| Autor |
Nachricht |
Dummy
Gott des Khind-Schlangezunge
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 1865
Wohnort: Münster
|
|
| Zitat: |
| Was dazukommt: ich muß nicht selbst ein Schlangenzunge-Deck spielen, um sagen zu können, ob er gut ist. Logische Gedankengänge reichen aus. Beweise, so sie denn schlüssig sind, sind per Definition nicht theoretisch. Wenn etwas bewiesen ist, dann ist es so. Bisher konntest Du mir nicht einen Wiederspruch in meinem Beweis vor Augen führen. |
Der Widerspruch liegt imho hier:
| Zitat: |
Fall 1: Ich verwende Schlangezunge und habe eine große NSZ.
Wie beschrieben wiegt in diesem Fall die SF nicht gerade viel. Ob ich im Schnitt 4 oder 5 Karten nachziehe, macht keinen großen Unterschied. Die eine Karte mehr auf der kann manchmal ein Vorteil sein. Dieser ist aber zu erfassen und in meinen Augen verschwindend gering.
Wir halten fest:
Rahmenbedingungen: +15 Karten +10 Monde + SF, die keinen bedeutenden Vorteil bringt. |
Vorher hast du alles richtig beschrieben und in diesen Punkten wiederspreche ich dir nicht. Aber ich hätte gerne eine gute Begründung dafür, warum die SF keinen bedeutenden Vorteil bringt...
Du schreibst dazu, dass sie in "deinen Augen verschwindend gering" ist, erstens missfällt mir dieses "in meinen Augen" in einem Beweis bitte, da du dich dort auf deine subjektiven Eindrücke stützt (zumindest scheint dies mir so), außerdem hat dir trumpetfish ein imho sehr schlüssiges Argument geliefert, warum diese Karte eben doch nicht so verschwindend klein ist.
Mein zweites Argument hast du anscheinend nicht richtig verstanden: Warum sollte es Mist sein, wenn man bei einer Kartenhand von 15 nicht wieder schnell auf 6 runterkommt, sondern bei gleichem Kartenverbrauch langsamer wieder auf dieses untere Limit abfällt? Das bringt dir viele Vorteile, die ich dir wahrscheinlich nicht alle aufzählen muss.
P.S.: ich bezog mich auf Bashdin, sry.^^
P.P.S.: @ timmster: meins ist kein besonders tolles Aqua-Deck, dafür verliert zu oft gegen DF, da gibt es viel bessere, es macht halt Spaß...^^
SG, Dummy
|
|
|
|
|
|
   |
    |
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
Ich habe leider versäumt deutlich zu machen, daß der eigentliche Beweis noch gar nicht begonnen hat. Bisher handelt es sich um eine Definitions- und Thesensammlung. Besonders die Thesen müssen, wie von Euch ja bereits geschehen, hinterfragt werden.
Auch habe ich gemerkt, daß es wenig Sinn ergibt, wenn ich im bisherigen Stil weiter mache. Es wird fortan versucht werden, die Ausführungen besser verständlich darzulegen. Leider fallen somit die schönen Einführungen von Begriffen wie Grundhandkartenzahl, Handkartenfaktor etc. unter den Tisch.
Gruß,
Mobbi
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
 |
|
|
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
Nein Mobbi,
das sehe ich ganz und gar nicht so! Mein Vorschlag: Schreib mal alles nieder und konvertiere zu PDF. Dann stellst du es hier hinein. Ist vielleicht etwas aufwendig, aber ich denke, dass viele das lesen werden. (Vielleicht weil es endlich mal etwas spannendes ist, sonst werden ja nur alte sinnfreie Threads mit noch viel sinnloseren Dingen zugespammt)
Und auch wenn du es nicht glaubst: Verstanden habe ich deine Erläuterungen schon, die 2. These hat nur noch gar keine Untermauerung! Und da ich zum Zeitpunkt meines vorletzten Posts dachte, du seist fertig...
Also bitte: Bühne frei für MOBBI
|
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
  |
  |
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
Danke, lieber Timmster! 
Ich muß mal schauen, wie ich es letztendlich mache. Während der Arbeit komme ich wahrscheinlich leider nicht dazu. Vielleicht stelle ich hier ein paar Thesen zur Diskussion, um Impulse für den Beweis zu erhalten.
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
| |
|
|
Xelethotiras
Site Admin
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 08.03.2004
Beiträge: 1846
Wohnort: Wien
|
|
 |
 |
|
Lachwurzn
Gott der Signaturen
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 4055
Wohnort: Wien
|
|
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Nein Mobbi,
das sehe ich ganz und gar nicht so! Mein Vorschlag: Schreib mal alles nieder und konvertiere zu PDF. Dann stellst du es hier hinein. Ist vielleicht etwas aufwendig, aber ich denke, dass viele das lesen werden. |
Wie wär's mit dem BlueMoon Wiki als Plattform ? Das eignet sich hervorragend für "plain text" eines einzigen Autors und kann wunderbar nach und nach erweitert werden (wann immer der Autor Zeit findet, daran weiterzubasteln).
Trumpetfish hat über einen Monat immer wieder ein wenig am Pillar-Strategie-Artikel geschrieben, aber das Ergebnis ist beispielhaft...
Ich könnte mir sowas z.B. wunderbar als Teil des erst langsam entstehenden Artikels Strategien der Inquisitoren vorstellen.
_________________________________________
Nach Genesis 1;20-22 kam das Huhn vor dem Ei.
|
|
|
|
Zuletzt bearbeitet von Lachwurzn am Fr 04 Nov, 2005 09:36, insgesamt einmal bearbeitet
|
|
  |
|
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
Zur Vereinfachung steht ab sofort der Begriff X-Deck für ein beliebiges "Nicht-Schlangenzunge"-Deck. Für Schlangenzunge-Decks sei der Begriff S-Deck verwendet.
Definition:
Die am Ende des Zuges durchschnittliche Anzahl Z von Handkarten heißt Zughandkartenzahl (kurz: ZHZ).
Bemerkung:
Bei S-Decks ist Z in der Regel um 1 erhöht.
Die SF von Schlangezunge erhöht die Anzahl von Handkarten am Ende des Zuges um etwa 1. Auf Sonderfälle, die diese Zahl geringfügig verändern können (z.B. WA von Karten, was eine Erhöhung der Zahl zur Folge hat, oder Nachziehverbot, was eine Verminderung der Zahl zur Folge hat), wird hier nicht eingegangen. Selbst in diesen Fällen bleibt die Erhöhung in der Größenordnung 1, da es sich um einen Durchschnittswert handelt.
Definition:
Der Zughandkartenfaktor Zf (kurz: ZHF) ist definiert durch das Verhältnis zweier ZHZ Z1 und Z2: Zf = Z2/Z1.
Betrachtet man die ZHZ Z2 eines S-Decks und die ZHZ Z1 eines X-Decks, so besitzt das S-Deck den Zf=Z2/Z1. Ist z.B. Z2=7 (am Ende des Zuges 7 Karten) und Z1=6 (am Ende des Zuges 6 Karten), so lautet der ZHF für das S-Deck:
Zf=7/6 etwa 1,17.
Bemerkung:
Je größer der Faktor, desto größer der Vorteil. Dürfte man zum Beispiel 2 Karten nachziehen, so ergäbe sich in vorigem Fall ein Zf = 8/6 etwa 1,33.
Wir halten fest, daß für S-Decks dez ZHF um 1 erhöht ist. Liegen jetzt die ZHZ der Decks aber höher als die Standardannahmen von 6 und 7 (was durch SF, die einem ermöglichen mehr Karten nachzuziehen durchaus üblich ist), so wird der Faktor Zf kleiner.
Beispiel: Hat ein X-Deck die zugehörige ZHZ1=7 und ein D-Deck entsprechend die ZHZ2=8, so folgt für Zf=8/7 etwa 1,14.
Wir sehen: Je größer die ZHZ, desto kleiner der Faktor und somit der Vorteil.
Der Vorteil der SF von Schlangenzunge ist bis zu dieser Stelle über jeden Zweifel erhaben. Eine zusätzliche Karte gewährt einem
1. eine größere Kartenauswahl beim Ausspielen,
2. einen größeren Kombinationpool.
Läßt man die übrigen Bedingungen von S-Decks außer Acht (+15 Karten / +10 Monde) und betrachtet nur die SF, so steht ohne Zweifel fest, daß die SF einen Vorteil gewährt.
Bis zu dieser Stelle haben alle gedacht, die oben Zweifel angemeldet haben und darlegten, daß die SF große Vorteile bringt.
Im nächsten Beitrag wird untersucht werden, wie sich die Rahmenbedingungen auswirken und inwieweit der soeben gezeigte Vorteil der SF abgeschwächt wird.
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
Zuletzt bearbeitet von Mobbi am Mi 09 Nov, 2005 17:22, insgesamt einmal bearbeitet
|
|
| |
|
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
Wir zeigen im Folgenden, wie negativ sich die Deckgröße auf die Spielbarkeit auswirkt.
Definition:
Die maximale Dauer, eine bestimmte Karte aus einem NZS auf die Hand zu ziehen, nennen wir Ungunstzahl (kurz: UZ).
Bemerkung:
Für alle Decks gilt: UZ = (Anzahl der Karten im Deck) - 6.
Insbesondere gilt für S-Decks: UZ=45-6=39.
(Bei Donnerfaust-Decks gilt hingegen: UZ=30-6=24.)
Bemerkung:
Je größer die UZ, desto größer der Nachteil.
Bemerkung:
Die minimale Dauer, eine bestimmte Karte aus einem NZS auf die Hand zu ziehen, nennen wir Gunstzahl (kurz: GZ). Für alle Decks gilt: GZ=0. (Die Karte kann schon zu Beginn auf der Hand sein.)
Wir leisten durch ein einfaches (fiktives) Beispiel Vorarbeit:
Wir betrachten ein Deck, welches aus 15 Karten besteht. Darunter befindet sich eine Kombination aus 3 Karten, welche man gleichzeitig auf der Hand haben möchte (bei 6 Handkarten), wobei wir festlegen, daß der frühstmögliche Zeitpunkt der günstigste ist. Dies ist sinnvoll, da bei Eintritt des gewünschten Ereignisses zu einem späten Zeitpunkt das Spiel schon zu Ende sein kann.
Wir betrachten hierzu den Wertebereich der zugehörigen UZ:
0<=UZ<=9.
Das heißt, es kann vorkommen, daß man auf eine der 3 gewünschten Karten bis zum Nachziehen der letzen (nämlich 9. Karte) warten muß.
In ca. 33% aller Fälle (durchschnittlich) befindet sich (mindestens) eine der 3 gewünschten Karten unter den letzen 5 im Stapel.
Vergleichen wir dies mit einem Deck, welches lediglich 10 Karten besitzt:
Hier gilt: 0<=UZ<=4.
Spätestens nach Ziehen der 4. (und letzten) Karte des NZS hat man gewünschte Kombination auf der Hand. Beim 15er-Deck ist nun in 33% der Fälle (das heißt alle 3 mal), diese Kombination noch nicht gezogen worden.
Wir erkennen, daß bezüglich jener Untersuchung das kleinere Deck klar im Vorteil ist.
Modifizieren wir nun aber das 15er-Deck, indem wir pro Runde eine zusätzliche Karte nachziehen.
Ändert sich dadurch der Wertebereich der UZ? Offensichtlich nicht. Die gewünschte Karte kann immer noch als letzte kommen. Allerdings haben wir nun den Vorteil, etwas schneller an die letze Karte zu gelangen, da wir im Durchschnitt eine Karte mehr nachziehen.
Diese Informationen behalten wir Hinterkopf und übertragen dies auf den konkreten Vergleich zwischen S-Deck und Schmierpfote-Deck:
Morgen geht's weiter.
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
| |
|
|
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
Imho schon ein paar Kleinigkeiten anzumerken, aber ich warte lieber bis der Mobbi fertig ist! 
Bin sehr gespannt...
|
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
| |
|
|
trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
|
|
  |
|
|
Lucret
Blue Moon Profi
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 124
Wohnort: Aachen
|
|
So weit unterschlaegst du die Moeglichkeit, dass sich Karten nicht nur in einer bestimmten Form (mit ein oder zwei eindeutig bestimmten Karten) kombinieren lassen.
Es gibt sicher Kombos, die eindeutig bestimmt sind. Es gibt aber auch Karten, die eben nicht auf eine Gleichzeitigkeit von mehreren speziellen Karten angewiesen sind und trotzdem stark an Spielwert zunehmen, wenn man sie kombiniert. Widmest du dich diesen Karten auch noch?
Beste Gruesse,
Lucret
|
|
|
|
_________________
Suchen tust Du jemanden? Gefunden hast Du jemanden, wuerde ich sagen.
|
|
 |
|
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
Auf die teilweise berechtigten Einwürfe möchte ich erst eingehen, wenn ich alles abgeschlossen habe. Aber Danke schon einmal für die Rückmeldung.
Weiter im Text:
Rahmenbedingungen für Schlangenzunge:
45 Karten, 20 Monde
Rahmenbedingungen für Schmierpfote:
40 Karten, 25 Monde
Definition:
Das Verhältnis V=(Anzahl Monde)/(Anzahl Karten) nennen wir Mond-Karten-Verhältnis (kurz: MKV).
Bemerkung:
Für Donnerfaust gilt: V=10/30 ca. 0,33
Für Argusauge gilt: V=15/35 ca. 0,43
Für Schmierpfote gilt: V=25/40 =0,625
Für Schlangenzunge gilt: V=20/45 ca. 0,44
Anmerkung de Verfassers:
Im Folgenden wird er Einfachheit halber mit konkreten Zahlen "gerechnet". Diese bewegen sich in einem sinnvollen Rahmen und sollten die Allgemeinheit nicht beschränken. Bei leichten Abweichungen der Zahlen ändern sich die Grundaussagen nicht.
Bemerkung:
Intuitiv nimmt man an, daß mit wachsendem V die Möglichkeiten ebenfalls wachsen. Allerdings handelt es sich nicht um lineares Wachstum. Das liegt daran, daß ein beträchtlicher Teil jedes Decks aus volkseigenen Karten besteht, die keine Monde verbrauchen. Wir legen dieses Fundament auf 20 bis 27 Karten fest, wobei es tendentiell so ist, daß mit wachsender Kartenanzahl auch das Fundament wächst. So wird man in einem Donnerfaust-Deck eher 20 volkseigene Karten finden, als 25. Bei Schlangenzunge hingegen eher 27.
Defintion:
Die Menge der volkseigenen Karten eines Decks nennen wir Fundament. Die Differenz von Kartenanzahl und Fundament nennen wir Fremd-Indikator (kurz: FI).
Bemerkung:
Bei Donnerfaust (ein Fundament von 20 Karten vorausgesetzt) gilt FI=10.
Bei Argusauge (ein Fundament von 22 Karten vorausgesetzt) gilt FI=13.
Bei Schmierpfote (ein Fundament von 25 Karten vorausgesetzt) gilt FI=15.
Bei Schlangenzunge (ein Fundament von 27 Karten vorausgesetzt) gilt FI=18.
Bemerkung:
Je größer der FI ist, desto weniger fällt das MKV ins Gewicht. Optimal wäre ein großes MKV und ein niedriger FI.
Zum Beispiel könnte man mit den Rahmenbedingungen +0 Karten +20 Monde ein überaus starkes Deck bauen (für das MKV gilt hier: V=20/30 ca. 0,67, wobei FI=10.) Mit den Rahmenbedingungen +40 Karten +0 Monde ist man hingegen deutlich im Nachteil.
Definition:
Das Verhältnis S=(Anzahl Monde)/FI nennen wir Stärke-Indikator (kurz: SI).
Bemerkung:
Für Donnerfaust gilt: S=10/10=1.
Für Argusauge gilt: S=15/13 ca. 1,15.
Für Schmierpfote gilt: S=25/15 ca. 1,67.
Für Schlanegzunge gilt: S=20/18 ca. 1,11.
Bemerkung: Sowohl die Stärke der Fremdkarten, als auch die Möglichkeiten an Kombinationen sind eng mit dem SI verknüpft. Auch hier läßt sich allerdings kein genaues Kräfteverhältnis ablesen, da die Menge Kombinationsmöglichkeiten der Fremdkarten mit dem Fundament nicht erfaßt ist.
Erst einmal bis hier.
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
Zuletzt bearbeitet von Mobbi am Mo 07 Nov, 2005 16:54, insgesamt einmal bearbeitet
|
|
| |
|
|
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
Hi Mobbi...fleißig-fleißig!
Bedenke bitte, dass sich auch ein Stärke-Indikator für die Volkseigenen Karten (Fundament) berechnen ließe. Dies ist sinnvoll, da zB bei Donnerfaust nur die Cremé de la cremé im Deck ist, wobei zB bei Schlangenzunge auch die minderguten Karten enthalten sind (vermutlich). Sonst wäre ja der alleinige vergleich:
S=1 und "1 Drachen mehr" <------> S=1,1 und "1 Karte mehr"
ausreichend. Wollte ich nur anmerken, aber vermutlich kommt das eh in deinem nächsten Post. Bis denn, alles Gute, Timmster
|
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
| |
|
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
Kurzer Einschub:
Die ganze Sache entwickelt sich anders, als ich dachte. Ich habe gerade in Papierform zeigen können, daß Schlangenzunge der beste Inquisitor ist.
Kleiner Scherz zur Auflockerung.
Was ich eigentlich sagen wollte: Bisher ist es eine Definitionen- und vor allem eine Informationssammlung. Wenn all diese Vorbereitungen abgeschlossen sind, werden aus den gesammelten Informationen Thesen (Sätze) gebildet, welche dann zu beweisen sind.
Ansonsten gilt: Einwürfe, Anregeungen etc. werden mit Freude registriert. So wie zum Beispiel Timmsters letzter Beitrag, der auf jeden Fall berücksichtigt wird:
Bemerkung: Wir setzen eine sinnvolle Wahl des Fundaments voraus. Dann gilt: Je kleiner das Fundament, desto
(i) größer die durchschnittliche Wertigkeit der Karten und
(ii) geballter die Kombinationsmöglichkeiten.
Definition:
Die Anzahl von Karten, die pro Zug ausgespielt werden, nennen wir Effektivitätszahl (kurz: EZ).
Bemerkung: Durch Karten mit Frei-Symbolen, Paar-Symbolen, Gang-Symbolen, aber auch durch bestimmte SF, wird die durchschnittliche EZ erhöht.
Wichtig: Durch die SF von Schlangenzunge muß sich die EZ nicht zwangsläufig erhöhen. Eine Karte mehr nachziehen kann zwar die Kombinationsmöglichkeiten erhöhen, gewährleistet aber nicht das Ausspielen einer zusätzlichen Karte.
Bemerkung: Ohne Zweifel erhöht ein schneller Kartendurchlauf (gleichbedeutend mit großer EZ) die Wahrscheinlichkeit, bestimmte Kombinationen nutzen zu können. Erheblichen Einfluß auf die Kombinationsmöglichkeiten haben also die beiden Größen ZHZ und EZ. Wobei für das schnelle Beziehen wichtiger Karten die EZ deutlich schwerer ins Gewicht fällt.
In der Regel gilt EZ=NSZ. Dies wird nur durch bestimmte SF außer Kraft gesetzt.
Um den Effekt zu optimieren ist die Kombination aus großer ZHZ und großer EZ ideal. Hätte man ein Deck, welches einem erlaubt am Ende des Zuges immer 9 Karten (ZHZ=9) zu haben und gleichzeitig je Zug 5 Karten (EZ=5)spielen zu können, hätte man einen großen Vorteil den uns bekannten Decks gegenüber. Hingegen ist klar, daß ein Deck mit ZHZ=7 und EZ=1 wenig effektiv sein kann.
Folgerung: Möchte ich die im Deck vorhandenen Kombinationen optimal ausschöpfen, ist es notwendig, sowohl EZ (deutlich wichtiger) als auch ZHZ so hoch wie möglich zu halten.
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
| |
|
|
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
| Bei hoher EZ wird der Vorteil der SF durch Schlangenzunge, wie oben bereits gezeigt, verschwindend gering! Beweis fertig!
|
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
| |
|
|
|
|
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5 Weiter
|
Nächstes Thema anzeigen
Vorheriges Thema anzeigen
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen
|
 214489 Angriffe abgewehrt
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
|
