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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Sollte man zu einem Format mit Halbfinale, Finale oder Finalrunde zurückkehren böte sich ein Draftsideevent an, bei dem man BlueMoonDraftChamp werden kann.
Wäre sicherlich auch spannend zwei Wettbewerbe zu haben, sollten wir den Sonntag für was anderes nutzen wollen als das bisherige Turnier. Dürfte vor allem für die hinteren Plätze nochmal interessanter werden.
Meine Tests mit Erml und Timmster haben bislang immer 2 bis 3 Decks offen gelassen bei 4 Streichungen. Bei 4 Streichungen kann man zwei Gegnervölker für zwei eigene Decks komplett vermeiden.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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| Mal wieder hochfahren. Ich glaube, hier besteht noch Diskussionsbedarf.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Wir müssen ja grundsätzlich unterscheiden zwischen Pickmodus (wie ermittle ich die Paarungen?) und Tunriermodus (wie sieht der Turnierbaum aus?).
Beim Pickmodus gabs ja schon Konsens hier im Forum, dass wir den neuen Streichmodus anwenden wollen. Also jeder spielt mit drei Decks und beide streichen anonym je drei Paarungen. Anschließend werden aus den übrig gebliebenen Paarungen zwei Einzelspiele gelost.
Durch Tests und Nachdenken finde ich das nicht mehr optimal. Das Streichen an sich schon, aber das anschließende Ermitteln der Paarungen durch Würfeln nicht mehr. Bzw. das Würfeln schon, aber nicht das mögliche Resultat.
Es kommt regelmäßig vor, dass dann nämlich ein Spieler zwei mal mit dem gleichen Deck antritt während der andere zwei verschiedene Decks spielt. Das fühlt sich in der Praxis nicht gut an, aus eigener Erfahrung.
Außerdem finde ich Asymmetrie unsexy. Es kann eben schon ein Vorteil sein, wenn der eine Spieler im zweiten Spiel das Deck des Gegners schon kennt. Viel wesentlicher ist aber die Startspielergeschichte. Es gehört nicht viel Phantasie dazu, sich folgendes Szeanario vorzustellen:
Spieler A hat 10 Spiele mit seinem Vulca-Deck und ist zufällig 8 mal Startspieler, Spieler B hat 10 Spiele mit seinem Vulca-Deck und ist zufällig 3 mal Startspieler. Hier hat Spieler A aus meiner Sicht einen deutlichen Vorteil - basierend auf Zufall. Das finde ich nicht gut.
Deshalb spreche ich mich dafür aus, nach den Streichungen nur eine einzelne Paarung zu würfeln und mit dieser Hin- und Rückspiel zu bestreiten. Das löst das Problem der Asymmetrie und fühlt sich irgendwie gerechter an. Zumindest reduziert man damit den Einflussfaktor Zufall.
Wie sind hier die Meinungen?
Zum Turniermodus äußere ich mich später. Wobei ich da mittlerweile schon eine abschließende KO-Runde samt Endspiel spannender finden würde als ein reines Liga-System wie bisher mit alle gegen alle. Also Gruppenphase + KO, das wäre reizvoll. Und das würde mehr einem Turniercharakter entsprechen. Aber dazu wie gesagt später mehr.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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In meinen bisherigen Tests nach obigem Pickmodus kam es auch öfters dazu, dass ein Spieler 2 mal mit demselben Deck gespielt hat,
Mobbis Argument, dass der andere Spieler dann den Vorteil hat, im 2. Spiel das Gegnerdeck schon zu kennen, spricht in der Tat gegen dieses Szenario. Das kann so nicht bleiben.
Die Variante mit Hin- und Rückspiel reduziert den Zufallsfaktor, unbestritten, mir ist allerdings die Deckvielfalt wichtiger.
Mein Vorschlag:
Nach dem ersten Würfeln wird jene Paarungen gestrichen, die eine "einseitige Doppelpartie" bedeuten würden. Das können in seltenen Fällen auch mehrerer Paarungen sein.
Im unwahrscheinlichen Fall, dass keine andere Paarung mehr übrig bleibt, spielt man Hin- und Rückspiel.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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| Das macht den Pickmodus bzw. das Auswählen der Paarungen etwas kompliziert, was zu Lasten der Transparenz geht. Wie will man das Prozedere denn beispielsweise vorher kurz und knackig erklären bzw. in Regeln niederschreiben? Leidet denn bei Hin- und Rück die Deckvielfaltatsächlich? Außerdem löst der Vorschlag die Startspieler-Ungleichheit nicht.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Das macht den Pickmodus bzw. das Auswählen der Paarungen etwas kompliziert, was zu Lasten der Transparenz geht. Wie will man das Prozedere denn beispielsweise vorher kurz und knackig erklären bzw. in Regeln niederschreiben? |
Ob man es kurz und knackig erklären kann, ist zweitrangig. Entscheidend ist doch, dass alle Teilnehmer den Modus verstehen, und da mache ich mir beim zu erwartenden Teilnehmerfeld keine Sorgen. Ich würde gegebenenfalls den Modus niederschreiben. 
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Leidet denn bei Hin- und Rück die Deckvielfaltatsächlich? |
Mein Gefühl sagt ja. Für die Begründung brauch ich noch etwas Zeit.
Auf jeden Fall halbiert sich für jeden Spieler die Anzahl der gespielten Kombinationen, das fällt für mich auch unter Deckvielfalt.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Außerdem löst der Vorschlag die Startspieler-Ungleichheit nicht. |
Das stimmt.
Jeder Spieler beginnt allerdings auch bei "meinem" Modus gleich oft, allerdings nicht bezogen auf die einzelnen Decks. Da spielt der Zufall ein Wörtchen mit, wie du richtig bemerkt hast. Wäre für mich aber ok.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Ja, die Anzahl der Kombinationen reduziert sich in der Tat, da hast Du recht. Also mit anderen Worten: Die Anzahl der unterschiedlichen gegnerischen Decks ist geringer. Nicht jedoch zwingend die Varianz der selbst gespielten Decks. Das ist zu bedenken und gefällt mir erst mal auch nicht so gut. Andererseits wird man dennoch gegen mindestens 10 verschieden Decks spielen und gegen jedes davon zwei mal. Ob das wirklich schlechter ist, als gegen 16 verschiedene und gegen manche davon nur einmal? Aber ok, das ist auf jeden Fall ein Gegenargument.
Zur Einfachheit:
Ich halte es für ideal, wenn das Picken in 3 Minuten erledigt ist und ein eindeutiges und einheitliches Porzedere vorliegt, es also für alle gleich abläuft. Das ist keinesfalls gegeben. Denn im einen Fall bleibt nur das Hin- und Rückspiel als Variante, im anderen Fall nicht. Das ist uneinheitlich und damit nicht optimal transparent. Das ist zumindest meine Meinung. Aber ja, die Einfachheit ist nicht unbedingt das Hauptargument.
Das Hauptargument ist das Startspielerproblem. Spätestens wenn ich zufällig zum 5. Mal hintereinander mit meinem Vulca-Deck nicht Startspieler bin, dann fange ich an, die Gerechtigkeit des Modus zu hinterfragen. Das mit den Vulca ist nur ein Beispiel und lässt sich auf alle Decks übertragen, die einen Vorteil darin haben, Startspieler zu sein (z.B. auch Kauf-Decks). Dieses Problem löst man durch Hin- und Rückspiel.
Es gibt noch eine psychologische Komponente: Oft haben Spieler das Gefühl, eine Paarung unglücklich verloren zu haben. Bei Hin- und Rück besteht die Möglichkeit, diese Scharte direkt auszuwetzen. Klar, kann auch nach hinten losgehen. Hehe. Aber ich halte das auch für einen guten Punkt.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Was spricht denn dagegen, wenn jeder verdeckt eine der übrigen Spiele bestimmt, in dem er Startrecht hat?
So kann keiner behaupten, er hätte Ziehpech gehabt. Da die Auswahl ja eh geringer geworden ist, sollte kein Deck mehr einen riesen Startvorteil haben.
Um dies zu verstärken, könnte man auch abwechselnd 1-2-2-1 bannen, damit garantiert nur 3 Paarungen zur Wahl bleiben.
In meinen Tests blieben bislang 3-4 Decks übrig, meist 3.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Was spricht denn dagegen, wenn jeder verdeckt eine der übrigen Spiele bestimmt, in dem er Startrecht hat? |
Du hast recht, da spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Im Gegenteil, ich finde die Idee super!
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Was spricht denn dagegen, wenn jeder verdeckt eine der übrigen Spiele bestimmt, in dem er Startrecht hat? |
Nur damit wir dasselbe meinen: Nach dem Streichen wird nicht gewürfelt, sondern jeder wählt verdeckt eine Paarung aus, die er beginnt?
Klingt interessant. Sollten wir testen.
Ich würde allerdings eine Paarung auswählen, die dann der Gegner beginnt.
Dieser Modus schließt allerdings nicht das Problem mit dem einseitigen Doppeldeck aus. Man kann dabei aber nicht mehr dem Würfel die Schuld geben.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Genau das meine ich, Erml.
So können Hin- und Rückspiel wieder zustande kommen, aber dann wollten es eben beide Spieler so.
Wenn es zum einseitigen Doppeldeck kommt, kann man dem Spieler des Doppeldecks die Wahl zugestehen, mit welcher der beiden Paarungen begonnen wird. Ich finde es auch nicht so schlimm, wenn es dadurch zu einseitigen Doppeldecks kommt. Ich habe es ja durch mein Bannen zugelassen und vertraue den von mir übriggelassenen Decks mehr als den gebannten Paarungen.
Das eigene Auswählen löst Mobbis Zufalls- oder Pickproblem, dass ein eigenes Volk immer nur als Zweitdeck gewählt wird, da es nun einem gestattet, in 50% der Spiele mit diesem Deck zu beginnen. Im anderen Fall beginnt es nur, falls der Gegner es für einen pickt, was nie sein kann.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Ja, sehe es so wie Dwragon. Ich würde spontan auch der selbst gewährten Paarung das Startrecht überlassen. Wobei ich das gedanklich noch nicht komplett durchdrungen habe.
Hauptpunkt war für mich ein zufällig entstehendes Ungleichgewicht in der Startspielerfrage. Es kann durch Dwragons Vorschlag zwar immer noch ein Ungleichgewicht entstehen, jedoch ist dies nicht mehr zufallsgesteuert sondern hängt primär vom eigenen Handeln ab.
Gleiches gilt im Grunde für den Fall, dass ein Spieler zwei Spiele mit dem gleichen Deck absolviert, der andere aber mit zwei verschiedenen Decks. Auch hier wäre ein solcher Fall das Resultat des eigenen Handelns. Das wäre für mich ok.
Grundsätzlich finde ich die Kombination aus Streichen und dann selbst bestimmen sehr sexy.
Die von mir angesprochene psychologische Komponente, die bei Hin- und Rückspiel zum Tragen kommt, ist für mich persönlich nicht so wichtig. Ich kann allerdings nicht einschätzen, wie andere das sehen. Ich weiß von Dread, dass er ein klarer Befürworter des Hin- und Rückspiels ist. Allerdings kennt er den neuen Vorschlag nun auch noch nicht.
Ich kann nur für mich sprechen:
1. Streichen
2. Jeder wählt eine Paarung (wobei das mit dem Startspielrecht noch zu klären ist, Tendenz für mich zu selbst gepickte Paarung erlaubt Startrecht)
Das gefällt mir.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Diesen Modus finde ich auch gut, unabhängig davon, ob jeder ein Spiel wählt, das er beginnt oder der Gegner.
Ich bevorzuge letzteres, um Kaufdecks nicht zu bevorteilen.
Was sagen die übrigen Teilnehmer?
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Mobbi
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Alter: 45
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Kaufdecks? Ich glaube nicht, dass es davon so viele geben wird. Diejenigen, die einen richtigen Vorteil als Startspieler haben, sind ohnehin Donnerfaust-Decks. Diese werden nach meiner Einschätzung kaum nach dem Streichen noch zur Auswahl stehen. Deshalb sehe ich da wenig Probleme.
Eher werden Decks wie Vulca oder Pillar etwas mächtiger, weil diese stärker als andere davon profitieren, Startspieler zu sein.
Ein berechtigter Einwand also von Erml. Andersrum könnte man natürlich argumentieren, dass man diese Decks überproportional schwächt, wenn sie kein Startrecht mehr besitzen.
Wie gesagt, ich bin noch unschlüssig. Da ich ein Freund von Planbarkeit bin, bevorzuge ich im Moment die Variante, dass man in der selbst gepickten Paarung Startrecht hat. Ich lasse mich aber gerne noch umstimmen.
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