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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Ok, sry, hab da falsch gedacht.
Finde allerdings, dass man bei dem Verfahren durch geschicktes Bannen dafür sorgen kann, dass manche Spiele gespielt werden "müssen" da andere Paarungen dieser Regel widersprechen. (Es müssen ja Doppelpaarungen vermieden werden)
Fandest du denn unsere Doppelpaarungen bislang problematisch oder unfair?
Es gab nur zwei Sachen, die mich etwas gestört haben bislang, und das war (1) die Verteilung der Partien beim Zufall (Partie 1 und 4, wobei 2 und 3 ich lieber gehabt hätte) und (2) das Startrecht (Volk X immer als nicht anfangendes deck in mehreren partien hintereinander).
Einige sehen ein drittes Porblem: (3) einseitige Doppelpaarungen
Beides bekomme ich über B) gelöst, Doppelpaarungen kann es nicht verhindern.
Mit a) bekomme ich immerhin Startrecht und Doppelpaarung gelöst, die Verteilung der Partien beim Zufall ist dort noch größer, aber da wenigstens Startrecht gleich ist, ist es nicht ganz so schlimm.
Ich kann mit a) und b) leben, findet einer einen Modus, der (1), (2) und (3) löst, immer her damit.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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@NICKnACK
Dein Beitrag ist gut nachvollziehbar und er liefert gute Argumente für Hin- und Rückspiel. 
@Erml
Ich finde es nicht schön, wenn es Konstellationen geben kann, die bei verschiedenen Spielern unterschiedlich sind. Wenn also beim einen 2 Paarungen mit 2 verschiedenen Decks stattfinden (für beide Spieler) und beim anderen ein Hin-und Rückspiel mit nur einem Deck. Das mag vielleicht am Ende für das Ergebnis keine Rolle spielen, es fühlt sich aber einfach nicht schön an. Ein Modus ist für mich dann optimal, wenn er für alle Spieler die gleichen Bedingungen schafft.
@Dwragon
Ich hatte exakt das gleiche Problem: Bei den Tests war ich mit verschiedenen (neuen) Decks am Start und wollte die alle am liebsten auf den Gegner loslassen. Es war dann immer sehr frustrierend, wenn ich zwei mal mit dem gleichen Deck spielen "musste".
Bei einer WM hat man (in der Regel) bewährte Decks und zudem das Bestreben, möglichst erfolgreich zu spielen. Da reduziert sich (zumindest bei mir) der Frust geringerer Deckvarianz, denn ich muss nicht unbedingt noch ein zweites Deck gegen einen Gegner spielen, wenn ich mit dem ersten Deck grundsätzlich zufrieden bin. Mit dem ersten sollte ich grundsätzlich zufrieden, denn andernfalls würde ich es nicht bei einer WM an den Start schicken. Und eigentlich sollten durch das Streichen tendenziell Paarungen übrig bleiben, mit denen beide Spieler leben können. Deshalb sehe ich persönlich da kein Problem.
Ich habe auch keine bessere Lösung als Hin- und Rückspiel. Durch einige Beiträge wirkt das aber so, als sei das das kleinste Übel also eigentlich keine gute Lösung, uns bliebe aber in Ermangelung guter Modi keine andere Wahl. Das sehe ich nicht so. Ich finde den Pickmodus mit Hin- und Rückspiel ziemlich gut. Er ist halt nicht der Traum aus dem Abendland, der alle Wünsche erfüllt, aber er ist immer noch ziemlich sexy und ich verspreche mir davon eine weitere Steigerung auf dem langen Weg der Modusoptimierung. Er ist unkompliziert, schnell umzusetzen und spannend. Und er sorgt dafür, dass alle die gleichen Rahmenbedingungen haben. Ich wäre dafür, das einfach auszuprobieren.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Also ich kann mit Hin und Rück auch gut leben.
Mir fällt sogar noch ein Vorteil dieser Variante ein: Man muss weniger oft seine Decks umbauen.
@Dwragon: In unseren Tests fand ich die einseitigen Doppelpaarungen überhaupt nicht schlimm, weil es nur Tests waren. Im Turnier fände ich es aber nicht fair.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Ich finde ermls Variante gar nicht schlecht. Allerdings wäre sie wegen des angesprochenen Problems nur mit 2 Streichungen wirklich immer exakt gleich. 2 Streichungen sind dann aber doch etwas wenig.
Wenn alle Stricke reißen, wäre ich für hin und Rück. Gibt ja auch Argumente dafür und auch Befürworter. Ich finde das zwar etwas langweilig, aber wir bekommen vermutlich auch klarere Verhältnisse. Ich glaube nämlich, dass es bei H&R häufiger zu 2:0 kommt als bei nicht H&R.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Ich habe kurz überflogen.
Mir schwebt folgender Modus vor, ungeachtet erstmal der Machbarkeit (Zeit z.B.):
- 4 Decks (4 verschiedene Völker/Inquisitoren), 3 Streichungen
- es wird eine Partie ausgewürfelt, die in Hin- und Rückspiel gespielt wird
- steht es danach für einen Spieler 2:0 endet die Partie
- steht es 1:1 unentschieden, wird sozusagen im Tiebreak eine dritte Partie ausgewürfelt, wobei keiner der beiden Spieler dasselbe Deck spielen darf
- diese Partie wird im Einzelspiel gespielt, das Startrecht ausgeknobelt
- der Sieger erhält 2 Punkte, der Verlierer 0,5 Punkte, wenn er ein Spiel gewinnen konnte (oder irgendwie so, kein Plan)
Turniersystem:
- zunächst jeder gegen jeden, es ergibt sich eine Tabelle (es zählen zuerst die Punkte, danach direkter Vergleich, danach Kristalldifferenz)
- Top 4 spielen Halbfinale und Finale, ggf. mit einem anderen Modus (mehr Spiele wären hier z.B. sinnvoll)
- man könnte dann hier auch die Paarungen aus der Vorrunde streichen, es müssen neue Paarungen gewürfelt werden, die Streichungen bleiben aber (es wird nicht neu gestrichen) - jeder muss seine Zettel mit den Streichungen aufheben
Damit wäre auf jeden Fall die Vielfalt während des Turniers gegeben. Es wäre Hin-und Rückrunde gegeben. Und wir hätten eine KO-Phase.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Schön, dass Du Dich meldest, Dread! 
Ein paar Fragen/Anmerkungen:
4 Decks? Und 3 Streichungen? Das finde ich nicht sinnvoll. Bei 4 Decks gibt es 16 Paarungen, im besten Fall werden also 6 Paarungen gestrichen. Bleiben 10 übrig. Das ist sicher nicht der Sinn des Streichens.
In der Gruppenphase ist das Tiebreak doch gar nicht nötig. 1:1 nach Einzelspielen bei Hin und Rück ist doch ok. Erst in der KO-Phase wäre das ein Problem. Und das mal ganz abgesehen von Problemen bei der Umsetzung, schließlich ist es nicht optimal, wenn manche Spieler an einem Spieltag 3 Spiele benötigen, andere nur 2.
Außerdem finde ich das Ausknobeln des Startrechts problematisch. Bei 3 Einzelspielen gibt es immer eine Schiefe was das Startrecht anbelangt.
Beim Turniermodus bin ich aber was die grundsätzliche Ausrichtung betrifft bei Dir. Halbfinale und dann Finale finde ich hier sinnvoll. Ob man neu streicht oder nicht, finde ich nicht so wichtig. Meinetwegen kann da auch komplett neu gestrichen und aus den Erfahrungen der Gruppenphase gelernt werden.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Bei mehr Streichungen bzw. weniger Decks wäre mir die Varianz nicht hoch genug. Ich finde das mit dem Picken/Streichen schon sinnvoll, um sehr ungünstige Paarungen wie z.B. Flit gg Khind zu umgehen. Ich halte es allerdings nicht für erstrebenswert, ziemlich genau die für einen bevorzugte Paarung erwischen zu können. Bisher war das ja im Endeffekt so. Beim Picken hatte man dann ggf. noch ein paar taktische Überlegungen (was gibt mir der Gegner), aber oft kam es dann zu denselben Paarungen mit der Startrecht-Problematik. Das konnte man sich alles sehr gut zurecht biegen. Damit wäre dann definitiv Schluss.
Ich finde, wir sollten uns wieder darauf besinnen, warum wir den Pickmodus entwickelt haben: Wir wollten marginal gespielte Völker stärken, in dem unfaire Paarungen umgangen werden konnten. Was am Ende passiert ist, mit dem Höhepunkt bei der letzten WM, dass Decks so entwickelt worden sind, dass der Pickmodus maximal ausgenutzt werden konnte: Ein starkes Start-Deck, ein starkes Allround-Deck - das hat im Prinzip gereicht.
Bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre. Aber das war mein Eindruck. Und es hat mir nicht gefallen.
So wären deutlich mehr Paarungen möglich. Man kann sich nicht auf ein oder zwei Decks verlassen. Das Zufallsprinzip sorgt für größere Varianz. Gleichzeitig können ungünstige Paarungen vermieden werden. Es kommt durch Hin- und Rückspiel nicht so unfairen Situationen.
Vielleicht kann man das mit dem Tie-Break auch anders lösen (Startrecht). Aber ich finde es interessanter, wenn es immer einen klaren Sieger einer Partie gibt. Wenn Ergebnisse oft 1:1 ausgehen stelle ich mir die Frage: Warum haben wir überhaupt gespielt.
Was den Turniermodus angeht: Ich halte es für sehr wichtig, dass die Streichungen beibehalten werden (nicht neu gestrichen wird), um eine noch größere Varianz zu erhalten. Nochmal: Man soll sich nicht auf ein oder zwei Decks verlassen können. Sondern alle 4 Decks sollen mehr oder weniger gleich gewichtet sein.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Puh, Dread, da muss ich erst einmal länger darüber nachdenken.
Du kommst nach langer Pause quasi aus der Versenkung wieder hervor (schön) und schmeiß den ganzen Modus um, da muss ich mir deinen Vorschlag erst einmal genau durch den Kopf gehen lassen.
Die Kritik mit der unterschiedlichen Spielnzahl von Mobbi ging mir auch direkt durch den Kopf und so etwas sollten wir auf jeden Fall vermeiden.
4 Decks finde ich an sich schön, aber nur 3 Streichungen, das bedeutet mir doch etwas zu großen Zufall im ersten Moment, aber die ganz schlechten Paarungen würden ja wegfallen. Ich schreibe morgen nochmal was dazu.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Vieles was Dread schreibt, kann man schon gut nachvollziehen. Ein paar Gedanken von mir dazu:
Mein persönliches Hauptbestreben bei einem Pickmodus mit mehreren Decks ist:
Reduzierung des Zufalls durch die Möglichkeit, doofe Matchups zu vermeiden. Die Folge davon ist automatisch, dass man anfälligere Völker stärkt. Die Folge wohlgemerkt, aber nicht die Intention. Mir liegt nichts daran, die Khind im Vergleich zu anderen Völkern zu stärken oder die Flit zu schwächen. Ich möchte aber vermeiden, dass ein zufällig ermitteltes Matchup Flit vs Khind entsteht. Wenn dieses Matchup trotz Pickmodus herbeigeführt wird, dann hat der Khind-Spieler schlecht gepickt, das hat dann nichts mit Zufall zu tun. Somit erfüllt der vorgeschlagene Modus diesen Zweck aus meiner Sicht komplett. Wie gesagt, es geht um die Reduzierung des Zufalls und nicht darum, bestimmte Völker zu stärken.
Deinen Eindruck zur letzten WM kann ich bestätigen. Das war in der Tat so und das lässt sich ja anhand der vielen identischen Deckwahlen der Spieler (Flit, Aqua, Vulca) und gespielten Paarungen ablesen. Das finde ich auch nicht so schön.
Ich glaube aber, dass der neue Modus (3 Decks, 3 Streichungen, Hin und Rück) diesbezüglich völlig andere Paarungen provozieren wird. Durch das Würfeln nach dem Streichen, lässt sich eben nicht mehr alles so toll durchplanen. Am Ende bleiben Paarungen übrig, die für beide Spieler grundsätzlich erst mal in Ordnung sind, die sie bei freier Wahl jedoch nicht unbedingt gepickt hätten. Hier entscheidet dann tatsächlich die Qualität des Decks und der Spielskill (und natürlich wie immer auch der Zufall). Das ist doch eigentlich das, was wir wollen. Wenn wir mit 4 Decks und nur 3 Streichungen spielen, werden von den mindestens 10 übrigen Paarungen einige dabei sein, in denen das Matchup für den einen Spieler besser sein wird als für den anderen. Wenn nun für den einen mehrfach zufällig eine ungünstige Paarung erwürfelt wird, dann finde ich das problematisch. Hier kann der Spieler keinen Einfluss nehmen. Es ist zudem nicht möglich, mit 4 Decks - selbst wenn sie noch so gut sind - dieses Ungleichgewicht zu vermeiden. Nimm Flit, Aqua, Vulca, +?, wie willst Du da bei nur 3 Streichungen alle ungünstigen Matchups vermeiden?
Zum Tiebreak:
Ein 1:1 ist deshalb völlig in Ordnung, weil ein anderer Spieler gegen den gleichen Gegner vielleicht 2:0 gewinnt oder 0:2 verliert. Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Freiburg gegen Bayern 1:1 spielt, wird sich der Streich hinterher auch nicht fragen, warum sie überhaupt gespielt haben. Ich habe z.B. in Wien gegen Daedalus 1:1 gespielt und das war ziemlich entscheidend, weil die beiden vor mir eben 2:0 gespielt haben.
Ich möchte aber auch nochmals drüber nachdenken. Derzeit favorisiere ich den 3-Deck-Modus mit 3 Streichungen sowie Hin und Rück. Das erscheint mir eine ziemlich gerechte Variante zu sein und verspricht trotzdem eine Vielzahl an unterschiedlichen Paarungen. Eben gerade weil die bewährten Deluxe-Decks tendenziell vom Gegner gestrichen werden.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Was ich mit dem 1:1 nur meinte war, dass mir das so leidenschaftslos vorkommt. Oft war es (bei mir) so: erstes Spiel gewonnen, zweites verloren --> Naja, immerhin eins gewonnen; erstes Spiel verloren, zweites gewonnen --> Puh, zum Glück nicht beide verloren. Beides nicht sehr zufriedenstellend. Hätte man in beiden Fällen nicht gerne noch die Möglichkeit, das Match für sich zu entscheiden?
Ein drittes Spiel würde die Spannung für beide Spieler nochmal erhöhen, ein Sieg zählt relativ mehr. Die ungleiche Spielanzahl und die Problematik mit dem Startrecht sind allerdings wirklich gute Kritikpunkte.
Was die Streichungen angeht: Bei 3 Decks und 3 Streichungen bzw. 4 Decks und 4 Streichungen etwa gibt es die Möglichkeit, ein Deck vom Gegner komplett weg zu streichen. Das ist etwas, was mir definitiv nicht gefällt. Wenn wir uns schon die Mühe machen, 3 bzw. 4 Decks zu bauen, ggf. vorher zu testen, dann finde ich, sollte zumindest die Möglichkeit bestehen (bleiben), dass jedes dieser Deck prinzipiell gespielt werden kann.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich die Meinungen sind.
Zunächst meine Meinung zum Modus 2017, obwohl sie hier nur bedingt relevant ist: Ich fand den Modus prima. Klar, man könnte jetzt mutmaßen, dass ich ihn toll fand, weil ich gewonnen habe, aber unabhängig davon hatte ich auch schon während des Turniers das Gefühl, dass es der beste Modus war, den wir je hatten. Der Modus erfüllte komplett die Kriterien zur fairen Spielermittlung. Er war sehr einfach zu erklären aber weniger leicht zu meistern. Er war leicht durchzuführen und es waren nur noch 3 Decks notwendig. Ja man konnte am Turnier gar mit lediglich 2 Decks teilnehmen. Man könnte jetzt mit dem Argument kommen, dass ein Weltmeister mit nur zwei Decks kein Weltmeister ist. Aber warum? Geht es in Blue Moon darum, möglichst viele gute Decks zu bauen? Nein. Es geht darum die einzelnen spiele mit seinen Decks zu gewinnen. Der Modus 2017 war im Prinzip eine Verbesserung von 2013, da die Statik des A-Decks entfiel. Die Erfahrung mit den unterschiedlichen Modi der Jahre 2013-2016 führte unweigerlich dazu, dass die Spieler (anders als noch 2013) auch den Turniermodus bei der Deckwahl berücksichtigen. Diese Entwicklung ist klar erkennbar und man kann sie gut oder schlecht finden, aber sie ist nicht zu verhindern. Spieler, die sich mit dem Modus beschäftigen und ihn "bespielen" werden immer Vorteile haben denen Spielern gegenüber, die dies nicht tun. Aber auch 2013 gab es schon Versuche, den Modus zu knacken. Geschafft hat dies Dwragon mit seinem legendären Hoax-DF. Weniger erfolgreich waren zum Beispiel Mobbi und ich. Wir versuchten beide mit unserem A-Deck Aqua die Flit-Decks einzukassieren. Es zeigt, dass die Vorbereitung auf den Modus Bestandteil aller Turniere ist, seitdem wir Turniere mit Modi spielen. Ich finde das nicht schlecht. Ganz im Gegenteil: Meiner Meinung nach ist diese Entwicklung der Grund, weshalb viele von uns weiterhin Spaß an dem Spiel haben.
Dread, deine Kritik am Modus 2017 ist ja, dass man lediglich ein Allround und ein Startdeck brauchte. Dem möchte ich klar widersprechen. Der Modus hat wie kein anderer Modus zuvor (Ausnahme evtl. 2013) die Möglichkeit gegeben, Spezialdecks zu spielen. Man musste sie nur zurückhalten und darauf lauern, ein passendes Gegnerdeck zu erhalten. Oder man konnte es vorlegen, wenn der Gegner kein passendes Konterdeck hatte. Oder man konnte pokern und es in jedem Fall vorschieben. Der Modus war aus meiner Sicht hier extrem variabel. Diese vielen Möglichkeiten führten dazu, dass die meisten Spieler sich in Sicherheit flüchteten und relativ robuste Völker wählten. Das ist schade, aber es ist nicht verwerflich. Diese Tatsache dem Modus in die Schuhe zu schieben finde ich jedoch etwas zu hart.
Nun zum "neuen" Modus und den diversen Vorschlägen:
- Tie-Break: Halte ich in der "Vorrunde" für schwierig. Eine Siegerermittlung ist hier nicht notwendig und würde außerdem auf Kosten der Zeit gehen. In einer eventuell gespielten "KO"-Phase bräuchten wir soetwas natürlich, hier habe ich aber bereits Ideen entwickelt, die wir später diskutieren können. Alles in allem finde ich es aber amüsant, dass du ein Tie-Break vorschlägst, Dread, weil du ja einerseits gern das Rückspiel haben würdest, um ein erstes schlecht laufendes Spiel wieder greade zu biegen, dir aber andererseits einen klaren Sieger wünschst. Ich finde hier schlagen irgendwie zwei Herzen in deiner Brust. 
- Jeder-Gegen-Jeden: Das Thema wird uns wohl ewig verfolgen.  Ich glaube, dass wir uns davon mal langsam verabschieden sollten. Es gibt so viele Einflussfaktoren, weshalb man am Ende oben oder eben nicht oben steht. Die Gegnerauswahl ist sicherlich einer davon, andererseits ist es aber so, dass Jeder-Gegen-Jeden eben nicht unbedingt fairer ist. Was nützt es, wenn Barcelona gegen Celtic, Basel und Karabach spielt? Welche Aussagekraft haben solche Spiele? Ok, derartige Niveau-Unterschiede haben wir vielleicht nicht, aber eine Fokusierung auf die wirklich knackigen Duelle ist meiner Ansicht nach doch erstrebenswert. Daher finde ich eine an die Vorrunde angeschlossene KO-Phase auch sehr reizvoll.
- 1 Deck, 2 Decks, 3 Decks, 4 Decks: Im Grunde ist es mir egal mit wievielen Decks wir antreten. 2017 fand ich 3 Decks passend, auch, weil es ein paar Gelegenheitsspieler gab. Ich hab aber auch nichts dagegen mit 4 Decks anzutreten. 2017 fiel es mir nämlich schwer, ein Deck zu streichen. So ein bisschen bin ich sogar für 4 Decks, muss ich sagen. 
- Streichungen: Interessanter Weise hatten Dread, Mobbi und ich anscheinend initial die gleiche Vermutung. Mehr Streichungen führen zu geringerer Deckvielfalt. Mittlerweile glaube ich aber das genaue Gegenteil. LOL. Das Extrembeispiel ist 3 Decks und 4 Streichungen. Hier bliebe manchmal nur eine Paarung übrig. Diese Paarung hat natürlich einen maximalen Grad an Fairness. Das ist wohl unstrittig. Andereseits vermuten alle, dass dann nur noch immer die gleichen langweiligen Paarungen rauskommen. Das sehe ich aber nicht. Es gibt unterschiedliche Gründe, weshalb Streichungen durchgeführt werden: Zum Beispiel "Ungünstige Paarung vermeiden" oder "Gegnerisches Deck vermeiden": Diese Gründe betreffen aber nicht unbedingt Spezialdecks oder Völker, die eher selten gespielt werden. Anders ausgedrückt: Wenn ich ein bomben Terrah-Deck habe, wird es in dem Modus wohl fast immer zum Einsatz kommen und sogar auf das bestmögliche Gegnerdeck treffen. Das finde ich extrem reizvoll.
- Losen oder nicht losen: Ich finde losen unsexy. Wobei ich es OK finde, wenn vor dem Los massiv gestrichen wird. Losen hat außerdem den Nachteil, dass wir uns auf Hin und Rück festlegen.
- Hin und Rück: Bin ich kein Freund von, aber könnte ich verschmerzen.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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So, nach einer Nacht äußere ich mich auch mal zu deinen neuen Überlegungen, lieber Dread:
- Ich selbst spiele auch am liebsten mit 4 Decks und kann diesen Vorstoß von dir verstehen. Für Anfänger oder Wenigspieler halte ich 3 Decks freundlicher. In Wien war dies auf jeden Fall genau die richtige Anzahl und ich fand den Modus auch nicht so einseitig wie du, ich wäre mit Terrah, Flit und Pillar fast Weltmeister geworden. Dies zeigt, dass die Deckauswahl auf sogenannte "Sicherheit" hauptsächlich den Spielern geschuldet war. Viel wichtiger ist, wie Timmster auch schrieb, die Vorbereitung auf den Modus. Die guten Spieler stellen Decks zusammen, die für den Modus funktionieren, und diese können sie aus allen Völkern auswählen. Selbst Terrah. Entscheidend ist es hierbei, Gegnerdecks zu antizipieren und Counterstrategien mit Deckwahl und innerhalb der Decks zu bilden. Ein neuer Modus hat daher immer den Reiz, die neue beste Kombination an Decks zu finden.
- 4 Decks und 3 Steichungen: Hier ist für mich der Zufall der Verteilung sehr hoch und somit der Faktor Glück bei einem Sieg größer als von mir bei einer WM gewollt. Durch unsere verschiedenen Picksysteme der letzten Jahre galt es diesen zu reduzieren. Wenn wir nun schon Hin- und Rückspiel machen (was ich an sich immer befürwortet habe), dann sollte der Faktor Glück bei der Deckermittlung maximal reduziert sein und beide eine Paarung erhalten, mit der sie gut leben können.
Bei drei Decks wäre dies bei 4 Streichungen der Fall, 3 Streichungen und jeder wählt eine Paarung würden dies auch ermöglichen, 3 Streichungen und eine Zufallspartie mit Hin- und Rückspiel ist da schon was schwächer, aber man kann dies auch verschmerzen.
Bei 4 Decks pro Spieler gibt es 16 mögliche Paarungen. 3 oder 4 Streichungen pro Spieler würden mir gefühlt zuviel Zufall/Glück übrig lassen. Zumal auch beide dasselbe streichen können. Hieße für mich, dass hier 6 oder sogar 7 Streichungen vorgenommen werden sollten. So viele Streichungen halte ich für reichlich unsexy.
Bei 4 Decks würde ich daher vorschlagen, dass 1 Deck vorneweg gebannt wird (selbst) und mit den verbleibenden 3 Decks das jetzt ausgedachte Streichsystem erfolgt.
- Schweizer System: Solltet ihr tatsächlich eine Endrunde, wie auch immer gestaltet, wollen, wäre ein faires System für mich die Grundbedingung zur Ermittlung der Teilnehmer. Mit Gruppen haben wir hierfür nach meinem Dafürhalten bislang kaum gute Erfahrungen gemacht, ob mit Setzliste oder ohne.
Im Schweizer System sollte die erste Runde durch die Platzierung der letzten Jahre ermittelt werden, sprich bester gegen schlechtester, zweitbester gegen zweitschlechtesten, etc. neue Spieler werden wir bei der Elo in der Mitte einsortiert.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Dwragons Idee, bei 4 Decks im ersten Schritt ein eigenes zu bannen und dann das angedachte Streichsystem anzuwenden, finde ich gut.
Zum Schweizer System:
Ja, ein gutes System, wenn Zeit kein Faktor ist. Das ist er aber. Damit meine ich nicht, dass wir mit dem Schweizer System zu wenige Spiele schaffen. Ob man am Ende 20 oder 26 Spiele hat, ist nicht unbedingt entscheidend. Ich meine damit die erhöhte Wartezeit für alle Teilnehmer. Denn das Schweizer System bremst uns pro Runde auf das Tempo der langsamsten Paarung. Jede einzelne Runde. Und in jeder Runde besteht die Gefahr, dass ein Spiel zeitlich aus dem Ruder läuft. Damit könnte ich mich sehr schwer anfreunden bzw. das halte ich für einen immensen Spaßkiller. Die letzten Jahre haben zwitlich ja gerade durch unsere Flexibilität so gut funktioniert.
Jeder gegen Jeden:
Wenn wir nicht mehr als 10 Teilnehmer werden, sollte das doch ohnehin automatisch erfüllt sein. Oder nicht?
Zur Deckvielfalt:
Ich bin bei Timmster. Ich glaube nicht, dass durch den Streichmodus mit anteilig vielen Steichungen am Ende langweiligere Partien rauskommen als sonst. Es kommen halt theoretisch ausgeglichenere Partien heraus.
Hin und Rück
Ein Teil in mir sagt, dass ich lieber mit und gegen mehr verschiedene Decks pro Gegner spielen würde. Das verspricht gefühlt mehr Abwechslung und Spaß.
Ein anderer Teil in mir sagt, dass sich bei zwei unterschiedlichen Paarungen sehr unglückliche zufallsgesteuerte Konstellationen ergeben könnten, die ich gerne vermeiden möchte (Stichwort Startspieler). Außerdem hat die Möglichkeit eines Rückspiels ebenfalls seine (spaßtechnischen) Reize. Sowohl um den ersten Sieg zu bestätigen als auch um die erste Niederlage wieder gut zu machen.
Der zweite Teil ist deutlich tonangebend in mir, wobei der erste Teil eben auch ab und zu mal meckert.
@Timmster
Was findest Du an Hin und Rück konkret nicht gut?
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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@den zweiten Teil in Mobbi: Du fürchtest bei zwei unterschiedlichen Paarungen unglückliche zufallsgesteuerte Konstellationen.
Man kann doch bei Hin- und Rück genauso eine unglückliche Konstellation erwischen, und die hat man dann gleich 2-mal zu spielen. Das Argument Startspieler reicht mir da nicht aus.
@4 Decks, 3 Streichungen: Finde ich reizvoll. 4 Decks sind für uns Profis die größere Herausforderung, da sind wir uns einig, denke ich. Der Einfluß des Zufalls wird natürlich größer, man kann das aber auch so sehen, dass die Vielseitigkeit der Decks dann mehr zum Tragen kommt.
@Tiebreak: Halte ich für nicht praktikabel, vor allem wegen der möglichen Zeitverzögerung und ungleichen Anzahl an Spielen.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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@erml
Das habe ich nicht gut ausgedrückt. Ich meine mit ungünstigen Konstellationen nicht die Matchups. Ich meine, dass es passieren kann, dass Spieler A "zufällig" 8 mal mit Vulca Startspieler ist, Spieler B aber nur 2 mal. Das meinte ich damit. Hin und Rück normiert für alle Spieler alle Decks auf exakt 50 % Startspieler.
Die Gefahr guter oder schlechter Matchups ist wie Du richtig schreibst vergleichbar.
4 Decks / 3 Streichungen
4 Decks ergeben 16 Paarungen. Bei 3 Streichungen bleiben mindestens 10 Matchups übrig. Ich glaube schon, dass der Unterschied zwischen dem für einen Spieler besten und dem für einen Spieler schlechtesten Matchup aus diesen 10 Spielen nicht zu vernachlässigen ist.
Wenn nur 3 oder 4 Matchups übrig bleiben, ist das Gefälle nach meiner Einschätzung sehr viel geringer. Somit wäre der Zufall als Einfluss ebenfalls geringer.
Wenn, dann müsste man nicht nur 3 Streichungen vornehmen sondern 6 oder 7. Das finde ich dann doch etwas viel und nicht so sehr praktikabel.
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