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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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In den meisten Fällen spielt es zwar keine Rolle, aber es gibt einige Fälle, in denen es entscheidend ist, und die mich äußerst stören, und zwar diejenigen, in denen man nicht in der entsprechenden Phase entscheiden kann, ob man sich zurückziehen muss, z. B.:
Ich habe Hacker Hank ausliegen, Du hast einen (1|1)- und einen (3|3)-Charakter ausliegen sowie den „Trunk der kosmischen Kraft“ (die Werte eines Charakters verdoppeln sich) und sagst 0 Erde an. Nun habe ich als einzige Charaktere einen (1|1)-Frei-Charakter und Var-Dis-Nar (Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von mindestens 7 angegriffen werde) zur Verfügung. Wenn ich nun den Frei-Charakter zuerst spiele, kann ich Var-Dis-Nar ohne Problem spielen, wenn Du maximierst (und damit erst recht, wenn Du maximieren musst), solltest Du Dich aber entscheiden, Deinen (1|1)-Charakter zu verdoppeln (was nicht so abwegig ist, wenn Du mein Deck kennst), habe ich ein Problem.
Richtig problematisch wird es, wenn man mit Berücksichtigung dieses Aspekts flüssig Turnier-Spiele spielen möchte. Selbst wenn man sagt, dass man sich im Falle der obigen Ungewissheit zurückziehen muss, so gibt es noch dei Fälle, in denen man noch eine andere Option hat. Und da ist es recht ätzend, da man entweder in jedem entsprechenden Fall eine Pause machen muss, damit ein Spieler seine Entscheidung verkünden kann, ob er maximiert oder nicht, oder im Fall, in dem es bedeutend ist, der andere Spieler eine sehr verdächtige Nachfrage geben muss.
Edit Ruwi: copy+paste Fehler korr.
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Dearlove
Blue Moon Playtester
Anmeldungsdatum: 22.03.2004
Beiträge: 258
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I believe (with the aid of Google's langauge tool) that I understood the last posting. While I'm not saying there are no problems with the answer in question, right now I don't see any - because this is not one.
Ignore for the moment the consequences of Duplicator of Strength. If you have active Hank Highflyer Hawk, then I play Flamebreath the Dazzling (value 7, but power 0 due to HHH), you can't play Var-dis-Nar because although my power will be 7 after you play it, you test its condition before playing it, when my power is 0.
So introducing Duplicator of Strength, in your case, you can't play Var-dis-Nar regardless of which character I will choose to double, as that happens later.
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Jack
Blue Moon Emperor***
Anmeldungsdatum: 25.01.2005
Beiträge: 1126
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| The HHH-Player in Wrzlprmft's example plays a 1/1-FREE-character, which lets HHH become inactive, before trying to play Var-dis-Nar.
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Dearlove
Blue Moon Playtester
Anmeldungsdatum: 22.03.2004
Beiträge: 258
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| Jack hat folgendes geschrieben: |
| The HHH-Player in Wrzlprmft's example plays a 1/1-FREE-character, which lets HHH become inactive, before trying to play Var-dis-Nar. |
Good point. I don't think in this case there's any alternative to the windback. Not entirely satisfactory, but not for the first time (see examples using Shame on you! on the first character).
I'd like to have decreed that you must maximise power. But I don't decree, we interpret the rules, and they leave us with this.
Note that this specific example relies on that "unignoring" a character is affecting it, and hence you can choose a new target for Duplicator of Strength. But we've already had that Q&A, and in any case you can do it without ignoring. Here's a particularly contrived example - it takes two constructed Buka decks playing each other.
Player A has active Commodore Lo Tan, Lookout Dolora Paal, Electric Eel and Duplicator of Fire.
(Note that Player A landed the three characters from a ship.)
The current element is fire, Commodore Mena Marn is doubled, power is 14.
Player B lands Sea Falcon with Coxswain Mora Marn. This removes Commodore Lo Tan. Now player A has to double either the Electric Eel (power 7) or Lookout Dolora Paal (power 5). And if he does the latter than player B can't play his Var-dis-Nar from hand. But player A may or may not know that.
The point of this example is that there's absolutely no doubt that the Duplicator of Fire (seemed more appropriate in a Buka example) has to be retargeted in this case. That you don't have to maximise power is still the point though. But there's nothing to make you do so.
Edit: Why doesn't Player B just play Var-dis-Nar? In this case he could. My original example (which gave player A active Boatswain Mena Marn, and another character in player B's ship) gave him more motivation. And I dare say some fancy footwork might make the example even more complicated and force the matter. But the point is that Player B chooses to play Coxswain Mora Marn first, and take it from there.
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Saruman1992
Blue Moon Leader
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 317
Wohnort: BRD, Köln, Verwaltungsdistrikt Köln West(Lindenthal)
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| English... Oh, my god, i`m not very good at speaking this language... I´m a bloody fool... of German Kind...
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Das Leben ist kein Wunschkonzert, du musst dir schon nehmen, was du begehrst!
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Dearlove
Blue Moon Playtester
Anmeldungsdatum: 22.03.2004
Beiträge: 258
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| Saruman1992 hat folgendes geschrieben: |
| English... Oh, my god, i`m not very good at speaking this language... I´m a bloody fool... of German Kind... |
Believe me, your English is better than my German.
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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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To give an example without unignoring and not using too constructed decks (only adding Yang and PamPam to Hoax):
You play Yang [2|0], Mekarthas, PamPam and the “Duplicator of Strength” and already have the “Tome of Wisdom”. You choose to duplicate PamPam and announce 15 earth.
(Another alternative using Buka and Fire would be, that you have “B.P. Unity”, “Cannoneer Rilana Paal” [1|4], HukHuk, the “Impenetrable Fog” and “Duplicator of Fire”)
I also already have a “Tome of Wisdom” and my only cards and chance to survive happens to be playing “Rout Retainers” (discarding PamPam) and then Var-Dis-Nar. The latter I can only play however, if you choose to double Mekarthas and not Yang.
| Dearlove hat folgendes geschrieben: |
| (see examples using Shame on you! on the first character). |
What exactly are you refering to? The “problem”, that the mere fact, that you do not counter my character with “Shame on you!” may increase my knowledge and hence exclude the windback from a lot of moves (if the rules are applied rigorously)? I do not regard that as a big problem, because to me the windback rule’s only purpose seems to officially make the gameplay less rigorous.
What bothers me is the following:
The cards and rules of Blue Moon were obviously created with the paradigma, that you should be able to predict, whether you have to retreat in the designated phase. This is good, because a large amount of situations violating this paradigma would render the gameplay unpleasantly awkward.
A direct consequence of this paradigma, the exitence of certain mutants and amplifiers targetting one card is a maximizing rule, which is why the “new” official interpretation of this rule surprises and bothers me. (Of course there is another benefit of the maximizing rule, which is deciding how to deal with multiple amplifiers.)
And in contrast to a similar problem in certain situations involving “Crysalus Frendus”, the situation described earlier is easily avoidable by a maximizing rule not restricted to situations with multiple amplifiers.
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Dearlove
Blue Moon Playtester
Anmeldungsdatum: 22.03.2004
Beiträge: 258
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The point about Shame on you! is that it also can be used to break the model of deterministically knowing whether you can play or have to retreat. I don't recall the specific case offhand but it's in the FAQ list.
Thus not having to maximise is not the first case of this issue.
Agreed, having a maximisation rule would reduce the cases. But we don't have such a rule, in fact we explicitly have a rule that allows discretion in this case. We don't have a mandate to rewrite the rules (the angers of which are knowing when to stop, and fragmenting the game).
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4498
Wohnort: Hamburg
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| Dearlove hat folgendes geschrieben: |
| Agreed, having a maximisation rule would reduce the cases. But we don't have such a rule, in fact we explicitly have a rule that allows discretion in this case. We don't have a mandate to rewrite the rules (the angers of which are knowing when to stop, and fragmenting the game). |
Couldn't we just write an errata for tournament play including this (and other) rules? I mean, why don't we have a "mandate" to rewrite the rules? I don't think Rainer Knizia cares, if someone playes his game with some kind of "houserules".  And as you already said, we would eleminate some cases of unsatisfying situations based on the maximisation rule.
Blue Moon isn't Poker! 
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018, 2024 / Teilgenommen: 2008
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Jack
Blue Moon Emperor***
Anmeldungsdatum: 25.01.2005
Beiträge: 1126
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Das Einführen von vereinfachenden Hausregeln für Turniere würde ich begrüßen. Allerdings glaube ich nicht, dass die meisten Teilnehmer eines Turniers sich exta Regeln durchlesen wollen, sondern lieber auf die (ihnen wahrscheinlich unbekannten ) komplizierteren offiziellen Regeln vertrauen.
@Wrzlpmft: Wie wärs doch noch mit einem Werk alternativer Regeln?
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Du kannst vom Blue-Moon-Zocken nicht genug kriegen?
Anleitung zum Online-Spielen --> http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=5850
Multiplayer-Variante für das Kartenspiel --> http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=6066
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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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Naja, ein ganzes Werk alternativer Regeln braucht es ja nicht, sondern nur eine Vereinfachung einiger hässlicher Aspekte, die praktisch nie zur Anwendung kommen. Soviel Änderungsbedarf gibt es ja nicht, sofern man nicht ins Mond-Balancing geht.
Mir würden jetzt nur die universelle Maximierungsvorschrift, Präferenzliste bei Crysalus Frendus und so ein paar Dinge mit Bluffs einfallen (Farbe bekennen bei ignorierten Symbolen, sowie das hier).
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Alternatives Regelwerk und Ablaufplan für Blue Moon
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Dearlove
Blue Moon Playtester
Anmeldungsdatum: 22.03.2004
Beiträge: 258
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Dearlove hat folgendes geschrieben: |
| Agreed, having a maximisation rule would reduce the cases. But we don't have such a rule, in fact we explicitly have a rule that allows discretion in this case. We don't have a mandate to rewrite the rules (the angers of which are knowing when to stop, and fragmenting the game). |
Couldn't we just write an errata for tournament play including this (and other) rules? I mean, why don't we have a "mandate" to rewrite the rules? I don't think Rainer Knizia cares, if someone playes his game with some kind of "houserules". And as you already said, we would eleminate some cases of unsatisfying situations based on the maximisation rule.
Blue Moon isn't Poker! |
Well, noting that it's nearly a year since I posted that, I think that indicates we can manage OK as we are. If something were broken, we'd need a rule (and in a few cases we've had to stretch some rules slightly). But the problems with changing rules outweigh gains for just making things slightly easier. Well, that's my view, and it appears to have a working consensus. (Note that working consensus is not the same as unanimity, but unanimity is rare.)
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4498
Wohnort: Hamburg
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Vielleicht finden sich in Essen ja einige Interessierte, die zum Thema "Errata" etwas zu sagen haben.
@wrzl: Der von dir in deinem letzten Post zitierte Thread ist doch aber völlig unstrittig und ich bin der Meinung, dass du da was falsch verstanden hast. Denn dein letzter Post in dem Thread gibt genau die Lösung wieder, die auch festgelegt wurde... (Thema: Ferro und beladen von Schiffen)
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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| @wrzl: Der von dir in deinem letzten Post zitierte Thread ist doch aber völlig unstrittig und ich bin der Meinung, dass du da was falsch verstanden hast. Denn dein letzter Post in dem Thread gibt genau die Lösung wieder, die auch festgelegt wurde... (Thema: Ferro und beladen von Schiffen) |
Da hätte ich genauer sein müssen. Im verlinkten Thread gibt es zwei Fragen, einmal das Beladen bei Ferro, wo alles klar ist, wie Du schon sagtest, und das Bluffen bei Ferro u. ä. Letzteres ist m. E. ziemlich unglücklich, da man die Bluff-Karte dreimal anders betrachten muss.
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Alternatives Regelwerk und Ablaufplan für Blue Moon
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Ich find's gruselig, dass es nach so langer Zeit immer noch unklare/schwammige/unlogische Regeln gibt. Aber ich denke, damit muss man leben.
Das Werk alternativer Regeln...äh...das alternative Regelwerk von Wrzlusw. war/ist doch ein guter Schritt in die Richtung Vereinfachung der Regeln. Von individueller Regelanpassung halte ich nichts, auch nicht in Form von "Hausregeln". Das macht die Sache nämlich wieder unnötig kompliziert, was der gegenteilige Schritt wäre. Und wenn es um "einige hässliche Aspekte geht, die praktisch nie zur Anwendung kommen", warum dann ändern?
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