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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Mo 05 Feb, 2018 20:39  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wo finde ich ermls Vorschlag?

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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
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Alter: 47
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BeitragVerfasst: Mo 05 Feb, 2018 21:03  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

erml hat folgendes geschrieben:
Timmster hat folgendes geschrieben:

3.) Sehr wichtig: Wie wird die dritte Partie in der 3-Spiele-Variante ermittelt?

Entweder dasselbe Deck nochmal oder einfach nochmal Picken.


Ich denke, das war gemeint.

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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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BeitragVerfasst: Mo 05 Feb, 2018 21:14  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich habe mal ein einfaches Beispiel unter einfachen Annahmen durchgerechnet. In dem Beispiel hat ein Spieler eine Siegquote von 60%.

Bei einem 3-Spiel-Modus liegt die Wahrscheinlichkeit, dass er weiterkommt statistisch bei 64,8%.

Bei einem 4-Spiel-Modus liegt die Wahrscheinlichkeit, dass er weiterkommt statistisch bei 82,1%.

Die Wahrscheinlichkeit liegt somit also bei den 4 Spielen um 26,7% höher, dass sich der Spieler mit der 60%-Siegquote durchsetzt.

26,7%, das ist ungefähr in jeder 4. Paarung. In jeder 4. Paarung unterscheidet sich der Ausgang von 3-Spiel-KO und 4-Spiel-KO. Das bedeutet in einem Viertelfinale.

Nach meinem Empfinden ist das ein ganz schöner Brocken. Aber das mögen andere wieder anders sehen. Letztendlich ist es auch egal. Ich stimme aus Trotz ebenfalls für 3 Spiele. Haben wir eben etwas mehr Zufall, ist ja auch reizvoll.

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erml
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Alter: 47
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BeitragVerfasst: Mo 05 Feb, 2018 21:25  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ich stimme aus Trotz ebenfalls für 3 Spiele. Haben wir eben etwas mehr Zufall, ist ja auch reizvoll.

Meine Rede. Ich bin überzeugt, dass 4 Spiele siginifikant aussagekräftiger sind als 3. (Woher kommen eigentlich die 26,7%?) Ich mag beim Spiel aber auch eine gewisse Portion Glück / Zufall, die höher ist als bei den meisten anderen hier.

Ich bin noch unentschlossen, wie ich abstimmen werde.

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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Mo 05 Feb, 2018 21:27  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Also 18% finde ich schon verdammt viel, aber ich frage mich, wie du dazu kommst. Was du nicht berücksichtigst, sind die einzelnen Spieler, die einzelnen Decks, die Inquisitoren, das Startrecht im letzten Spiel, etc. etc.

Daher schätze ich, dass dieser von dir unter vll idealen Bedingungen ermittelte Quotenunterschied in realiter nicht dermaßen stark ins Gewicht fällt.

Welche Siegquote hatte denn sein Gegner? Vermutlich geringer, aber sie kann ja auch, absolut gesehen, bei 55% liegen.

@Timmster: Genau das war gemeint. Und zwar der Vorschlag des einfach nochmal Pickens.

@Mobbi: Ich mag Trotz nicht, stimme bitte für das, was du willst.
Bislang sind 2 klar für 4 Spiele, 2 klar für 3 Spiele und die anderen haben sich noch nicht klar positioniert. Ich kann sehr gut mit der Entscheidung der Mehrheit leben und bestehe nicht darauf, dass sich meine Ansicht durchsetzt.


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Mobbi
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Alter: 40
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BeitragVerfasst: Mo 05 Feb, 2018 21:39  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wenn der eine Spieler eine Siegquote von 60 % hat, hat der andere automatisch 40%. Es geht in dem Beispiel um das direkte Duell.

Alle anderen übrigen Einflüsse werden für beide als gleich angenommen, also Matchup, Zufall usw.
Das ist deshalb eine legitime Annahme, weil Ausschläge sowohl in die eine als auch in die andere Richtung möglich sind und sich im Unendlichen der Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgleichen. Dass die Werte im konkreten Fall anders ausfallen, versteht sich von selbst. Es ging ja nur darum, ein Gefühl für die Größenordnung zu erhalten.

Bei einem Best of 3 sieht der Rechenweg so aus:

1. Siegmöglichkeit: S - S --> 0,6x0,6 = 0,36
2. Siegmöglichkeit: S - N - S --> 0,6x0,4x0,6 = 0,144
3. Siegmöglichkeit: N -S - S --> 0,4x0,6x0,6 = 0,144

In Summe 64,8 %

Das gleiche für 4 Spiele und angenommen, dass bei exaktem Unentschieden der 60%-Spieler weiter kommt (wegen besserer Vorrunde).

Da gibt es dann 6 Siegwege, die drei von oben + NSNS, NSSN, NNSS. Diese drei dazuaddiert ergeben 82,08%.

Beides ins Verhältnis gesetzt, also 82,08%/64,8% ergeben die 26,7%.

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Dwragon
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BeitragVerfasst: Mo 05 Feb, 2018 21:52  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich würde dazu annehmen, dass der Startspieler eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 65% hat. (gibt noch weitere Faktoren)
Damit erhöht sich aus meiner Sicht die Wahrscheinlichkeit, dass der bessere Spieler die dritte Partie gewinnt, sollte es zu dieser kommen.

Dadurch wird der Unterschied den du ausmachst etwas verkleinert.


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Timmster
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BeitragVerfasst: Mo 05 Feb, 2018 21:59  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Was hier nicht berücksichtigt wird sind die Kristalle. Dennoch: danke für die Rechnung. Es ist doch aber intuitiv klar, dass 4 spiele im Vergleich zu 3 spielen eindeutig fairer ist. Wer darauf *****t, ok. Es ist aus meiner Sicht völlig legitim zu sagen: Hey, ich will den Nervenkitzel und ich will ein bisschen zocken. Man sollte aber nicht anfangen, offensichtliche Fakten zu ignorieren. Darum finde ich es gut, dass hier nochmal darauf hingewiesen wurde, dass ein Modus mit 4 statt 3 spielen deutlich weniger von Zufall abhängig ist.
Ich bin mir nicht sicher, was ich besser finde.

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Mobbi
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BeitragVerfasst: Mo 05 Feb, 2018 22:16  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Nur noch eine kleine Ergänzung: In der Vergangenheit haben wir ja schonmal Duelle über 4 Spiele gehabt. Gegen manche Gegner fand ich 4 Spiele in Folge ehrlich gesagt ziemlich ermüdend, kräfte- und kontentrationsraubend. [...]

Würde die Wahl ziwschen 3 und 5 Spielen sein, dann würde ich aber wohl der Genauigkeit wegen zu 5 Spielen neigen, da dann die Klarheit bei beiden gegeben ist und die Genauigkeit bei 5 größer ist.[...]


4 Spiele sind zu viel, aber 5 Spiele wären eigentlich noch besser als 3? Ich bin leicht verwirrt. Razz

Aber ich stimme Dir zu. 4 Spiele am Stück können ganz schon lang sein. Andererseits ist es eine WM und eine KO-Runde! Ich finde es legitim, da eine halbe Stunde länger für einen Gegner einzusplanen als gewohnt.

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Dwragon
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BeitragVerfasst: Mo 05 Feb, 2018 22:42  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Mobbi: Ich drücke mich leider häufiger verwirrend aus, dies tut mir Leid.

Ich bezweifel gar nicht, dass die Anzahl der Spiele ein wesentlicher, wahrscheinlich sogar der größte Faktor sind die bestimmen, dass der beste Spieler gewinnt.

Ich bezweifel jedoch, dass der Unterschied so groß ist wie in deinem Beispiel.
Du berücksichtigst nicht das Startrecht oder aber die Paarung (Anführer, Inquisitor), deine Rechnung geht für mich also nur auf, wenn beide die gleichen Decks spielen und bei Startrecht der Gegners der bessere Spieler ebenso 60% der Spiele gewinnt wie bei eigenem Startrecht.

Bei Blue Moon gibt es so viele Faktoren, es ist ein asymmetrisches Spiel und nicht wie Schach, so dass die Anzahl der Siege insgesamt ein zu ungenauer Wert ist um daraus einen so hohen Unterschied des Weiterkommens des besseren Spielers bei 3 oder 4 Paarungen zu ermitteln.

Natürlich stimmt es aber im Prinzip, dass je mehr Spiele, desto genauer wird es. Die Frage ist nur ab wieviel Spielen ist eine Genauigkeit erreicht, die akzeptabel ist? 3? 4? 100? 10000?

Daher ziehe ich die Klarheit des Ergebnisses vor.


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Mobbi
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BeitragVerfasst: Mo 05 Feb, 2018 22:57  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ja, Du hast Recht. Es ist nicht auszuschließen, dass der Unterschied noch größer wird, wenn man ins Detail geht.

Die Rechnung ist repräsentativ für den Durchschnitt aller Konstellationen. Im Spezialfall kann der Unterschied mal geringer, mal höher sein. Das stimmt.

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King Knuffel
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BeitragVerfasst: Di 06 Feb, 2018 00:17  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Habt ihr mal überlegt das Turnier am Sammstag in 3er Spielen auszutragen und dann bloß das Halbfinale und das Finale am Sonntag in 4er Spielen zu machen? Immerhin geht es ja im Finale um mehr und da darf es auch schon mal etwas weniger Zufall sein.

Mir persönlich ist es egal ob es 3 oder 4 Spiele sind dazu bin ich zu wenig Turnier Spieler (wie man beim letzten Turnier gemerkt hat Very Happy )


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Timmster
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BeitragVerfasst: Di 06 Feb, 2018 13:23  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

erml hat folgendes geschrieben:
erml hat folgendes geschrieben:
Timmster hat folgendes geschrieben:

3.) Sehr wichtig: Wie wird die dritte Partie in der 3-Spiele-Variante ermittelt?

Entweder dasselbe Deck nochmal oder einfach nochmal Picken.


Ich denke, das war gemeint.


Die Gegner diskutieren dann welche Variante sie wählen? Wink

Nochmal Picken ist aus meiner Sicht in Ordnung.

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BeitragVerfasst: Di 06 Feb, 2018 15:40  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich finde den einen Teil von King Knuffels Idee ziemlich gut.
Ich bin dafür, dass wir das 3-Spiele-Prinzip auch schon in der Vorrunde anwenden, also Vorrunde und KO-Phase einheitlich behandeln.

Damit erhöht sich die Anzahl der Spiele auf maximal 27. Also 6 x 3 Spiele in der Vorrunde und 3 x 3 Spiele in der KO-Phase. Das ist machbar.

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BeitragVerfasst: Di 06 Feb, 2018 17:43  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Und wie wird der Startspieler in der Vorrunde bestimmt? Kriegt man das hin? Eine Ausgeglichenheit in der Vorrunde ist ja die Basis um den besser platzierten ab dem Achtelfinale das Startrecht im letzten Spiel zu geben. Würde den Zufall noch mehr erhöhen.

Aber da der Zufall durch K.O. eh hoch ist, bin ich dieses Jahr bei allem dabei, was den Zufall weiter erhöht.


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