoppelungs-Terminologie bleiben, so wird der Hakbaad-Vorteil von Schlangenzunge eigentlich durchaus "verdoppelt", denn er steht mir auch beim zweiten Deckdurchlauf zur Verfügung! Insofern hat Schlangenzunge zwar gegenüber Schmierpfote den Nachteil, dass im Schnitt merklich weniger starke Karten zurückgeholt werden durch die AdN, aber die durchschnittliche Stärke der Karten wird halt in beiden Durchläufen gepimpt durch bessere Kombinationsmöglichkeiten/schnelleren Durchlauf durch die zusätzliche Handkarte - die Entscheidung dazwischen ist wohl im Wesentlichen die grundsätzliche Abwägung zwischen Schlangenzunge und Schmierpfote und größtenteils unabhängig von der AdN.
Ähnlich ist es bei Argusauge, den Vorteil meiner Ersetzen-SF habe ich auch im zweiten Deckdurchlauf (auch wenn sie hier zumindest in Bezug auf Auserwählte etwas schwächer ist, die man im ersten Durchlauf vermutlich gerne mal ersetzt als besonders situationsabhängige 0-Mond-Karten und im zweiten sind sie dann raus).
Nur bei Donnerfaust ist es anders, dessen starke SF gibt ihren Vorteil nur einmalig, sie ist kein dauerhafter Effekt und bringt so im zweiten Durchgang gar nichts. Was denke ich nochmal besonders unterstreicht, dass Donnerfaust und AdN geradezu als natürlich Feinde bezeichnet werden könnten...  
Meine Abwägung zwischen Schlangenzunge und Schmierpfote möchte ich dann gerne revidieren aufgrund dieser Erkenntnis, dass die SF im Grunde "mitverdoppelt" wird, weil sie dauerhaft gilt.
Ich denke, dann finde ich die AdN jetzt auch etwas besser geeignet für Schlangenzunge als für Schmierpfote, eben wegen des Arguments, dass man die AdN mit zusätzlicher Handkarte besser "mitschleppen" kann. Allerdings scheint mir weiterhin, dass der Grenznutzen der effektiv 7. Handkarte nicht sooo viel höher ist als der der 6., auch die 7. Karte würde ich eigentlich gerne effektiv nutzen und nicht dauerhaft mit der AdN blockieren. Insofern würde ich Schlangenzunge zumindest nicht als so besonders viel besser AdN-kompatibel ansehen als Schmierpfote.
Sowohl bei Schlangenzunge als auch bei Schmierpfote würde ich die Deckbau-Entscheidung über die AdN vor allem von zwei Faktoren abhängig machen wollen:
1. Wie hoch schätze ich die Wahrscheinlichkeit ein, auf ein gegnerisches Deck zu treffen, gegen das es besonders wichtig ist, eine AdN im Deck zu haben? Decks auf die das zutrifft scheinen mir in erster Linie Donnerfaust-Decks zu sein, dabei insb. Donnerfaust-Kaufdecks und am allermeisten Donnerfaust-Kaufdecks, die regelmäßig auf den Kampfbeginn verzichten und abwerfen (also insb. Dwragons Hoax-DF). Eine AdN ist auch stark gegen Nicht-Donnerfaust Decks mit besonders vielen Monden in starken Anführeraktionen, allerdings in geringerem Ausmaß. (Für weitere Beispiele, deren Existenz Timmster andeutete, wäre ich dankbar, mir fällt gerade nicht mehr ein.)
2. Wie viele Monde habe ich in Anführeraktionen?
Vermutlich führen die Antworten auf die beiden Fragen häufig dazu, dass man die AdN letztlich reinnehmen sollte bei Schlangenzunge und Schmierpfote, aber ich würde sagen insb. wenn man selber viele Monde in starken Anführeraktionen hat - also wohl insb. wenn man in Kaufkarten und/oder Sammle neue Anhänger investiert hat, wie ich das bisher schon gerne mal tue - auch öfter mal nicht.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Grundsätzlich stimme ich Dir nach wie vor in Deinen Ausführungen überwiegend zu, muss aber auch erwähnen, dass die Herangehensweise "wie gut passt welcher Inquisitor zur AdN" bzw. andersrum zu kurz gesprungen ist. Maßgeblich ist die Deckzusammensetzung und die gewählte Strategie. Auch mit Donnerfaust lassen sich selbstverständlich Decks bauen, für die die AdN sinnvoll ist (wobei Du das natürlich auch nicht in Frage stellst). An erster Stelle steht die gewählte Strategie, erst dann kann man mal überprüfen, wie sich die Eigenschaften der Inquisitoren auf die Sinnhaftigkeit der Verwendung auswirken würden. Du machst es andersrum. Da mögen auch interessante Ergebnisse herauskommen, sinnvoll ist das aber nicht unbedingt.
Vor dem rein spiel- bzw. kampftechnischen Hintergrund lässt sich die sinnvolle Verwendung der AdN im Grunde auf folgende Fausregel reduzieren: Ist mein Deck pro Zug besser (in den meisten Fällen gleichzusetzen mit "schneller") als das des Gegners, ist die AdN aus taktischer Sicht sinnvoll. Andernfalls nicht. (Einzige Ausnahme: Spielt der Gegner ein Kauf-Deck, ist die AdN auch immer sinnvoll.)
Dummerweise gibt es aber bei der AdN-Frage noch eine weitere Komponente, eine, auf die ich keinen Einfluss habe: Die Kartenverteilung. Und wenn die blöd ist, gibt mir die AdN eben noch eine weitere Chance (eventuell). Deshalb wird die AdN ja so häufig verwendet, selbst wenn es aus rein deckkonzeptionellen Gründen gar keinen Sinn ergibt. Durch diese Angsthasenkomponente ist sie eben IMMER eine sinnvolle Option, um nicht zu sagen Pflicht - für absolut jedes Deck!
Mit anderen Worten: Die Verwendung der AdN lässt sich in zwei Klassen kategorisieren:
1. Diejenigen, die sie aus konzeptionellen Gründen im Deck haben (das sind die Guten).
2. Diejenigen, die sie aus Sicherheitsgründen im Deck haben (das sind die Schlechten).
Je nach Deck zähle ich mal zu den Guten mal zu den Schlechten.
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Zuletzt bearbeitet von Mobbi am Mi 11 März, 2015 11:24, insgesamt einmal bearbeitet
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Geht mir ähnlich. Ich benutze beispielsweise kaum Monde für Aktionskarten, ich finde die guten meist zu teuer und es gibt viele starke, die umsonst sind.
Der zweite AdN-Durchgang tut sein übriges.
Coole Karten wie Erzeuge ein Erdbeben oder Beschwöre die Feuersbrunst werden im Moment kaum noch gespielt. Statt Beschwöre wird eher die schwächere Variante Windgeister genommen, statt Erzeuge heute nicht einmal mehr Ertränke den Widerstand.
All diese Karten sind in ihrer Funktion gut, aber die Monde lassen sich meist besser, nachhaltiger verwenden. Ein wesentlicher Grund dabei ist eben die AdN beim Gegner im zweiten Durchgang.
Grundsätzlich schwanke ich zwischen AdN rein und raus auch häufig, früher hab ich noch öfter auf sie verzichtet als heute, aber auch heute kommt es gelegentlich vor.
Dabei hängt die Hereinnahme der AdN auch von dem Faktor ab, wie viele Aktionskarten ich schon habe und ob eine von diesen wesentlich besser ist als die AdN. Wenn 2 Hyla Pflicht sind (eher mehr) und im Volk selbst schon 4 AAs sind, die ich haben will, dazu evtl. habe ich noch Interesse an drei anderen Auserwählten (AdG, AdWe, AdL), dann kann die Wahl auch schon einmal gegen die AdN fallen.
Mit den generellen Einschätzungen geh ich dáccord, pflichte Mobbi aber bei, dass es im Einzelfall zu anderen Entscheidungen kommen kann.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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100% Zustimmung zu Mobbis Beitrag. Leider, leider ist es inzwischen so, dass die AdN in nahezu jedem Deck ist, selbst wenn sie da nicht passt. (Es sei denn, man vergisst, sie ins Deck zu nehmen, stimmts Dwragon  )
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