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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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@Mobbi: Geben dir Onlinespiele keine Rückschlüsse? Also mir schon. Klar darf man die Ergebnisse nicht überbewerten, aber ganz unterschätzen sollte man sie auch nicht.
Wenn ein Deck drei mal in Folge verliert und dabei nicht immer auf einen totalcounder trifft, sollte man das Deck vielleicht nochmal überdenken.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Nein, ich sammle durch die Online-Spiele keine neuen Erkenntnisse was Offline-Spiele betrifft. Aber das mag bei anderen Spielern anders sein.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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Wieso ist es denn ein Problem, wenn jemand 4 Flit-Decks oder 5 Donnerfaust-Decks wählt?
Ich dachte, die Völker und Inquisitoren sind ungefähr gebalanced? Stimmt ihr dem gar nicht zu?
Wenn es so wäre, dass ein bestimmtes Volk (sagen wir die Flit) oder Donnerfaust-Kaufdecks deutlich stärker sind als alle anderen, dann würde das bedeuten, dass Blue Moon ein sehr viel schlechteres Spiel ist, als ich bisher dachte. Falls ich diese Erkenntnis gewinne in nächster Zeit, dann wird meine Blue-Moon-Begeisterung jedenfalls glaube ich nicht allzu lange halten...  Die basiert auf der Annahme, dass Völker und Inquisitoren größtenteils gut gebalanced sind und man solche starken Einschränkungen zur Anführer- und Inquisitorwahl eben nicht braucht.
Eine Vorschrift, sein Lieblings-Volk oder seinen Lieblings-Inquisitor nur in 2 von 5 Decks nehmen zu dürfen, von denen der Gegner sogar noch eins bannen darf, ist meiner Wahrnehmung nach ein viel stärkerer Eingriff in den Deckbau als z. B. Einschränkungen zur AdN oder Ferro Fos, die ihr offenbar alle (wie ich finde sehr gut nachvollziehbarerweise) ablehnt.
Klar, es gibt bei Blue Moon ein gewisses Schere-Stein-Papier-Prinzip und somit Anti-Decks zu bestimmten anderen Decks. Daher scheint mir eine gewisse Pick-Möglichkeit sinnvoll, um besser Decks spielen zu können, gegen die es fiese Anti-Decks gibt. Aber dass es z. B. möglich ist, 5 Donnerfaust Decks zu wählen und somit ein gegnerisches Hoax-Donnerfaust Deck gar nicht bannen zu müssen, scheint mir durchaus sympathisch angesichts der Tatsache, dass Hoax-DF offenbar ein heißer Kandidat für "störend overpowered" ist. Dass dem im WM-Modus so ist, hat denke ich auch viel damit zu tun, dass der WM-Modus die Deckbau-Einschränkung "nur in einem von vier Decks darf man Donnerfaust haben" hat.
Ich habe euch an anderer Stelle so verstanden, dass andere Kaufdecks als Hoax-DF euch nicht unbedingt Angst machen und man mit Nicht-Donnerfaust-Inquisitoren gut dagegen gewinnen kann.
Stimmt das gar nicht oder warum wäre es sonst ein Problem, mit 5 Donnerfaust-Decks anzutreten?
Und warum wären 4 Flit-Decks ein Problem? Insb. Flit-Argusauge scheint mir jetzt nicht so übermäßig naheliegend (wobei das natürlich an meiner Unerfahrenheit liegen kann), ist das wirklich so stark?
OK, ein gewisses Problem könnten die 4 Flit-Decks natürlich sein, wenn es so ist, dass Khind oder Mimix sehr schlechte Chancen haben gegen alle Flit-Decks. Würdet ihr sagen dem ist so, so gut wie unabhängig vom Inquisitor der Flit?
Wenn es aber andererseits so ist wie Dwragon oben impliziert, dass Flit dafür schlechte Chancen gegen Aqua und Vulca haben, dann wäre es schon ein großes Risiko, wirklich mit vier Flit-Decks anzutreten.
Wenn man also Khind und/oder Mimix spielen will, könnte man zusätzlich auch noch Aqua und Vulca wählen und wäre dann alles in allem vermutlich nicht sonderlich im Nachteil gegen einen Spieler mit 4 Flit-Decks. (Oder?) Schiene mir daher erstmal kein sonderliches Problem zu sein, das Antreten mit 4 Flit-Decks zu erlauben.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Aus den paar wenigen Online-Spielen mit einem Deck Rückschlüsse zu ziehen auf die Qualität des Decks im Offline-Betrieb kann ja kaum gemeint sein. |
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Nein, ich sammle durch die Online-Spiele keine neuen Erkenntnisse was Offline-Spiele betrifft. Aber das mag bei anderen Spielern anders sein. |
Wieso sollten denn durch Online-Spiele keine Rückschlüsse auf die Deckqualität für Offline-Spiele gezogen werden können? 
Natürlich kann man umso bessere Rückschlüsse ziehen, je mehr Spiele man insgesamt macht, aber mehr Spiele kann man ja sowohl online als auch offline immer machen.
Oder welchen fundamentalen Unterschied der Online-Spiele zu den Offline-Spielen gibt es, der mir bisher nicht bewusst ist?
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Es war ein Beispiel. Anderes Beispiel kam von Mobbi.
Ich finde übrigens deine ganze grundlegende Annahme, der Deckbau würde durch die Regelung (z.b. 4 verschiedene Decks mit 4 verschiedenen Völkern und 4 unterschiedlichen Inquisitoren) eingeschränkt für Unsinn.
Das Gegenteil ist der Fall. Der Deckbau wird gestärkt, weil man aus seiner Komfort-Zone raus muss und eben gerade nicht alle Decks mit seinem Lieblings-Volk bzw. Lieblings-Inqui spielen zu dürfen.
Aber da sind wir einfach unterschiedlich weit. Du hast eben mit dem Spiel gerade erst begonnen, da ist deine Wahrnehmung eben etwas anders. Das ist ja legitim.
Jedenfalls bin ich ganz klar gegen jedweden Modus, der das Spielen eines Volks / eines Inquisitors in mehr als einem Deck erlaubt.
Was die Einschätzung des Balancings angeht: Fröhliches Erwachen! 
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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@Darador
Hm, stimmt eigentlich. Du hast in allem recht, was Du schreibst. Sorry, war sehr dumm von mir.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Wohnort: Berlin
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
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@ Darador 1: Die Deck-Einschränkung ist ja gerade das interessante, da man damit eben gezwungen wird, mal was anderes, neues auszuprobieren. Als Anfänger, der noch an seinem ersten Deck bastelt, mag dies befremdlich erscheinen, aber es macht Spaß.
@ Darador 2: Natürlich kann man online Rückschlüsse auf sein Deck ziehen. Ich persönlich habe aber das Gefühl, dass CT nicht wirklich gut mischt, weshalb ich die Online-Ergebnisse nur unter Vorbehalt als Spiegel für die Qualität meines Decks betrachte.
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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Wohnort: Münster
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Es war ein Beispiel. Anderes Beispiel kam von Mobbi. |
Ich vermute, du meinst mit der Betonung des "Beispiels", dass es noch diverse weitere Beispiele gibt für Völker oder Inquisitoren, die man gut in mehr als ein Deck nehmen könnte, wenn es erlaubt ist? Oder was meinst du damit?
Wenn dem so ist, scheint es mir, als ob das eher ein Argument dafür ist, dass es kein sonderliches Balancing-Problem gibt, weil es eben diverse unterschiedliche starke Anführer und Inquisitoren gibt.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Das Gegenteil ist der Fall. Der Deckbau wird gestärkt, weil man aus seiner Komfort-Zone raus muss und eben gerade nicht alle Decks mit seinem Lieblings-Volk bzw. Lieblings-Inqui spielen zu dürfen.
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OK, ist eine Frage der Definition von "Deckbau einschränken/stärken", kann man wohl auch so definieren.
Aber wo ist dann der Unterschied dazu, dass ein Verbot von AdN, Ferro Fos und Piplox in allen bis auf ein Deck oder meinetwegen auch (großzügiger) der Hälfte der Decks ebenfalls bewirken würde, dass man aus seiner Komfort-Zone raus muss und nicht alle Decks mit diesen seinen Lieblingen spielen darf?
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Was die Einschätzung des Balancings angeht: Fröhliches Erwachen! |
In Bezug auf was denn jetzt?
Falls es irgendwie einen anderen Eindruck gemacht haben sollte: Die Fragen in meinen Postings waren/sind keineswegs provozierend oder rhetorisch gemeint, sie verfolgen ein ernsthaftes Erkenntnisinteresse. Da hilft mir so eine allgemeine Bemerkung nicht sonderlich weiter, die einfach impliziert, ich würde das Balancing völlig falsch einschätzen... 
Ich bekam hier im Forum durchaus den Eindruck, dass es bei euch größtenteils Konsens zu sein scheint, dass es für alle Völker und Inquisitoren starke und konkurrenzfähige Decks gibt, sie also in etwa gut gebalanced sind (in diesem Sinne habe ich "gebalanced" benutzt).
Wobei natürlich nicht alle 36 verschiedenen Kombinationen gleich attraktiv sind, aber das müssen sie ja auch nicht, "gut gebalanced" heißt ja nicht, dass jede Karte in jeder Kombination gleich stark sein muss. (Es sollte für gutes Balancing meiner Ansicht nach nur möglichst wenige Karten - und dazu gehören auch Anführer und Inquisitoren - geben, die so gut wie nie stark genug sind, sie ins Deck zu nehmen und auch möglichst wenige, die so übermäßig stark sind, dass sie in fast jedem Deck sind.)
Ausnahme zur Aussage, es gäbe für alle Völker starke, konkurrenzfähige Decks, sind offenbar die Terrah, die derzeit mit allen Inquisitoren keinen guten Ruf haben, was aber auch mal anders war und es ist zumindest nicht ausgeschlossen, dass es sich vielleicht auch nochmal wieder ändert nach neuen Ideen oder Änderung des Metaspiels (der Erwartungen über die gegnerischen Decks).
Khind und etwas eingeschränkter Mimix mit regelmäßig mehr als einem aktiven Charakter und ihren Symbolen gelten offenbar als anfälliger als andere Völker, insb. gegen die Flit-Charaktere Pluster, Plärrer und Mad Mike, die natürlich am ehesten in Flit-Decks zu erwarten sind. (Andererseits sind zumindest 1-2 davon aber offenbar auch häufig in Fremddecks, insofern hätten es ja Khind und Mimix dann gar nicht mehr so viel schwerer gegen die Flit selber. Mit z. B. Nebel, Mekarthas, Bootsmann Mena Marn, Ertränke den Widerstand und Erzeuge ein Erdbeben gibt es im Übrigen auch noch in anderen Völkern Anti-Karten gegen Symbole und mehr als einen aktiven Charakter.) Aber sowohl Mimix als auch Khind können wenn ich euch richtig verstehe auch leicht sehr stark sein, wenn sie auf gegnerische Decks ohne zu viele Antikarten treffen. Insofern stärkt es die beiden Völker wohl etwas, wenn es einen Pick-Modus gibt, in dem man vermeiden kann, gegen Flit zu spielen. (Aber stärkt es sie wirklich so viel, macht es einen so großen Unterschied, statt 3 nur 1-2 der Flit-Charaktere im Gegnerdeck zu haben und dafür vielleicht noch den Nebel oder so, der bei den Flit vielleicht eher fehlt? Oder gibt es noch andere wichtige Gründe außer diesen 3 Charakteren, warum die Flit ein Anti-Volk zu Khind und Mimix sind?)
Es gibt sicher noch deutlich mehr Beispiele für bestimmte Anführer-Inquisitor-Kombis, gegen die man mit bestimmten anderen Anführer-Inquisitor-Kombis lieber nicht spielen möchte.
Vertue ich mich bei einer dieser Einschätzungen fundamental?
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Helios hat folgendes geschrieben: |
| @ Darador 1: Die Deck-Einschränkung ist ja gerade das interessante, da man damit eben gezwungen wird, mal was anderes, neues auszuprobieren. Als Anfänger, der noch an seinem ersten Deck bastelt, mag dies befremdlich erscheinen, aber es macht Spaß. |
Das kann ich gut nachvollziehen.
Und ja, das hat sicher mit Geschmack zu tun bzw. insb. auch damit, wie viel Deckbauerfahrung man schon hat, wie viele unterschiedliche Anführer-Inquisitor-Kombinationen man schon selbst möglichst mehrfach gebaut hat.
Für mich scheint es jedenfalls (noch?) interessant genug, fünf unterschiedliche Anführer-Inquisitor-Kombinationen zu bauen!  Und wenn ich mir gut scheinende Ideen habe für zwei oder auch drei Donnerfaust-Decks oder Schlangenzunge-Decks oder Vulca-Decks, dann würde ich die ganz gerne auch alle wählen und in der Turnierumgebung ausprobieren dürfen (letztlich gespielt werden ja sogar nur zwei aus den fünf gewählten Decks).
Auch an dich die Rückfrage, die ich oben schon an Dreadnought stellte:
Wenn du solche "Vielfalts-Vorschriften" für Anführer und Inquisitoren befürwortest (also das Verbot, sie in mehrere Decks zu nehmen), warum lehnst du sie dann bei Karten ab, die nicht Anführer oder Inquisitoren sind (sofern du sie dort denn ablehnst)? Wo zieht man die Trennlinie, warum sollte die gerade zwischen Anführern und Inquisitoren auf der einen und allen anderen Karten auf der anderen Seite verlaufen?
Ja, ich habe auch den Eindruck, dass Anführer und Inquisitoren eine Sonderstellung genießen (sollten), insofern finde ich das Verbot mehrerer Decks mit der gleichen Kombi ja auch sinnvoll. Aber so einen krass fundamentalen Unterschied zu anderen Karten, der bewirken würde, dass scharfe Vielfalts-Vorschriften bei den einen unbedingt nötig und bei den anderen in jedem Fall zu vermeiden sind, sehe ich bisher nicht.
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Zuletzt bearbeitet von Darador am Sa 14 März, 2015 20:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Es war ein Beispiel. Anderes Beispiel kam von Mobbi. |
Ich vermute, du meinst mit der Betonung des "Beispiels", dass es noch diverse weitere Beispiele gibt für Völker oder Inquisitoren, die man gut in mehr als ein Deck nehmen könnte, wenn es erlaubt ist? Oder was meinst du damit?
Wenn dem so ist, scheint es mir, als ob das eher ein Argument dafür ist, dass es kein sonderliches Balancing-Problem gibt, weil es eben diverse unterschiedliche starke Anführer und Inquisitoren gibt. |
Also sagen wir mal so...ich würde nicht spielen: Terrah-DF, Terrah-AA, Terrah-SP, Terrah-SZ. Ich würde auch nicht 4 Mal AA spielen, wenn ich 4 Mal DF-Kauf spielen könnte. Selbst wenn nicht als Kauf-Deck: Pillar-DF, Vulca-DF, Flit-DF und Hoax-DF...Hammer! Und das macht dann fast jeder...SPANNEND!
Gäbe es einen Modus: Du musst ein Volk für 4 Decks mit 4 unterschiedlichen Inquisitoren benutzen, wer nimmt da freiwillig Terrah, Khind, Hoax, Mimix, (auch Buka ist nicht optimal), wenn man die Flit wählen kann. Auch Vulca wäre eine Option für diesen Modus, vielleicht Aqua und vielleicht auch Pillar.
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Das Gegenteil ist der Fall. Der Deckbau wird gestärkt, weil man aus seiner Komfort-Zone raus muss und eben gerade nicht alle Decks mit seinem Lieblings-Volk bzw. Lieblings-Inqui spielen zu dürfen.
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OK, ist eine Frage der Definition von "Deckbau einschränken/stärken", kann man wohl auch so definieren.
Aber wo ist dann der Unterschied dazu, dass ein Verbot von AdN, Ferro Fos und Piplox in allen bis auf ein Deck oder meinetwegen auch (großzügiger) der Hälfte der Decks ebenfalls bewirken würde, dass man aus seiner Komfort-Zone raus muss und nicht alle Decks mit diesen seinen Lieblingen spielen darf? |
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du eher Karten "bannen" als die viel weichere Variante zu akzeptieren, unterschiedliche Decks bauen zu müssen. Das verstehe ich halt nicht. Wo ist das Problem, dass man eben nicht 2 oder mehr Decks mit seinem Lieblingsvolk spielen darf? Man darf doch ein Deck damit spielen. Danach ist man eben eingeschränkt, aber das ist doch der Reiz. Ich quäle mich z.B. seit JAHREN damit, ein vernünftiges AA-Deck zu bauen. Aber es reizt mich total und es bringt mich deckbaumäßig weiter, auch was die anderen Inquisitoren angeht. Ein Verbot von Karten hätte (für mich persönlich) wohl einen gegenteiligen Effekt. Die Einschränkung wäre auch viel gravierender und deshalb inakzeptabel (für mich).
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Was die Einschätzung des Balancings angeht: Fröhliches Erwachen! |
In Bezug auf was denn jetzt? [...]
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Ich habe mal nur überflogen. Die Völker in BM sind sicher nicht gut gebalanced. Nettes Beispiel: Lachgas. Würde er Flit-SF auch ignorieren, wären die Khind deutlich stärker. MM nimmt ebenfalls Flit aus, ist aber immerhin noch wirksam gegen ihre Verstärkungen. HaHa und Zirper lassen ebenfalls Flit-Chars aus.
Flit haben in MM, HaHa, Pluster, Plärrer, (Zwitscher und Triller) UMSONST absolute Killer gegen Khind, Mimix, Pillar, Buka. Natürlich kann ich diese Völker gegen Flit unanfällig(er) machen, aber es kostet mich in der Regel Monde. Terrah ist absolut unbrauchbar.
Ich bleibe dabei. Bei einem solchen Modus spiele ich 4 Mal Flit. Von mir aus nimmt der Gegner den Nebel ins Deck, na und. Und Flit-AA ist genauso brauchbar wie jede andere Inqui-Kombination mit Flit auch.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Ich würde auch nicht 4 Mal AA spielen, wenn ich 4 Mal DF-Kauf spielen könnte. Selbst wenn nicht als Kauf-Deck: Pillar-DF, Vulca-DF, Flit-DF und Hoax-DF...Hammer! Und das macht dann fast jeder...SPANNEND! |
Aber bei Dwragons MOBA-Vorschlag gibt es doch keinen Zwang, viermal das gleiche Volk oder den gleichen Inquisitor zu spielen. Die relevante Frage ist also, ob Donnerfaust so viel stärker ist als alle anderen Inquisitoren, dass alle ihn immer spielen würden, statt auch mal Decks mit anderen Inquisitoren zu nehmen.
Wenn dem so wäre, würde ich dir sofort zustimmen, dass das wenig spannend wäre.
Aber dann müssten ja auch bei der aktuell laufenden WM ohne jede Vorschrift zu Anführer und Inquisitor die Leute ständig den überpowerten Donnerfaust spielen. Ich habe gerade mal ein wenig durch die Spieltage geklickt und er scheint sogar unterdurchschnittlich häufig gespielt zu werden (unter 25%), keinesfalls überdurchschnittlich.
Sofern das also keine sagen wir experimentierfreudige Ausnahme ist, wo die Leute bewusst nicht ihre besten Decks spielen, scheint es also nicht so zu sein, dass die Leute nur noch Donnerfaust spielen, wenn sie keine Vorschrift zum Inquisitor bekommen.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du eher Karten "bannen" als die viel weichere Variante zu akzeptieren, unterschiedliche Decks bauen zu müssen. |
Nein. Dann habe ich das Argument offenbar noch nicht richtig rübergebracht.
Darum, eine Karte komplett zu bannen, ging es überhaupt nicht, sondern darum, die gleiche Beschränkung oder nennen wir sie mal "Vielfalts-Vorschrift" wie die von die favorisierte für Anführer und Inquisitoren auch auf andere Karten anzuwenden.
Wobei ich das nicht befürworten würde, ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass deine Argumentation dazu meiner Ansicht nach etwas inkonsistent scheint bzw. interessiert daran war, was ich übersehe, warum sie vielleicht nicht inkonsistent ist.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Wo ist das Problem, dass man eben nicht 2 oder mehr Decks mit seinem Lieblingsvolk spielen darf? Man darf doch ein Deck damit spielen. Danach ist man eben eingeschränkt, aber das ist doch der Reiz. |
Du sagst, dass du jeden der Anführer und jeden der Inquisitoren nur in einem Deck erlauben willst, statt sie in mehrere reinnehmen zu dürfen.
Ich frage, wo du dabei den Unterschied siehst dazu, AdN, Ferro Fos oder Piplox nur in einem Deck zu erlauben. Man darf doch ein Deck damit spielen! Danach ist man eben eingeschränkt, aber das ist doch der Reiz, auch mal Decks ohne diese ohne Beschränkung viel zu allgegenwärtigen Karten zu bauen!
(Dass ich gewisse Unterschiede zwischen Anführern/Inquisitoren und anderen Karten auch sehe, hatte ich oben schon geschrieben, aber eben keine so fundamentalen, dass mir eine so starke Ungleichbehandlung von "muss unbedingt sein" vs. "darf auf keinen Fall sein" gerechtfertigt scheint.)
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Ein Verbot von Karten hätte (für mich persönlich) wohl einen gegenteiligen Effekt. Die Einschränkung wäre auch viel gravierender und deshalb inakzeptabel (für mich). |
Ich vermute mal, mit "Karten" meinst du "Karten außer Anführern und Inquisitoren"?
Wieso ist das Verbot von Ferro Fos oder Piplox in allen bis auf ein Deck viel gravierender als das von Falk oder Donnerfaust? Mir scheint, Anführer und Inquisitor haben einen viel stärkeren Einfluss auf die Ausrichtung des Decks als einzelne andere Karten (möglicherweise mit der Ausnahme der AdN, die ebenfalls einen besonders starken Einfluss haben kann).
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Ich bleibe dabei. Bei einem solchen Modus spiele ich 4 Mal Flit. |
Warum wäre es problematisch, wenn du das machst?
Problematisch weil relativ langweilig würde es, wenn das alle so machen und nur noch Flit gespielt wird. Aber wenn wir nach der aktuellen Liga gehen machen das nicht alle, sonst würde auch dort ja schon rationalerweise ständig Flit gespielt. Das ist aber überhaupt nicht der Fall, soweit ich sehe. (Siehe auch was ich oben schon zu dem 4 mal Donnerfaust-Beispiel geschrieben hatte.)
Oder sagst du, dass die meisten Spieler die aktuelle Liga so sehr als Experimentierfeld benutzen, dass sie die Flit- und Donnerfaust-Decks, die sie eigentlich alle für ihre stärksten halten, suboptimalerweise nicht spielen, weil sie den Titel des Online-Liga-Meisters nicht wichtig genug finden?
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Das spannendste an dem Beitrag: Was läuft denn gerade für eine WM?
Ansonsten: Dread hat recht.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Ich würde auch nicht 4 Mal AA spielen, wenn ich 4 Mal DF-Kauf spielen könnte. Selbst wenn nicht als Kauf-Deck: Pillar-DF, Vulca-DF, Flit-DF und Hoax-DF...Hammer! Und das macht dann fast jeder...SPANNEND! |
Aber bei Dwragons MOBA-Vorschlag gibt es doch keinen Zwang, viermal das gleiche Volk oder den gleichen Inquisitor zu spielen. Die relevante Frage ist also, ob Donnerfaust so viel stärker ist als alle anderen Inquisitoren, dass alle ihn immer spielen würden, statt auch mal Decks mit anderen Inquisitoren zu nehmen.
Wenn dem so wäre, würde ich dir sofort zustimmen, dass das wenig spannend wäre.
Aber dann müssten ja auch bei der aktuell laufenden WM ohne jede Vorschrift zu Anführer und Inquisitor die Leute ständig den überpowerten Donnerfaust spielen. Ich habe gerade mal ein wenig durch die Spieltage geklickt und er scheint sogar unterdurchschnittlich häufig gespielt zu werden (unter 25%), keinesfalls überdurchschnittlich.
Sofern das also keine sagen wir experimentierfreudige Ausnahme ist, wo die Leute bewusst nicht ihre besten Decks spielen, scheint es also nicht so zu sein, dass die Leute nur noch Donnerfaust spielen, wenn sie keine Vorschrift zum Inquisitor bekommen. |
Also es wäre schon schön, wenn du meine Antwort nicht vollkommen aus dem Kontext reißen würdest. Ich habe auf folgenden Beitrag von dir geantwortet:
| Darador hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, du meinst mit der Betonung des "Beispiels", dass es noch diverse weitere Beispiele gibt für Völker oder Inquisitoren, die man gut in mehr als ein Deck nehmen könnte, wenn es erlaubt ist? Oder was meinst du damit?
Wenn dem so ist, scheint es mir, als ob das eher ein Argument dafür ist, dass es kein sonderliches Balancing-Problem gibt, weil es eben diverse unterschiedliche starke Anführer und Inquisitoren gibt. |
Ich habe mit Absicht Flit gewählt und nicht Terrah, Mimix, Khind, Pillar oder Hoax. Und Mobbi hat mit Absicht DF-Kaufdecks gewählt und nicht AA-Kaufdecks.
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du eher Karten "bannen" als die viel weichere Variante zu akzeptieren, unterschiedliche Decks bauen zu müssen. |
Nein. Dann habe ich das Argument offenbar noch nicht richtig rübergebracht.
Darum, eine Karte komplett zu bannen, ging es überhaupt nicht, sondern darum, die gleiche Beschränkung oder nennen wir sie mal "Vielfalts-Vorschrift" wie die von die favorisierte für Anführer und Inquisitoren auch auf andere Karten anzuwenden.
Wobei ich das nicht befürworten würde, ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass deine Argumentation dazu meiner Ansicht nach etwas inkonsistent scheint bzw. interessiert daran war, was ich übersehe, warum sie vielleicht nicht inkonsistent ist.
Du sagst, dass du jeden der Anführer und jeden der Inquisitoren nur in einem Deck erlauben willst, statt sie in mehrere reinnehmen zu dürfen.
Ich frage, wo du dabei den Unterschied siehst dazu, AdN, Ferro Fos oder Piplox nur in einem Deck zu erlauben. Man darf doch ein Deck damit spielen! Danach ist man eben eingeschränkt, aber das ist doch der Reiz, auch mal Decks ohne diese ohne Beschränkung viel zu allgegenwärtigen Karten zu bauen!
(Dass ich gewisse Unterschiede zwischen Anführern/Inquisitoren und anderen Karten auch sehe, hatte ich oben schon geschrieben, aber eben keine so fundamentalen, dass mir eine so starke Ungleichbehandlung von "muss unbedingt sein" vs. "darf auf keinen Fall sein" gerechtfertigt scheint.) |
Ich habe das schon verstanden. Dann lass es uns halt nicht "bannen" nennen, sondern von mir aus: Jede (oder auch nur einige Karten) darf (dürfen) nur ein einziges Mal (oder zwei Mal, oder...) in allen Decks verwendet werden. Du fragst, warum ist das nicht dasselbe wie: Jedes Volk und jeder Inquisitor darf jeweils nur einmal verwendet werden. Das finde ich so abstrus, dass ich darauf nur sarkastische Antwortmöglichkeiten finde. Da ich weiß, dass du das nicht so super findest, lass ich es, darauf zu antworten.
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Ich vermute mal, mit "Karten" meinst du "Karten außer Anführern und Inquisitoren"? |
Seit wann gelten Anführer und Inquisitoren als Karten. Seit wann müsste man das klären wollen. Ich kann sie nicht im Nachziehstapel verwenden. Von daher sind es für mich keine Karten, sondern eben Anführer und Inquisitor. Meh...
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Wieso ist das Verbot von Ferro Fos oder Piplox in allen bis auf ein Deck viel gravierender als das von Falk oder Donnerfaust? Mir scheint, Anführer und Inquisitor haben einen viel stärkeren Einfluss auf die Ausrichtung des Decks als einzelne andere Karten (möglicherweise mit der Ausnahme der AdN, die ebenfalls einen besonders starken Einfluss haben kann). |
Oder das Feuerwasser. Im richtigen Moment in den richtigen Händen...3 Drachen wert. Diese Argumentation geht doch am ursprünglichen Gedanken der "Einschränkung" total vorbei: Nämlich die Abhängigkeit vom Matchup zu reduzieren. Eben anderen Völkern außer Flit, Aqua, Vulca und Buka eine (relevante) Chance zu geben; sie spielbar zu machen; sie zu stärken, weil das Balancing zwischen den Völkern (eigentlich überhaupt nicht zwischen den Inquisitoren) EBEN NICHT stimmt. Was bringt es denn, Karten in ihrer Verwendung einzuschränken (wo sowieso schon vergleichsweise wenig Karten zur Auswahl stehen).
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Ich bleibe dabei. Bei einem solchen Modus spiele ich 4 Mal Flit. |
Warum wäre es problematisch, wenn du das machst?
Problematisch weil relativ langweilig würde es, wenn das alle so machen und nur noch Flit gespielt wird. Aber wenn wir nach der aktuellen Liga gehen machen das nicht alle, sonst würde auch dort ja schon rationalerweise ständig Flit gespielt. Das ist aber überhaupt nicht der Fall, soweit ich sehe. (Siehe auch was ich oben schon zu dem 4 mal Donnerfaust-Beispiel geschrieben hatte.)
Oder sagst du, dass die meisten Spieler die aktuelle Liga so sehr als Experimentierfeld benutzen, dass sie die Flit- und Donnerfaust-Decks, die sie eigentlich alle für ihre stärksten halten, suboptimalerweise nicht spielen, weil sie den Titel des Online-Liga-Meisters nicht wichtig genug finden? |
Ich würde sagen: Ja. Abgesehen davon weiß ich von Dwragon, dass er Flit überhaupt nicht mag, von Timmster, dass er mit Flit nicht gut umgehen kann (ungefähr so, wie ich mit Pillar umgehen kann). Nicknack spielt einfach sehr gerne Khind und ihm sind eventuelle Nachteile gegen Flit Wurst.
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
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| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Helios hat folgendes geschrieben: |
| @ Darador 1: Die Deck-Einschränkung ist ja gerade das interessante, da man damit eben gezwungen wird, mal was anderes, neues auszuprobieren. Als Anfänger, der noch an seinem ersten Deck bastelt, mag dies befremdlich erscheinen, aber es macht Spaß. |
Das kann ich gut nachvollziehen.
Und ja, das hat sicher mit Geschmack zu tun bzw. insb. auch damit, wie viel Deckbauerfahrung man schon hat, wie viele unterschiedliche Anführer-Inquisitor-Kombinationen man schon selbst möglichst mehrfach gebaut hat.
Für mich scheint es jedenfalls (noch?) interessant genug, fünf unterschiedliche Anführer-Inquisitor-Kombinationen zu bauen! Und wenn ich mir gut scheinende Ideen habe für zwei oder auch drei Donnerfaust-Decks oder Schlangenzunge-Decks oder Vulca-Decks, dann würde ich die ganz gerne auch alle wählen und in der Turnierumgebung ausprobieren dürfen (letztlich gespielt werden ja sogar nur zwei aus den fünf gewählten Decks).
Auch an dich die Rückfrage, die ich oben schon an Dreadnought stellte:
Wenn du solche "Vielfalts-Vorschriften" für Anführer und Inquisitoren befürwortest (also das Verbot, sie in mehrere Decks zu nehmen), warum lehnst du sie dann bei Karten ab, die nicht Anführer oder Inquisitoren sind (sofern du sie dort denn ablehnst)? Wo zieht man die Trennlinie, warum sollte die gerade zwischen Anführern und Inquisitoren auf der einen und allen anderen Karten auf der anderen Seite verlaufen?
Ja, ich habe auch den Eindruck, dass Anführer und Inquisitoren eine Sonderstellung genießen (sollten), insofern finde ich das Verbot mehrerer Decks mit der gleichen Kombi ja auch sinnvoll. Aber so einen krass fundamentalen Unterschied zu anderen Karten, der bewirken würde, dass scharfe Vielfalts-Vorschriften bei den einen unbedingt nötig und bei den anderen in jedem Fall zu vermeiden sind, sehe ich bisher nicht. |
Anführer und Inquisitoren sind keine Karten, die in den Nachziehstapel kommen, sondern sie bestimmen, was in den Nachziehstapel gehört. Das ist der fundamentale Unterschied. Daher verstehe ich nicht, warum ich, wenn ich für die Beschränkung der einen bin, automatisch auch für eine Beschränkung der anderen sein sollte.
Grundsätzlich aber würde ich es schon sehr reizvoll finden, einmal ein Thementurnier zu organisieren, in welchem bestimmte Karten komplett verbannt werden. Wäre gespannt, was dann passiert. Ansonsten geht es bei BM ja darum, aus diesem ohnehin beschränkten Kartenpool zu schöpfen und das Beste daraus zu machen. Keine Karte ist so extrem übermächtig, dass sie in jedes Deck gehört und einen Sieg garantiert. Auch die ADN findet man nicht überall und es gibt genug Spiele, in denen sie nicht zündet oder verhindert wird.
Für mich selbst sind die Terrah die große Herausforderung. Zu allen anderen Völkern habe ich ein Deck gebastelt, mit dem ich relativ glücklich bin, aber die Terrah... ich probiere und probiere...
Das wäre auch ein interessanter Modus. Jedem Spieler werden zufällig zwei Völker und zwei Inquisitoren zugeordnet. Davon wählt er eine Kombination aus und muss dieses Deck basteln.
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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.
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