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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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@Dreadnought: Ich mag die Flit sogar sehr gerne, in meinen anderen Decks und als Standarddeck also die gekauften Packungen) sogar mein erstes eigenes und Lieblingsvolk.
Ich spiele sie im Profimodus nur ungern, da ich die Deckbaumöglichkeiten mit ihnen weniger mag, Donnerfaust stellt sich mittlerweile quasi von selbst auf und ist wenig spannend, Argusauge und Schmierpfote halte ich für supoptimal bei den Flit, bleibt Schlangenzunge, und auch dort sehe ich viele Karten, die für mich schon vorher feststehen. Von daher verwende ich die Chars lieber in anderen Völkern. (Auch spiel ich gerne viele SF-Chars, da gibt mir Flit schon die meisten vor und ich hab wenig Auswhal in der Hinsicht).
Anführer und Inquisitor sind für mich auch keine Karten wie alle anderen. Sie sind die Maßstäbe, innerhalb derer ich ein Deck bauen darf. Hier besteht einfach ein radikaler Unterschied zu jeder x-beliebigen Karte.
Der MOBA-Modus muss mindestens einmal 2mal denselben Inquisitoren zu lassen, es sind ja 5 Decks.
Beim MOBA-Modus fände ich es auch noch okay, dasselbe Volk zweimal zuzulassen. Da jeder beim Gegner zuerst ein Deck bannt, kann der Gegner sicher dafür sorgen, dass ein Volk dann nur einmal gegen ihn gepickt wird, und dann auch noch in der ungünstigeren Inquivariante (nach Einschätzung des Gegners). Oder er lässt es bewusst doppelt offen, weil er dem Volk nichts zutraut.
Generell hab ich nicht die Befürchtung, auf die Extremszenarien besonders häufig zu treffen und von daher hab ich keine Einschränkung vorgeschlagen. Wenn ihr größere Bedenken habt, hab ich kein Problem damit, welche einzuführen. Ich würde es jedoch gern ein wenig offener gestalten als bei der WM, die WM soll ja das höchste Sportereignis der Jahres in Blue Moon bleiben, und von daher halte ich immer noch die von mir weiter oben genannten Einschränkungen für sinnvoll.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Wohnort: Berlin
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| Heute habe ich keine Zeit, ich werde den Thread morgen zerpflücken.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Das Extrembeispiel mit 4 mal flit finde ich unglücklich gewählt. Wenn ich mich richtig erinnere hat zB Mobbi bei den letzten beiden Weltmeisterschaften gar nicht mit den flit gespielt und war trotzdem recht erfolgreich. Was Dreadnought aber glaube ich aussagen will ist, dass man ohne gewisse Einschränkungen mehrmals das gleiche deckkonzept spielen kann. Sowohl Völker als auch Inquisitoren lassen gewisse Konzepte zu (oder eben nicht). Wenn ich beispielsweise ein funktionierendes flit donnerfaust deck habe und es sich nicht gerade um ein kauf deck handelt, kann ich das deck mit wenigen Einbußen zu einem argusaugedeck umwandeln und spiele quasi zweimal das gleiche deck. Auch ein extremkaufdeck ist mit hoax, vulca und vielleicht auch mit terrah möglich. Ich kann also 3 mal Kauf spielen, die Strategie und mein Spielstil ändert sich nicht. Langeweile ist vorprogrammiert.
Nichtsdestotrotz hielte ich einen Versuch mit weniger Einschränkungen in der onlineliga für gut. Also irgendwo zwischen komplett frei und WM modus. Dwragons modus zB gefällt mir gut.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Ich finde Extremkauf verliert schon etwas an Stärke, wenn man vorher weiß, gegen was man spielt. Dann verliert es weiter an Stärke gegen andere DF-Decks. Dann nochmal gegen Decks die selber Kauf haben. Dann gegen Decks mit AdN. Und dann gegen Decks mit Thirko, Ferro, Feuerzauber, etc.
Da hat man mit Hoax noch die besten Chancen. Terrah, Vulca, Flit, mit Abstrichen auch Mimix und Pillar sind mögliche Varianten, aber sie sind alle viel anfälliger, müssen meist mindestens 1 Drachen selber im Kampf gewinnen.
Von daher halte das Konzept zwar übertragbar, aber nicht immer lohnenswert.
Flit-DF geht als Argusauge, ist dort aber leicht schwächer, dasselbe gilt für Pillar-DF.
Vielleicht gibt es ein gutes Flit-AA-Deck das besser als ein DF-deck ist, dieses müsste dann aber auf AA ausgerichtet sein und nicht eine DF-Erweiterung.
Hoax-AA-Kauf kann theoretisch genausogut oder besser die Hoax-DF-Kauf funktionieren, die breitere Kartenanzahl lässt das Deck jedoch mindestens 1 Zug länger brauchen, den der Gegner zum Erreichen von Konterkarten verwenden kann.
Flitbeispiel ist auch deshalb etwas unglücklich, weil aus den Top 4 von 6 3 von 3 Deckkombinationen ohne Flit vertreten waren.
Mobbi, Dwragon Pilipub hatten alle Aqua und Hoax, Pilipub und Mobbi dazu Vulca und Mimix, Dwragon Pillar und Khind.
Sieht man sich die Ergebnisse an, hatte jeder Aqua und jeder bis auf Dwragon Vulca, bei dem die Vulca aber auch eine Option gewesen wären.
Flit haben nur 5 von 15 Spielen gewonnen, und 1 Sieg davon war eine Anerkennung wegen eines Spielfehlers. Flit-Schmier war ncoh wesentlich erfolgreicher als Flit-Schlange, eine Kombi, die bei der WM total unter ging.
Ich bin überzeugt, ein Flit-Donnerfaust-Deck hätte sicherlich 2-5 Spiele von 5 gewonnen. Von daher würde ich sicherlich nicht 4 Flitdecks nehmen wollen.
4 Donnerfaustdecks kann ich mir hingegen gut vorstellen. Pillar-Df, Hoax-DF, Flit-DF gehören alle drei zu den stärksten Decks im Spiel, Vulca-DF, Terrah-DF halte ich für machbar, die anderen 4 Völker finde ich mit anderen Inquisitoren besser, da ihnen die Kaufkarte fehlt.
Von den Decks würden nur 2 auf Extremkauf gehen (Terrah- und Hoax). Für den Gegner halte ich es aber nicht für sonderlich spannend, immer nur auf diese Decks zu treffen, daher fände ich die kleine Einschränkung, keine Inqui häufiger als zweimal zu verwenden, sinnvoll.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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| Wie soll ich denn bei so viel Unsinn in diesem Thread jemals antworten können, ohne 3 Stunden Zeit zu opfern?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| @Mobbi: KA. Viel Erfolg dabei.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Ihr hackt auf dem eurer Meinung nach unglücklichen Beispiel mit den Flit-Decks rum und bringt Beispiele, wer wann wie erfolgreich oder nicht erfolgreich Flit gespielt hat und wie erfolgreich oder nicht erfolgreich jemand wäre, der 4 Flit-Decks (bzw.Kaufdecks) in diesem Modus spielt .
Dabei habt ihr nicht verstanden, was ich damit meine. Ein Modus wie dieser, der keine Einschränkung bei der Völker- und Inquisitoren-Auswahl beim Deckbau erfordert, ermöglicht Extreme und fördert die Abhängigkeit vom Matchup, die wir seit mind. 2 Jahren versuchen, zu reduzieren. In zahlreichen Posts wird sich von allen über die Glückskomponente in BM beschwert. Jeder ist sich bewusst, dass die Völker eben nicht gebalanced sind.
Ich bin mir sicher, wenn in diesem Modus jemand 4 Extrem-Kaufdecks spielen würde und damit erfolgreich wäre, wäre das Geheule groß (früher vielleicht noch mehr als heute, aber trotzdem). Plötzlich würde man wieder Einschränkungen fordern, um genau das zu vermeiden. Denn Extreme wie diese waren ja der Grund, warum wir den WM-Modus entwickelt haben, durch das Hoax-DF wurde der Modus sogar nochmal verschärft.
Was passiert denn in der Konsequenz? Anfällige Völker werden wieder weniger attraktiv. Jetzt die Onlineliga als Referenz zu nehmen, ist zu kurz gegriffen. Wie erfolgreich sind denn z.B. Khind-Decks? Selbst bei der WM 2013, mit dem ersten Pickmodus, haben die Khind-Decks nichts gerissen. Und dabei gab es nur einige wenige Flit-Decks. Eine vollkommen freie Wahl ist für die anfälligen bzw. weniger guten Völker nicht hilfreich.
Es geht nicht darum, dass es automatisch so kommen muss. Vielleicht spielen trotzdem viele Khind und Mimix usw., aber es besteht eben die Gefahr. Man merkt doch, wie empfindlich teilweise auf Extrem-Decks reagiert wird. Ich denke dabei nicht nur das Beispiel Hoax-DF. Damals in der Berliner Liga war mein Flit-DF (mit Tutu statt Raupe) nach einiger Zeit total verpönt. Ich glaube zu wissen, das Mr.Steffi u.a. deshalb mit BM aufgehört hat. Ich finde einfach, dass es keine Entwicklung ist, die wir gehen sollten, da sie ein Schritt zurück statt ein Schritt nach vorne wäre.
Das alles sind Gedanken und Diskussionsbeiträge von mir. Ich will den Modus nicht schlecht machen und bin Dwragon für seinen Vorschlag dankbar, der ja auch im Prinzip reizvoll sein kann, aber m.E. eben nicht in der vorgeschlagenen Form.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Der grund, weshalb ich den modus gut finde, ist dass ich die online Liga zum testen benutze. Da kann es dann natürlich auch positiv sein nur kaufdecks zu spielen, um dann das "beste" Kaufdeck zu finden. (Beispiel) dass der modus für ein Turnier haarsträubend ist, steht außer Frage. Mir ist es aber zu mühselig das noch tausend mal durch zu diskutieren. Die Argumente sind doch längst auf dem Tisch.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Dabei habt ihr nicht verstanden, was ich damit meine. |
Nein, ich hatte es jedenfalls nicht.
Durch dein letztes Posting ist es jetzt aber deutlich klarer, danke dafür! 
P.S.: Ich hatte bevor ich dein letztes Posting gesehen habe eine Antwort auf das Vorherige geschrieben, das sich durch dein letztes Posting nun aber im Wesentlichen erledigt hat, insofern habe ich es gleich nach dem Posten wieder gelöscht. Das erwähne ich nur mal für den Fall, dass es jemand in der halben Minute die es online stand gesehen hat und sich wundert, wo es geblieben ist... 
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Ich teste auch online, und im Gegensatz zu Mobbi bekomme ich dort immer wieder Bestätigungen, dass Konzepte greifen können oder nicht, neue Anregungen oder mir werden Stärken und Schwächen von Decks nochmal bewusster.
Durch den Mischmechanismus bewerte ich die Ergebnisse nicht über. Ich finde, dass die Unabhängigkeit vom Wissen um Emotionen, und dem Poker damit, den Deckbau und Spielskill noch weiter verstärkt und einem dann Offline helfen kann, die Ruhe zu bewahren.
Spiele gehen Online schneller, so erhält man schneller Informationen.
Offlineerfahrung ist was anderes und diese erlernt man natürlich nicht, somit ist dieser Aspekt Online ausgeblendet und Online ist somit nur eine halbe erfahrung.
Dennoch hilft sie mir weiter.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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Etwas off-topic "deckspeziell", aber um gerade mal hierauf einzugehen, weil mich das interessiert hat:
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Hoax-AA-Kauf kann theoretisch genausogut oder besser die Hoax-DF-Kauf funktionieren, die breitere Kartenanzahl lässt das Deck jedoch mindestens 1 Zug länger brauchen, den der Gegner zum Erreichen von Konterkarten verwenden kann. |
Also ich würde vermuten, dass der bei Argusauge fehlende Startdrache ein mindestens ebenso großer Nachteil ist wie die 5 zusätzlichen Karten im Deck. Die Argusauge-SF dürfte ja jedenfalls in dem Deck ziemlich verschwendet sein angesichts der hohen Zahl von Anführerphasenkarten, die man gerne ausspielen möchte, statt zu ersetzen. Oder siehst du das anders?
Ich vermute du würdest dann den fehlenden Startdrachen durch eine zusätzliche Kaufkarte kompensieren wollen, die du dir durch die 5 zusätzlichen Monde leisten kannst? Das sollte dann ja vermutlich die Terrah-Kaufkarte sein und für die braucht man dann wohl auch noch 2-3 neue erdlastige Charaktere oder Mutanten - und letztere hätten dann leicht eine Bedingung, die im Gegensatz zu der von Sas-van-Son vermutlich nur selten erfüllt ist. Sagen wir mal man nimmt Neth-sur-Pot und Kratar (den 2/4er). Vielleicht zusätzlich auch noch Var-dis-Nar oder Den-bal-Ton oder Ciklarethas oder den Verfressenen Monsterfisch oder gar einen der 1/4er (hätte nicht gedacht, dass letzteres mal eine nicht völlig abwegige Überlegung sein könne! ). Das scheint mir das Deck deutlich anfälliger zu machen, dann muss man erstmal noch die richtigen Charaktere zur Terrah-Kaufkarte auf die Hand bekommen. Vier statt drei Kaufkarten im Deck können im Übrigen auch leichter die Hand verstopfen. Die 5 zusätzlichen Karten im Deck machen es auch schwieriger, gut passende Karten zusammen mit den Vulca- und Hoax-Kaufkarten auf die Hand zu bekommen.
Außerdem kann der zusätzliche Kaufkarten-Drache ja auch noch anders verhindert werden (Discard durch z. B. Sarogakanas, FwhIE, WkIwe - wobei letztere beiden natürlich alternativ gegen andere Kaufkarten eingesetzt werden könnten, aber zusätzliche Gelegenheiten helfen auf jeden Fall dem Gegner).
Da scheint mir der sichere Donnerfaust-Startdrache in vielfacher Hinsicht besser!
Auf der Vorteilsseite von Argusauge sehe ich neben einem möglichen sporadischen Einsatz der Ersetzen-SF im Wesentlichen nur den zusätzlich übrigen Mond, den man dann vielleicht für Ferro Fos oder auch Verwirre den Heiligen Drachen einsetzen würde. Aber so wichtig scheint mir das nicht zu sein, da scheinen mir die Nachteile deutlich zu überwiegen.
Alles in allem scheint mir Hoax-AA erheblich schlechter geeignet zu sein für ein Extremkaufdeck als Hoax-DF. Du scheinst das weniger stark so zu sehen - oder warum schreibst du, dass AA "theoretisch" sogar besser geeignet sein könne? (Oder soll das nur heißen, dass es Extremszenarios geben kann, in denen Hoax-AA auch mal besser laufen kann als Hoax-DF? Das halte ich für einen Selbstgänger, es gibt für fast alles irgendwelche Extremszenarios, relevant ist aus meiner Sicht aber auch theoretisch, was man im Durchschnitt erwarten kann.)
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Zuletzt bearbeitet von Darador am So 15 März, 2015 18:41, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Ich glaub ich würde den Mond in die Wassergeister investieren. Die terrah-Kaufkarte ist klar, bleiben 3 Karten. Möglich: AdL, Vertreibe, Demegodas, Mekarthas, Kämpfender Bumerang, Den-Bal-Ton (auch mal spielbar dann).AdN, Neth-Sur-Pot, Pen-dor-Nith.
Vorteil: Das Ersetzen macht einen etwaigen zweiten Durchgang nach der AdN schneller, so dass man hier gut durchkommt, evtl mit einen oder zwei eigenen Drachengewinnen aufgrund der Kartenqualitätsdichte, und das Spiel noch gewinnbringend abschließen kann.
Nachteil halt, dass das Ganze länger dauert, daher ist wohl in den meisten Fällen Donnerfaust besser.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Ich glaub ich würde den Mond in die Wassergeister investieren. |
Hmm, ja, vermutlich in der Tat eine bessere Wahl als Ferro oder Verwirre - die Wassergeister hatte ich erstmal nicht auf dem Schirm, weil sie normalerweise so schlecht zu sein scheinen! 
Es könnte wohl tatsächlich denkbar sein, dass jemand bei MOBA mit Hoax-DF und Hoax-AA als zwei seiner fünf Decks antritt. Aber vor Hoax-AA hätte ich dann jetzt erstmal noch nicht so sonderliche Angst. Und der Hoaxer würde halt auch ein erhöhtes Risiko fahren aufgrund der Gefahr gehäufter Donnerfaust-Decks beim Gegner. Startrecht hätte er auch nur in einem von zwei Spielen.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Ja, ich habe es gelesen, Darador. Und Du hast gut daran getan, es zu löschen.
Ansonsten: bis morgen. 
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
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Thema: Modusdiskussion
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Ich trete an mit: Flit-DF, Flit-AA, Flit-SP, Flit-SZ und Buka-SZ |
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Wie wäre es mit folgenden 5 Donnerfaust-Decks: Hoax, Vulca, Flit, Terrah, Pillar. Alle als Kauf-Variante. |
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Natürlich sind darin diese Konstellationen möglich, denke eh nicht, dass jemand viermal das gleiche Volk picken wird. fünfmal gleicher Inqui stört mich weniger, und mit 5 Kaufdecks banne ich als Gegner einfach zuerst das Hoax-Kauf, ist das beste schonmal weg. Dann picke ich das stärkste Deck dagegen, vermutlich mit AdN, Banne das schwächste, und hab immer noch 2 Decks, die wohl nicht gänzlich chancenlos sind
@Dreadnought: Blöd für Flit, wenn Gegner nur Vulca und Aqua Decks hat. |
Das waren Beispiele, Extremfälle, die aufzeigen sollen, wie es laufen KÖNNTE! Dabei ist es unerheblich, ob Du denkst, dass das keiner machen würde. Genauso wenig interessieren hier (hanebüchene) Vorschläge, wie man dagegen vorgehen könnte. Erstens sind die Reaktions-Vorschläge äußerst angreifbar (Wieso ist das Hoax-DF-Kauf das Beste und wie viel besser ist es als die anderen? Das ist doch eine einfach in den Raum gestellte Behauptung oder habe ich irgendetwas verpasst?) und zweitens setzen sie voraus, dass man vorher weiß, dass sich der Gegner für solch eine extreme Strategie entscheidet.
Ich habe seinerzeit in der Berliner Liga die Erfahrung gemacht, dass es problematisch werden kann, wenn sich bestimmte Muster durchsetzen. Die Gefahr sehe ich hier in der Praxis tatsächlich ebenfalls weniger. Als gebranntes Kind reagiere ich aber allergisch allein auf die theoretische Möglichkeit, dass man mit relativ einfachen Strategien auf der vergleichsweise sicheren Seite sein kann. Alle weiteren Ausführungen wie die folgenden sind deshalb komplett am Thema vorbei (aber wegen ihrer Absolutheit sehr interessant):
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Ich finde Extremkauf verliert schon etwas an Stärke, wenn man vorher weiß, gegen was man spielt. Dann verliert es weiter an Stärke gegen andere DF-Decks. Dann nochmal gegen Decks die selber Kauf haben. Dann gegen Decks mit AdN. Und dann gegen Decks mit Thirko, Ferro, Feuerzauber, etc. |
Gut zu wissen. Stimmt natürlich alles, aber was hilft die Aussage?
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Da hat man mit Hoax noch die besten Chancen. Terrah, Vulca, Flit, mit Abstrichen auch Mimix und Pillar sind mögliche Varianten, aber sie sind alle viel anfälliger, müssen meist mindestens 1 Drachen selber im Kampf gewinnen. |
Das ist also so? Auch gut zu wissen. Ich hätte jetzt eher vermutet, dass man durch Übertrag Deines Kauf-Konzepts auch mit den Terrah, Vulca, Flit und Pillar zumindest in die Nähe der Hoax-Siegquote kommen könnte. Vor allem die Flit halte ich für äußerst attraktiv in Deiner Extrem-Variante. Aber da täusche ich mich wahrscheinlich.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Flit-DF geht als Argusauge, ist dort aber leicht schwächer, dasselbe gilt für Pillar-DF. |
Das nächste Dwragonsche Gesetz.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Vielleicht gibt es ein gutes Flit-AA-Deck das besser als ein DF-deck ist, dieses müsste dann aber auf AA ausgerichtet sein und nicht eine DF-Erweiterung. |
Warum? Kann es kein "besseres" Flit-AA-Deck geben, das aus der DF-Variante entsteht?
Und meine Lieblingsaussagen:
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Flitbeispiel ist auch deshalb etwas unglücklich, weil aus den Top 4 von 6 3 von 3 Deckkombinationen ohne Flit vertreten waren. |
Hm, ich verstehe zwar, was Du meinst, es sieht aber sehr lustig aus. Meine Top 5 von 13 22 von 15 ist 23 der 34 von 12 in Flit 3 der 3 3 oder mehr enthalten.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Mobbi, Dwragon Pilipub hatten alle Aqua und Hoax, Pilipub und Mobbi dazu Vulca und Mimix, Dwragon Pillar und Khind.
Sieht man sich die Ergebnisse an, hatte jeder Aqua und jeder bis auf Dwragon Vulca, bei dem die Vulca aber auch eine Option gewesen wären. |
Ok, alles klar. Und nun?
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Flit haben nur 5 von 15 Spielen gewonnen, und 1 Sieg davon war eine Anerkennung wegen eines Spielfehlers. Flit-Schmier war ncoh wesentlich erfolgreicher als Flit-Schlange, eine Kombi, die bei der WM total unter ging. |
Die Flit haben also 5 Spiele gewonnen und Flit-SP war wesentlich schlechter als Flt-SZ? Wie passt das denn zusammen? Bei so wenigen Spielen willst Du ernsthaft irgendetwas ableiten?
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin überzeugt, ein Flit-Donnerfaust-Deck hätte sicherlich 2-5 Spiele von 5 gewonnen. Von daher würde ich sicherlich nicht 4 Flitdecks nehmen wollen. |
Ich gehe sogar so weit zu behaupten: Ein Flit-Donnerfaust-Deck hätte sicherlich 0-5 Spiele von 5 gewonnen!
Zum Abschluss aber immerhin:
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
4 Donnerfaustdecks kann ich mir hingegen gut vorstellen. Pillar-Df, Hoax-DF, Flit-DF gehören alle drei zu den stärksten Decks im Spiel, Vulca-DF, Terrah-DF halte ich für machbar, die anderen 4 Völker finde ich mit anderen Inquisitoren besser, da ihnen die Kaufkarte fehlt.
Von den Decks würden nur 2 auf Extremkauf gehen (Terrah- und Hoax). Für den Gegner halte ich es aber nicht für sonderlich spannend, immer nur auf diese Decks zu treffen, daher fände ich die kleine Einschränkung, keine Inqui häufiger als zweimal zu verwenden, sinnvoll. |
Mal von inhaltlichem Nonsens abgesehen (wieso sollte denn Terrah-Extrem-Kauf möglich sein, Vulca aber nicht? Lol!) liegt hier exakt der Hase im Pfeffer begraben. Offenbar haben Dreads und meine übertriebenen Beispiele ja doch für einen Erkenntnisgewinn gesorgt. Dreads Beitrag vom 15.3. um 14:19 Uhr fasst das alles nochmal schön zusammen. Nun könnte man natürlich anklagend den Zeigefinger erheben und sagen: Warum schreibt ihr das denn nicht gleich so? Ja, da habt ihr recht. Nur weil man selbst versteht, was man ausdrücken will, heißt das ja leider nicht, dass andere auch zu diesem Transfer fähig sind. Ich gelobe also mal wieder Besserung. *verbeug*
Mein Fazit:
Modus ist mir egal. 
Thema: Balancing der Völker
| Darador hat folgendes geschrieben: |
Wieso ist es denn ein Problem, wenn jemand 4 Flit-Decks oder 5 Donnerfaust-Decks wählt?
Ich dachte, die Völker und Inquisitoren sind ungefähr gebalanced? Stimmt ihr dem gar nicht zu? Blabla...
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| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Ich bekam hier im Forum durchaus den Eindruck, dass es bei euch größtenteils Konsens zu sein scheint, dass es für alle Völker und Inquisitoren starke und konkurrenzfähige Decks gibt, sie also in etwa gut gebalanced sind (in diesem Sinne habe ich "gebalanced" benutzt). |
Ich meine irgendwo im Thread eine wichtige Aussage zu dem Thema gelesen zu haben, finde sie jetzt aber nicht mehr. Vielleicht stand sie in dem gelöschten Beitrag von Darador, keine Ahnung.
Wie immer ist eines der Probleme in einer solchen Diskussion, dass keiner genau sagt, was er eigentlich genau mit Balancing der Völker meint. Stimmt die Balance, wenn alle 36 Völker-Inquisitoren-Kombinationen genau gleich stark sind im direkten Duell? Oder alle die gleiche Siegquote haben über alle Spiele?
Dass ersteres nicht zutrifft, ist hier natürlich jedem klar. Bleibt also die Frage: Wie sieht es aus, wenn man alle Kombinationen gegeneinander antreten lässt (exakt gleich oft und sehr häufig mit den jeweils gängigsten Deckstrategien)? Welche Siegquoten haben dann die einzelnen Kombinationen?
In der perfekten BM-Welt würde für alle Kombinationen am Ende eine Siegquote von 50% herauskommen. Das ist natürlich nicht der Fall. Irgendwer hat sinnigerweise geschrieben (wie gesagt, ich meine Darador wars), für ihn wäre das Spiel schon ausreichend gebalanced, wenn es zumindest nicht eine Kombination gibt, die deutlich besser ist als alle anderen. Ich glaube, auch das kann man ausschließen. Es wird ein paar Kombinationen in der Spitze geben, die etwas besser sind als die übrigen. Aber extrem nach oben ausreißen wird keine davon. Der Schwerpunkt aller Kombintionen liegt natürlich bei einer Siegquote von 50%. Die meisten Kombinationen werden leicht um diesen Schwerpunkt herumtanzen. Manche liegen deutlicher darüber, andere deutlicher darunter. Genau Zahlen lassen sich nicht beziffern, das ist ja klar. Nur ein Gefühl beschreiben. Und was das betrifft, halte ich persönlich das Spiel für akzeptabel gebalanced. Das betrifft jetzt lediglich die Völker-Inquisitoren-Frage und beinhaltet nicht einzelne Taktiken. Die Aussage ist jedoch darauf übertragbar, wenngleich hier die Streuung logischerweise ungleich größer ist.
Der Grund für die gute Balance ist übrigens nicht die Genialität des Spieleentwicklers sondern ein ganz simples mathematisches Prinzip: Erhöhe die Anzahl der Wahlmöglichkeiten und Du wirst einen Anstieg der Balance erhalten (wenn man sich an bestimmte Grundregeln hält).
Beispiel: Hätte BM nur zwei Völker, dann wäre die Schwankung der möglichen Balance riesig. Hier würde wirklich viel davon abhängen, dass die Spieleentwickler ausgiebig und sinnvoll testen. Würde es z.B. nur die Vulca und die Hoax geben, dann wäre das vermutlich recht gut gebalanced. Gäbe es aber nur die Flit und die Khind, dann wäre das Spiel schlecht gebalanced.
Nimmt man in diesem Beispiel nun ein drittes Volk hinzu (z.B. die Vulca), dann gewinnen die Khind an Stärke, während die Flit an Stärke verlieren (rein fiktives Beispiel, ob das tatsächlich so wäre, mag ich jetzt nicht diskutieren). Über das dritte Volk erfolgt eine Annäherung.
Usw.
Wir haben 9 Völker. Einzeln (im direkten Duell zweier Völker) gibt es massive Disbalancen, über alle Völker reguliert sich das aber so weit, dass ich gut damit leben kann. Dass es immer "tendenziell bessere" und "tendenziell schlechtere" Völker gibt, liegt in der Natur der Sache. Oder ist jemand in der Lage, mir zwei identische Schneeflocken zu zeigen? (Ja, ich weiß, abgedroschenes Beispiel.)
Hätten wir 100 sinnvoll entwickelte Völker, wäre die Balance noch weitaus gefestigter.
Thema: Online-Liga dient auch dazu, Decks zu testen
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| ...für mich ist die OnlineLiga auch ein Testground... |
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
@Mobbi: Geben dir Onlinespiele keine Rückschlüsse? Also mir schon. Klar darf man die Ergebnisse nicht überbewerten, aber ganz unterschätzen sollte man sie auch nicht.
Wenn ein Deck drei mal in Folge verliert und dabei nicht immer auf einen totalcounder trifft, sollte man das Deck vielleicht nochmal überdenken. |
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Der grund, weshalb ich den modus gut finde, ist dass ich die online Liga zum testen benutze. Da kann es dann natürlich auch positiv sein nur kaufdecks zu spielen, um dann das "beste" Kaufdeck zu finden. |
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Ich teste auch online, und im Gegensatz zu Mobbi bekomme ich dort immer wieder Bestätigungen, dass Konzepte greifen können oder nicht, neue Anregungen oder mir werden Stärken und Schwächen von Decks nochmal bewusster. |
Wofür testet ihr denn, zum Teufel! Doch nicht etwa für die WM? Ich vermute es geht mehr darum, ganz allgemein zu überprüfen, ob ein neues Deck funktioniert oder nicht. Ok. Aber mit welchem Ziel? Wo soll ein am Ende in der Online-Luga getestetes Deck Anwendung finden? In der nächsten Online-Liga? Oder bei Freundschaftsspielen? Leute, natürlich habt ihr die WM schon auf dem Schirm. Oder zumindest die Champions League. Dazu ein paar interessante Informationen:
Anzahl Spiele pro Deck in der Online-Liga:
Dwragon: Pillar-SP: 4; Pillar-SZ: 2; Mimix-SP: 2; Buka-SZ: 2
Timmster: Buka -SP: 6; Aqua-AA: 2; Mimix-AA (?): 2; Flit-SP; 2
Bis auf Timmster Buka-SP, das immerhin auf 6 Spiele kommt (was immer noch viel zu wenig ist), kann man bei der Anzahl von Spielen und der Abhängigkeit vom Matchup überhaupt nicht von Testen sprechen.
Wenn man eine Deckidee über 15 bis 20 Spiele verfolgt und am Deck feilt, dann fängt es langsam an (wobei ich natürlich weiß, dass ihr einzelne Varianten schon länger auf dem Schirm habt und womöglich auch schon länger testet). Vorher können die Ergebnisse alles sein: Von "tatsächlich gutes Deck" bis "reine Zufallsschwankung".
Das einzige was diese Spiele mit "neuen" Decks bewirken: Man meint, ein Gefühl für das Deck zu bekommen. Läuft es, läuft es nicht. Welche Kombinationen könnten funktionieren, was passt nicht so gut zusammen. Das ist ein reines Scheingefühl bei so wenigen Partien.
Testen beginnt wie gesagt bei mindestens 15 Spielen. Alles vorher ist überhaupt nicht fundiert.
Auch wenn das jetzt arrogant klingt: Bei der letzten WM bin ich mit 4 Decks und einer Strategie ins Rennen gegangen, die ich ein knappes Jahr lang vorbereitet hatte. Mit Dread habe ich die Monate vor der WM regelmäßig den WM-Modus gespielt mit den 4 Decks. Meine Decks standen sehr früh. Ich habe lediglich gegen Ende vielleicht ein oder zwei Karten noch verändert. Aber ich wusste: Die Decks haben sich bewährt, sie sind getestet, haben zwischen 30 bis 50 Partien auf dem Buckel. Wenn nicht gerade alle Stricke reißen, kann ich mich auf die Decks verlassen.
Nun das Gleiche bei Dread: Genau zur WM verlässt er in den Tests eingeschlagenen Weg und spielt zur WM Pillar-DF. Vorher - wenn ich mich recht erinnere - hat er das im ganzen Jahr nicht gespielt. Und hier kommt nun der Zufall: Wer kann sagen, ob das Deck so schlecht lief, weil es nicht gut war? Oder war es bei so wenigen Spielen einfach Pech? Dread vermutet nun womöglich, dass das Deck nicht gut genug war oder er einfach mit den Pillar nicht so gut klarkommt. Aber weiß er es wirklich? Das waren immerhin 5 Partien, ist das Deck nun getestet? Dread wird aus der schlechten Erfahrung vielleicht nicht mehr damit antreten. Obwohl er im Grunde gar nicht weiß, ob das Deck gut ist oder schlecht.
Anderes Beispiel: Ich habe ein Aqua-SZ-Deck, einfach weil ich das Aqua-SZ-Deck von Dwragon so interessant fand. Mein Deck unterscheidet sich sehr stark von seinem und ich bin im Grunde auch überzeugt, dass es ein gutes Deck ist. Dwragon schreibt nun: Wenn man dreimal deutlich verliert, dann gibt einem das schon Erkenntnisse. Ja, klar, man sammelt Erfahrung und erhält bestimmte Erkenntnisse. Diese können aber komplett falsch sein bei so wenigen Spielen. Hätte ich mit dem Deck mein erstes Spiel gegen Erml gespielt (gegen sein Vulca-SP), wäre es nach Dwragons Aussage schon auf der Müllhalde gelandet.
Worauf ich also hinaus will: Die paar wenigen Spiele in der Online-Liga als Testwiese zu bezeichnen, klingt viel zu hochtrabend. Was sind denn das für Tests, wenn man nahezu jedes Deck nur einmal spielt? Ich würde viel eher Spielwiese als Testwiese sagen. Man kann mal was neues ausprobieren und ein bisschen Spaß haben. Das richtige Testen fängt aber erst nach der Online-Liga an, wenn man nämlich das Gefühl hat, ein gespieltes Deck könnten Potential haben. Wenn das mit Testen gemeint ist, ok. Dann habe ich nichts gesagt.
Warum ich mich da so aufspule wie ein Drecksack? Das kann ich gerne mal offline erklären.
Ansonsten: ROCK ON!!!
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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