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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6160
Wohnort: Berlin
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Verfasst: Sa 16 Apr, 2005 11:04 Titel:
(Kein Titel)
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Ich schließe mich meinem Vorredner an!
Eines muß aber noch loswerden: Was für den einen logisch oder klar erscheint, mag für den anderen schwer durchschaubar sein. Manchmal steht man auf dem Schlauch und blickt bei einer Sache vielleicht nicht auf Anhieb durch! Wenn dann Leute "ungehalten" (ist ja etwas übertrieben, würde eher flappsig sagen, ach, und selbst wenn man Smilies nicht mag, manchmal relativiert der Gebrauch eines solchen an der richtigen Stelle eine Aussage, die ungehalten rüberkommt) reagieren, halte ich das für unfair. Ich reagiere auch nicht ungehalten, wenn einer nicht versteht, daß die Division durch 0 einfach nicht definiert ist (zumal es da einfach nichts zu verstehen gibt)! Nur so als Beispiel!
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_________________ Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Verfasst: Sa 16 Apr, 2005 11:21 Titel:
(Kein Titel)
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Das Regelwerk ist mMn weitgehend logisch und komplett.
Auf den ersten und auch zweiten Blick jedoch - besonders für Anfänger oder ohne FAQ dabei - schwer verständlich - was an der schlechten Zusammenfassung zusammengehöriger Dinge liegt (etwa Zugbeginn), an der nicht abgedruckten Liste des Timings (s.a. FAQ 2. Absatz), und am Fehlen einer erweiterten Regel, sowas wie ein kommentierte Version mit mehr Beispielen als die wenigen im Regelheftchen.
Und natürlich darf mein Lieblingsmanko nicht unerwähnt bleiben: wer einen unüblichen deutschen Sprachgebrauch verwendet (hier: Plural auch für 0 oder 1 Element), muss diesen zumindest anfangs des Regelheftes so definieren.
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_________________ Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 57
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Verfasst: Sa 16 Apr, 2005 11:30 Titel:
(Kein Titel)
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Ich hatte zu Beginn auch Probleme mit dem Regelwerk, nachzulesenhier. Ein schon historischer thread, wo der gute alte Skeptiker, ich und noch einige andere "Forumsfossilien" unsere verschiedenen Ansichten über die Güte des Regelwerks diskutiert haben, aus den frühesten Anfangszeiten des Forums. Vielleicht fühlen sich Anfänger durch die Lektüre dieses thread etwas besser verstanden in ihren Regelunsicherheiten, die auch bei mir sehr ausgeprägt waren.
Gruss, trumpetfish
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_________________ Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
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Geirröd
Gott des Hilfsbereitheid
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 06.07.2004
Beiträge: 1799
Wohnort: Münster
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Verfasst: Sa 16 Apr, 2005 11:53 Titel:
(Kein Titel)
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Das Regelwerk ist höchst komprimiert und sehr stark an Prinzipien und nicht an Einzelfällen orientiert. Ich persönlich finde das perfekt.
Dies sind die Mängel, die ich dennoch bisher entdeckt habe.
1. Man hätte vielleicht definieren sollen, was genau "nachziehen" bedeutet (ich bin immer noch dafür, den Schamanen des heiligen Opfers zu erlauben mittels Karten aufdecken die nachziehen-Definition zu umgehen)...
2. Die Lachgas/Banne den Gegner/Zwitscher - Geschichte
3. Pfeife das Lied der Freundschaft/Schamane des hier und jetzt - fehlender Mischbefehl (sind imho klar, da die Karte nicht erlaubt sich die Reiehenfolge des Stapels anzuschauen)
4. Fehlendes "Jetzt" in den SFs von den Mutanten sowie Pluster (Pluster war imho aber auch klar, sonst würde er erlauben eine unbegrenzte Anzahl Chars bis zum letzten abzuwerfen...)
5. Die Sache mit dem STOPP-Symbol (Ich hatte den Satz immer als Anwendungsbeispiel aufgefasst, bis mir das alte FAQ etwas anderes gesagt hat und bin nun froh, dass es jetzt wieder so ist, wie ich wollte )
Macht insgesamt fünf Unklarheiten für mich, von denen vier in meinen hunderten von Spielen schonmal eine Rolle gespielt haben...
Ansonsten habe ich trotz regem Durchlesens etlicher Regelfragen im Forum hier noch nichts entdeckt, dessen Atnwort ich nicht letztenendes im Regelwerk wiedergefunden hätte, auch wenn ich zugeben muss im Zuge der Diskussionen schon so manchesmal einen Holzweg beschritten zu haben, wo es sinnvoller gewesen wäre einfach nochmal nachzudenken...
Also: Das Regelwerk ist spitze!
@Ruwi: Plural für 0 Elemente ist im Deutschen durchaus üblich. ^^
Das Spiel stammt halt von einem Mathematiker - was hast du erwartet?
@Einen lieben Admin: Ich finde diese Diskussion durchaus interessant - leider auch offtopic - könnte man sie evtl. ein wenig verschieben?
Grüße Geirröd
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Verfasst: Sa 16 Apr, 2005 12:09 Titel:
(Kein Titel)
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Geirröd hat folgendes geschrieben: |
@Ruwi: Plural für 0 Elemente ist im Deutschen durchaus üblich. |
Rein sprachlich - ja (nicht aber für 1 Element ...)
Nur, bei der Formulierung einer Regel erwartet das der geneigte Leser nicht. Oder liest Du z.B. aus dem Satz "Meine aktiven Karten greifen erneut an" spontan die Erlaubnis heraus, dass es 0 Karten sein dürfen (also - bevor du BM kennengelernt hast)?
Ein Satz in der Einleitung, der diesen Plural-Umstand definiert, und alles wäre gut.
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_________________ Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Sebastian Rapp / Kosmos
Kosmos-Mitarbeiter
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 201
Wohnort: Stuttgart
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Verfasst: Mo 18 Apr, 2005 10:53 Titel:
(Kein Titel)
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Christ hat folgendes geschrieben: |
@Bärd: Siedler von Catan (und auch das Kartenspiel) ist noch mal eine ganz andere Liga. Diese Anleitung ist wohl durch nichts zu toppen. Kurz prägnant und effektiv. Aber um Redi nicht zur Weisglut zu treiben werde ich jetzt nichts allzu negatives zum Blue Moon Regelwerk sagen. Ich weiß nur: Reiner Knizia hat ein sehr gutes Spiel gemacht (wie immer) und mit den Regeln kann man halbwegs spielen wenn man die FAQs noch dazu nimmt.
@telencephalon: Es ist tatsächlich arm sich auf die Seite der Regelübersetzter zu schlagen. Und es ist auch für "Pros" nicht immer eindeutig, wie eine Regel oder SF auszuführen ist. An einer Stelle ist mal das Argument gefallen, man müsse eine Karte/SF so und so ausführen, da sie sonst keinen Sinn/Nutzen hätte (glaube das war sogar von offizieller Seite). Das meinst du wohl mit arrogant.
Also ich kann deine Position verstehen. |
Ich picke mir mal dieses Posting raus, um ein paar Dinge in einem Aufwasch loszuwerden.
1) Keine Frage, Reiner Knizia ist mit Blue Moon ein tolles Spiel gelungen. Die Regeln, auf denen hier teilweise herumgehackt wird, stammen aber auch von ihm. Sie folgen einer mathematischen Logik, die von einfachen, allgemeingültigen Grundprinzipien und Formulierungen ausgehen. Dies geht zu Lasten von Beispielen etc.
Vermutlich wäre für manchen Regelleser eine etwas redundantere Erklärungsweise hilfreich. Für andere wiederum nicht. Da ist aber Blue Moon nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Denn:
2a) Die Regeln des SvC-Kartenspiels sind "wohl durch nichts zu toppen. Kurz prägnant und effektiv." Freut mich zu hören - von welcher Regelversion sprechen wir? Diese Regel ist mittlerweile viermal (glaube ich) komplett überarbeitet worden - und das sicher nicht, weil alle Welt sie so problemlos verstanden hat. Es wäre schön, wenn es so wäre - aber ich kann es nur immer wieder gebetsmühlenhaft wiederholen - solange wir nicht von den Borg assimiliert werden und in der Folge alle sowohl das Gleiche denken als auch gleich denken, wird es keine perfekte Regel geben, die von jedem verstanden bzw. gleich verstanden wird. (Was nicht heißt, dass wir uns nicht weiter bemühen, uns dieser Vollkommenheit auch ohne die Borg anzunähern.)
2b) Sollte Blue Moon langfristig genauso erfolgreich werden wie Siedler von Catan, so ist es natürlich nicht ausgeschlossen, dass die Regeln überarbeitet und teilweise anders aufbereitet werden. Hinweise gibt's hier ja genug, und diese werden ggf. auch sicher nicht ignoriert werden.
3) Dieser Thread ist ein schönes Beispiel dafür, wie unvollständiges zitieren zu fehlerhaften Aussagen führt. Zitiert man nur die halbe FAQ, dann kommt u.U. halt Blödsinn bei raus, denn das entscheidende steht vielleicht im nicht-zitierten Teil. In diesem Fall hier ("Genug jetzt") kommt hinzu, dass dieser spezielle Eintrag in der FAQ sowieso schon in Frage zu stellen ist, da er aus einem Beitrag in einem Thread kopiert ist, und sich teilweise auf sdie pezielle Fragestellung in diesem Thread bezieht, für sich allein gestellt zwar nicht falsch wird, aber eben Fragen aufwirft.
Im Übrigen habe ich an anderer Stelle nicht gesagt, es müsse eine Karte so und so gespielt werden, weil sie ansonsten sinnlos wäre, sondern ich habe gesagt, die vorgeschlagene Interpretation besagter Karte würde sich eigentlich von selbst verbieten, da diese die Karte sinnlos machen würde. Und das ist m.E. etwas anderes. Aber dies führt wieder zur Frage nach den Regeln zurück: Es ist alles eine Frage der Rezeption. Viele Fragen/Aussagen/Vermutungen entstehen dadurch, dass man das liest/versteht, was man lesen/verstehen möchte. Und das ist völlig ok so, beim rezipieren interpretiert man grundsätzlich immer. Manche verstehen ja sogar ein klares "Nein" als "Ja".
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Christ
Blue Moon Leader
Anmeldungsdatum: 04.06.2004
Beiträge: 389
Wohnort: Trier
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Verfasst: Mo 18 Apr, 2005 17:00 Titel:
(Kein Titel)
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@all: Das ist wohl ein gutes Schlußwort von Sebastian. Genau das meinte ich eben übriges mit einer guten Anleitung von SvC. Die überabeiteten Versionen sind offiziell sanktioniert. Die Blue Moon online FAQ eigentlich auch?
CU
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_________________ Aqua Rules!
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Verfasst: Do 07 Jul, 2005 14:17 Titel:
(Kein Titel)
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Reißende Sturzflut
1/1 "Wenn ich nach dem Ende meines Zuges mehr als 1 aktive Flut-Unterstüzung habe, musst du dich sofort zurückziehen." (3 Monde)
Gewaltige Gezeitenflut
1/ 1 "Wenn ich nach dem Ende meines Zuges mehr als 1 aktive Flut-Unterstüzung habe, musst du dich sofort zurückziehen." (3 Monde)
Sehe ich es richtig, dass mittels "Genug Jetzt" dieser Drachengewinn verhinderbar ist? Und wenn man hernach im eigenen Zug eine Flut verschwinden läßt, sogar dauerhaft?
Ich denke ja, habe aber eine Restunsicherheit.
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_________________ Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
Beiträge: 1211
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Verfasst: Do 07 Jul, 2005 14:40 Titel:
(Kein Titel)
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hmm...
Ich würde eher sagen, dass "Genug jetzt!" hier nicht hilft.
Du beziehst dich wohl auf den Teil, dass der Zug sofort, ohne sonst noch was zu machen, beendet ist.
Das Problem ist, dass man in diesem Fall ja auch nix mehr macht,
und das Ganze nach meinem Zug stattfindet
"Wenn nach dem Ende meines Zuges..."
Mit "Genug jetzt!" ist mein Zug soeben sofort beendet worden...
Die Sf wird erfüllt, und du musst dich zurückziehen...
Das einzige was meiner Meinung nach noch gegen die Flut hilft ist die neue Inter "Weg damit!"
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Alberto
Blue Moon Leader*
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 410
Wohnort: Düsseldorf
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Verfasst: Do 07 Jul, 2005 14:43 Titel:
(Kein Titel)
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Ruwenzori hat folgendes geschrieben: |
Reißende Sturzflut
1/1 "Wenn ich nach dem Ende meines Zuges mehr als 1 aktive Flut-Unterstüzung habe, musst du dich sofort zurückziehen." (3 Monde)
Gewaltige Gezeitenflut
1/ 1 "Wenn ich nach dem Ende meines Zuges mehr als 1 aktive Flut-Unterstüzung habe, musst du dich sofort zurückziehen." (3 Monde)
Sehe ich es richtig, dass mittels "Genug Jetzt" dieser Drachengewinn verhinderbar ist? Und wenn man hernach im eigenen Zug eine Flut verschwinden läßt, sogar dauerhaft?
Ich denke ja, habe aber eine Restunsicherheit. |
Hmm, meinst Du wirklich "Genug jetzt" ? Du meinst doch bestimmt "Weg damit".
Wenn Du "Weg damit" meinst, würde ich sagen ja man hat den Drachengewinn verhindert und das auch dauerhaft wenn die Flut gerade ausgelegt wurde. Dies finde ich recht eindeutig. Wenn Du doch "Genug jetzt" meinst, dann sehe ich da keine Möglichkeit den Drachengewinn zu verhindern, denn das Zugende erreicht der andere ja auf jeden Fall, steht ja auch auf der Inter drauf.
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_________________ tot ziens
Alberto
"Was du nicht willst was man dir tut, das füge keinem anderen zu"
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Verfasst: Do 07 Jul, 2005 15:04 Titel:
(Kein Titel)
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Nein, ich meinte schon "Genug jetzt". Bei "Weg damit" hab ich keine Regelfrage, da ist mir der Fall klar
Meine kleine Restunsicherheit war eben das, was für Redi sonnenklar ist, und ihn dazu veranlaßt zu glauben, dass "Genug jetzt" nicht dagegen hülfe.
Nach meinem Erstverständnis ist es so, dass mit der SF der Flut gemeint ist "nach dem regulären Zugende". Da es bei "Genug jetzt" eben kein Zugende gibt, sehe ich auch keinen Anlass, die SF der Flut wirken zu lassen.
Ich sehe schon, das ist etwas "pro Intervention" gedacht, aber immerhin ist es wohl eine Klärung wert.
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_________________ Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
Beiträge: 1211
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Verfasst: Do 07 Jul, 2005 15:32 Titel:
(Kein Titel)
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es gibt kein reguläres Zugende, das ist richtig,
aber das brauchen wir hier auch nicht...
Sonst würde die Sf wohl eher der von Kethar ähneln...
"Wenn ich meinen Zug mit mehr als 1 aktiven Flut-Unterstützung beende, musst du dich sofort zurückziehen."
Die Flut-Us bedienen aber quasi eine neue Phase,
ne Phase zwischen den beiden Zügen.
darauf lässt zumindest das "nach" schliessen...
"... nach dem Ende meines Zuges..."
"wenn ich meinen Zug beende" != "nach dem Ende meines Zuges"
so seh ich das zumindest....
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Verfasst: Do 07 Jul, 2005 16:48 Titel:
(Kein Titel)
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Redamikanas hat folgendes geschrieben: |
es gibt kein reguläres Zugende, das ist richtig,
aber das brauchen wir hier auch nicht...
Sonst würde die Sf wohl eher der von Kethar ähneln...
"Wenn ich meinen Zug mit mehr als 1 aktiven Flut-Unterstützung beende, musst du dich sofort zurückziehen." |
Das klingt sehr überzeugend.
Hier nochmal für alle Mitleser die Stelle aus der FAQ, auf der Du Deine Argumentation aufbaust:
Zitat: |
Inter 404 „Genug jetzt!“
Sonderfunktion: „Ich darf diese Karte auslegen, sofort nachdem du deine Stärke angesagt hast. Dein Zug endet
sofort.“
Wenn ich „Genug jetzt“ auslege, endet der Zug meines Gegners sofort und erreicht nicht mehr die normale
Phase "Zugende". Er darf keine Karten nachziehen, da er logischerweise nicht in die Phase „Karten nachziehen“
kommt. Auch Sonderfunktionen, wie z.B. die von Hoax 15 „Ketharkopas der Astronom“ (Wenn ich meinen Zug
mit weniger als 9 Karten auf meiner Hand beende, darf ich bis auf 9 Karten nachziehen.) können nicht mehr
eingesetzt werden, da auch ein „Wenn ich meinen Zug … beende …“ nicht stattfindet.
Natürlich gibt es dann auch ein irgendwie geartetes "Ende des Zuges", aber dieses findet nicht in der Phase
"Zugende" statt, sondern sofort. Man könnte es z.B. "sofort stattfindendes, außerordentliches Zugende, welches
nicht identisch mit der normal stattfindenden Phase "Zugende" ist" nennen. |
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 57
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Verfasst: Do 07 Jul, 2005 16:55 Titel:
(Kein Titel)
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Nochmal zum Verständnis aucvh für mich: Der Rückzug des Gegners findet sofort nach meinem Zugende statt und nicht in der Rückzugsphase des Gegners. D.h. er hat auch keine Möglichkeit mehr, AA's gegen die 2. Flut zu spielen. Right?
Gruss, trumpetfish
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Verfasst: Do 07 Jul, 2005 17:04 Titel:
(Kein Titel)
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So verstehe ich diese SF, ja.
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_________________ Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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