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kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2508
Wohnort: Salzburg
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5? 0, ich sags dir. 0 Charaktere sind das neue Meta... :twisted:
Aber mal im Ernst - hatte Idee für 1-2 Kristalldecks die halt so leider nicht gehen. Und mit den ich wähl das Konterdeck Regeln sind halt einige Deckkonzepte prinzipiell mal eher raus. Aslo nö - mein ehemaliges Flitdeck wirds so wohl eher nicht mehr geben.
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 "H'as aiy'hra n'hakh ri'kahri krikajj, nai korekh sha'yi."
BM Deluxe: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2419
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4496
Wohnort: Hamburg
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| Wurde überarbeitet. Aber keine nennenswerten Änderungen. Nur auf den neusten Stand gebracht.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018, 2024 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4889
Wohnort: Troisdorf
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In einem Test mit Erml hatte ich folgende Situation:
Ich spiele 5 Feuer, Erml sagt RZ. Wir schmeißen ab, dann sagt Erml, er will nun doch weiterkämpfen, da er was übersehen hat. Es gab keine neuen Infos außer meiner Freude über seinen RZ.
Ich finde ein RZ sollte was endgültiges haben, Erml meinte er hätte das bei der letzten WM mit Mobbi in einer Situation so gehandhabt. Was meint ihr? Ist es legitim nach einem Rz diesen zurückzunehmen?
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2318
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| Regelwerk WM 2017 hat folgendes geschrieben: |
§ 13 Rücknahme eines Zuges
Einen Zug zurück zu nehmen ist grundsätzlich erlaubt, solange keine Informationen ins Spiel gelangt sind, die einer Rücknahme im Wege stehen (siehe auch § 12) und dadurch dem Gegner ein Nachteil entsteht. |
Auch ein Rückzug ist ein Zug.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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| Wenn keine neuen Informationen ins Spiel kommen, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass erml den Kampf doch noch fortsetzt.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4889
Wohnort: Troisdorf
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Naja, ein Rückzug bringt immer Reaktionen des Gegner, wie Erleichterung (Puh), Freude oder Bedauern.
Ein Rückzug ist für mich das Ende eines Kampfes und nicht nur eines Spielzuges, er hat für mich was endgültiges, ein Moment in dem ich mein Pokerface abfallen lassen kann, da ich nun neu in Kontrolle bin und zur Not abwerfe.
Ich sag jetzt einfach Rückzug, warte die Reaktion des Gegners ab, lass ihn die Karten abwerfen und sag dann: Ne doch nicht. (Und wenn du Emotionen als Informationen wertest, dann liegt Offline oder auch nur beim Telefonat immer eine neue Information vor).
Für mich ist ein Zug vorbei, sobald der Gegner dran ist und ab da kann nichts mehr rückgängig gemacht werden. Oder spätestens, wenn alle Karten auf dem Ablagestapel liegen.
Solltet ihr anderer Meinung sein, muss das Recht für alle gleich gelten und ein Antäuschen ist somit erlaubt.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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Natürlich ist es niemals legitim, anzutäuschen. Es geht einzig um alleine um Situationen, in denen ein Spieler erkennt, dass er eine andere Option gehabt hätte, diese aber übersehen hat. Solange keine zusätzlichen spielrelevanten Informationen offenbart wurden, muss es möglich sein, diese andere Option noch zu ziehen. Solange keine Absicht vorliegt, spielt es auch keine Rolle, ob der Gegner irgendwie emotional reagiert und daraus möglicherweise irgendwelche Informationen abgeleitet werden könnten. Nur mit vorsätzlichem Antäuschen ist man exakt auf diese (wahrscheinlich ohnehin unbrauchbare) Information aus. Ergo: Vorsatz geht gar nicht.
Ich dachte es sei klar, dass wir in unserem Kreis keinem Spieler unterstellen, er würde unfair spielen. Ich glaube von jedem einzelnen hier, dass er fair spielt. Deshalb ist der beschriebene Fall für mich persönlich überhaupt kein Thema bzw. es besteht überhaupt kein Zweifel, wie das zu händeln ist.
--> Klar kann erml (oder sonstwer in vergleichbarer Situation) seinen Rückzug rückgängig machen.
Das ist zumindest meine Meinung und es würde mich sehr wundern, wenn ich damit alleine wäre.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2318
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Die Reaktion auf einen Rückzug ist in der Tat eine neue Information. Umso mehr beim Offline Spiel.
Der betroffene Spieler sollte letztlich entscheiden, ob eine Aktion rückgängig gemacht werden darf.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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Jede Reaktion auf irgendetwas ist eine neue Information, unabhängig ob Rückzug oder normaler Spielzug. Wenn mein Gegner nachzieht und dann lächelt, ist das auch eine Information. Wenn er unglücklich aussieht, ist das auch eine Information. Wenn er lange überlegt, ist das auch eine Information. Wenn er mitten im Spiel sagt "sieht gut aus für mich" ist das auch eine Information.
Genauso gut könnte man unterstellen, dass Dwragon absichtlich erleichtert tut.
Nochmal: ich glaube nicht, dass irgendjemand solch ein Vorgehen wählt. Wenn wir hier den Hardliner-Weg wählen, suggeriert das, dass wir insgeheim unterstellen, dass jemand schummelt. Das finde ich nicht gut. Dann sind im Grunde alle Regeln, die Kulanz enthalten, anzuzweifeln.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4889
Wohnort: Troisdorf
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Bei uns kommt ja noch hinzu, dass man bei manchen Spielen auch beobachtet wird und da bleiben Kommentare von Außen nicht aus, bzw. manche Spieler, denen eine Last abfällt und die offenbaren, dass dies ihr letzter Ausweg war.
Er gibt ja auch die Option des taktischen RZ, da fällt es irgendwann enorm schwer das zu unterscheiden, auch für die betroffenen Spieler selbst. Blue Moon ist ein recht komplexes Spiel mit vielen Wechselwirkungen der Karten untereinander was zu vielen Denkprozessen führt.
Ich finde unsere Toleranz letztlich großartig, meine allerdings, dass ein RZ eigentlich eine natürliche Grenze darstellt.
Fehler passieren (Char ausgelegt, der nicht ausgelegt werden darf, Karte übersehen, AA/Hyla auslegen vergessen, bevor man Char legt, etc.) und das Spiel selbst sieht ja die Möglichkeit der Korrektur vor. Aber ab einem gewissen Zeitpunkt muss man auch mit Fehlern leben, und für mich ist ein Rz ein solcher selbst verursachter Fehler.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2318
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Ich sehe keinen relevanten Unterschied zwischen einem "versehentlichen" Rückzug und einem anderen "Fehler".
Jede Aktion kann taktisch eingesetzt werden.
Außerdem: Je strenger wir die Regeln auslegen, desto länger wird ein Spieler seine Aktionen überdenken.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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| erml hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe keinen relevanten Unterschied zwischen einem "versehentlichen" Rückzug und einem anderen "Fehler".
Jede Aktion kann taktisch eingesetzt werden.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4889
Wohnort: Troisdorf
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Ich sehe es schon kommen:
Finale,
Mobbi vs. Timmster
Timmster zieht sich zurück, weil er eine Karte bei sich übersieht. Dread fragt ihn dann, der das beobachtet, warum hast du nciht diese Karte gespielt? Timmster sagt dann:Achja richtig, moment, ziehe mich doch nciht zurück....
Es gab keine entscheidende neue Information, Timmster hätte auch von alleine darauf kommen können, etc.
Hat dann Dread durch seinen Kommentar Timmster die Chance zur Erkenntnis versaut oder mit seinem Kommentar Mobbi den Drachengewinn versaut? Dieser war ja nicht böse (am besten gibt es überhaupt keine Kommentare, aber das ist ganz schwer zu verhindern), aber er hat eine große Auswirkung.
Ich finde Kulanz wirklich toll, vor allem aus dem Grund der Spielbeschleunigung. Ich nehme jedoch an, dass ein Spieler in dem moment am Längsten überlegt, wenn er sich zurückziehen muss, denn da geht es um die Wurst. Da kann ich auch verlangen, dass er alle Möglichkeiten in Betracht zieht. Übersieht er da ein Weiterspielen, nimmt er den Gegner nicht Ernst oder spielt Larifari, was auf einer WM nicht vorkommen sollte.
Ich bin auch der Meinung, dass dies Erml auf einer WM nicht passiert wäre und mir ist bislang auch nur euer Fall von der letzten WM bekannt, wo dies passiert ist.
Ich finde in solchen Fällen Kulanz durchaus nett, erachte sie allerdings nicht als verpflichtend oder zwingend. Demnach sollte es in meinem Augen dem Gegner zustehen über den Fall zu entscheiden, sobald beide Spieler ihre Karten abgelegt haben.
Es ist übrigens nicht immer leicht, die Situation vor dem RZ wiederherzustellen.
In diesem einen Fall hatte der Spieler auch noch Glück, dass er keine AA zuvor gespielt hat, die die Informationen verändert haben. Jemand kann ja auch versehentlich eine AA spielen, merken, er brauchte die Werte von der Hyla, und muss sich zurückziehen, weil man die AdN nciht rückgängig machen kann. Ein wesentlich kleiner Fehler als ein Rz wird hier aus meiner Sicht noch härter bestraft.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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Dein Beispiel beschreibt doch eine völlig andere Situation, nämlich dass externe Informationen ins Spiel gelangen. Selbstverständlich wäre es hier wegen Dreads Eingreifen nicht mehr möglich, den Rückzug rückgängig zu machen.
Es ist zudem aus meiner Sicht überhaupt nicht so, dass man vor einem Rückzug am längsten überlegt, schon gar nicht, wenn man sich zurückziehen MUSS. Genau darum geht es: ein Spieler denkt, dass er sich zurückziehen MUSS und erkennt nach seinem Rückzug, dass er doch noch eine andere Option gehabt hätte. Die langen Überlegungszeiten entstehen viel mehr, wenn man mehrere Optionen hat und abwägt, welche für den weiteren Verlauf des Spiels am Besten ist. Deshalb sind die Buka-Spiele ja oft so langwierig, weil die Schiffe die Anzahl an Optionen immens erhöhen. Ist aber auch egal.
Ich will da jetzt gar nicht lange weiter diskutieren. Mir ist es letztlich gleich, wie wir das handhaben. Wenn gewünscht wird, dass wir weniger kulante Regelungen einführen, dann würde ich mich darauf einstellen. Ich halte es für unnötig, füge mich aber selbstverständlich der Mehrheit. Hahahaha, der Mehrheit, guter Scherz. Es beteiligt sich ja niemand.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4496
Wohnort: Hamburg
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| Also ich sehe wie Dwragon definitiv einen gefühlten Unterschied zwischen der Rücknahme einer gespielten Karte und der Rücknahme des Rückzuges. Aber, bei längerer Überlegung bin ich für die Kulanz. Die Situation ist sicherlich echt krass. Und es kann sein, dass man sich nach dem Rückzug verrät und damit Informationen streut. Aber das ist eben keine Information im spielrelevanten Sinne. Keine Ahnung wie ich das Ausdrucken soll. Also ich sehe hier keinen Bedarf einer Regelung, aber ich verstehe absolut, dass es für Dwragon unbefriedigend ist mit einer Kulanz in dieser Situation zu leben. Ich bin hin und her gerissen aber letztlich ist Kulanz für mich das kleinere übel.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018, 2024 / Teilgenommen: 2008
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