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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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Gerade nochmal den Thread gelesen. Das ist nach wie vor hochinteressant. Wieder ärgert es mich, dass der Thread damals an mir vorbeigegangen ist, da ich Nagash hier ausnahmsweise mal zur Seite gesprungen wäre. Am witzigsten finde ich, dass alle sich so über Nagash echauffieren und jeder felsenfest davon überzeugt ist, dass Spielskill total wichtig ist. Klar, man gewinnt in erster Linie deshalb, weil man besser spielen kann als der Gegner, lol. Das ist nur dann der Fall, wenn es einen großen Unterschied im Spielskill gibt, etwas zwischen Neuling und Profi. Leider hat Nagash (wenn auch auf unterhaltsame Weise und undifferenziert) polemisiert, obwohl er in der Sache im Grunde als einziger recht hat. Spielskill ist am Ende nicht der entscheidende Faktor. Mit am Ende meine ich: auf höchstem spielerischen Niveau sind die Unterschiede im Spielskill so gering, dass sie nicht ausschlaggebend für den Ausgang des Spiels sind. Die Komponente Zufall sorgt dafür, dass geringe Unterschiede im Spielskill verwischen.
Das bedeutet: Spielen zwei nahezu gleichwertige Spieler (im Sinne von nahezu gleiche Fähigkeiten hinsichtlich des Spielskills) gegeneinander, gewinnt derjenige, der das bessere Deck hat (Komponente Zufall sei mal o.B.d.A außen vor gelassen). Deckbauskill ist also auf hohem Niveau ausschlaggebend, da es in diesem Bereich eine viel weitere Schere in der Güteklasse der Spieler gibt. Ich behaupte vom Spielskill bewegen sich z.B. nahezu alle Teilnehmer der Online-Spieler innerhalb von 5 bis 10 %, beim Deckbauskill ist der Unterschied deutlich größer.
Um damit auf diesen Thread zurückzukommen: Ich finde die Verwendung eines fremden Decks genau aus diesem Grund (in offiziellen Spielen) nicht korrekt. Natürlich gibt es dafür keine Regel, es bleibt aber das Geschmäckle aus meiner Sicht.
Und schon wieder fahre ich dieses Thema hoch, bei dem alle anderen anderer Meinung sind (außer Nagash). 
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 499
Wohnort: Wesel
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Die Frage die sich mir dazu stellt ist folgende. Wie definiert man den Deckklau, bzw. wo fängt der eigene Deckbau an und wo hört die Kopie auf? Mein Khind-Deck fällt ja auch irgendwo in diesen Bereich. Ich habe die Idee von Ryuk übernommen, kann aber definitiv behaupten, dass ich wochenlang an dem Deck rumgebastelt habe, bis es so wurde wie es jetzt ist und ich damit zufrieden war. Ich würde also sagen, ich habe mir Inspiration geholt und eigenständig Gehirnschmalz investiert, aber man kann, da es sich letztendlich nur um 6-7 Karten unterscheidet sicher auch von Kopie sprechen?!
Was ich damit sagen will ist, wirklich neue Ideen sind in der BM Welt relativ selten und meistens sind Decks inspiriert von anderen Decks.
Wer will hier die Grenze ziehen?!
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4496
Wohnort: Hamburg
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Hab mir das ganze jetzt auch nochmal durchgelesen und widerspreche Nagash in seiner Deutlichkeit. Ich glaube Skill ist bei BM recht wichtig. Vor allem im Vergleich zu anderen, ähnlichen Spielen. Dass der Spielskill "in der Spitze" ähnlich ist, auch das sehe ich nicht so. Dwragon spielt beispielsweise ganz anders als ich, Nicknack wiederum anders. Ich sage hier nicht besser oder schlechter, sondern anders. Es werden in bestimmten Situationen unterschiedliche Entscheidungen getroffen. Da man nicht viel über diese Entscheidungen weiß, lässt sich meiner Meinung auch nicht viel über die Qualität der Spieler sagen und daher erst recht nichts über den Unterschied zwischen ihnen. Die verschiedenen Spielweisen lassen sich zudem ohnehin schwer vergleichen. Dazu kommt, dass jede Spielweise den zugehörigen Deckbau erfordert. So kann ich zB mit dem Deck von Mambax bei der EM 2006 kein Rambazamba spielen mit Timmeys EM-Deck von 2009 jedoch schon...
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Mit am Ende meine ich: auf höchstem spielerischen Niveau sind die Unterschiede im Spielskill so gering, dass sie nicht ausschlaggebend für den Ausgang des Spiels sind. Die Komponente Zufall sorgt dafür, dass geringe Unterschiede im Spielskill verwischen.
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Hehe... Lieber Mobbi, du sprichst hier Wahres und lügst dir gleichzeitig in die Tasche. 
Ja, ich gebe dir absolut Recht, Spielskill wird durch die hohe Glückskomponente verwischt. Aber ist es mit dem Deckbau nicht genauso? Ich behaupte ja. Das ist ja gerade der Grund dafür, dass ich mit einem "schlechten" Deck auch mal ein gutes Deck schlagen kann.
Ich behaupte, der Deckbau ist ähnlich wichtig wie der Spielskill. Gebe meiner Freundin ein Deck von mir, sie schlägt mich trotzdem nicht, gebe mir ein schlechtes Deck, so verliere ich... ;-)
Das Problem ist, dass insgesamt noch eine Komponente hinzu kommt, die die gesamte Auswertung sooo unglaublich schwer macht: Das Matchup. Spielt meine Freundin mit einem "guten" Flitdeck gegen mich mit einem "guten" Khinddeck, verliere ich. Da nützt mir mein Skill gar nüscht.
Wenn ich alles zusammen zähle und schätzen sollte, wie sehr die einzelnen Punkte Einfluss auf den Sieg nehmen, so komme ich auf ein ernüchterndes Ergebnis:
1.) Matchup: 35%
2.) Glück: 30%
3.) Deckbau 20% (jedoch beeinflusst vom Skill und Spielstil)
4.) Skill: 15%
Die Ernüchterung:
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Skill und der Deckbau in der Spitzengruppe recht gleich sind und wir wissen, dass der Einfluss vom Matchup durch den Modus abgeschwächt wird, so bleibt die Erkenntnis: Blue Moon ist Glück! :-)
Eine Sache zum Thema "Deck-Klau" ist jedoch sehr sehr wichtig: Ich behaupte, dass man nicht einfach ein erfolgreiches Deck nehmen kann und es läuft von allein, wenn man nicht weiß, wie es zu spielen ist. Es gibt sicher Decks, die einfach zu spielen sind aber gerade in der letzten Zeit sind einige Decks hier im Forum erschienen, die erst durch Skill ihre wahre Stärke zeigen.
Beispiele dafür:
1.) Ich erinnere mich an eine Aussage von Dreadnought hier im Forum, dass bei ihm "solche Decks" nie klappen würden. Er bezog sich auf eines meiner Pillar-DF-Decks.
2.) Zum Hoax-Kauf: Pilipub und Dwragon haben jeweils 2 Spiele verloren, wenn mich nicht alles täuscht. Aus meiner Sicht liegt das zum einen daran, dass Pilipub das Deck falsch gespielt hat (habe ich beobachtet) und zum anderen am Spielskill der jeweiligen Gegner....
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
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Zuletzt bearbeitet von Timmster am Di 10 Feb, 2015 17:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4889
Wohnort: Troisdorf
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Ich behaupte auch mal, dass es schwer ist, Kaufdecks nach meinem Vorbild und mit der Spielweise zu spielen, dass meinem Deck nicht sehr ähnlich ist. Klar kann man 5-6 Karten tauschen, aber das wird das Deck in seiner Leistung und Spielweise nicht großartig verändern, wenn man das Zentrale beibehält.
Das Deck wurde auch von Flottis TerrahKauf und Geirroeds Hoax-Kauf inspiriert, die auch auf Verzicht gesetzt haben zwischendurch, meist jedoch einen oder zwei Kämpfe mehr einsetzten und so z.B. nicht auf die AdWe als zusätzlichen Discard gesetzt haben.
Sollte Geirroed dann sein Ursprungsdeck nicht um 6-8 Karten anpassen dürfen, die es meinem sehr gleich machen? Oder darf er bei seinem bestehenden Deck etwa auch nicht seine Spielidee radikaler durchsetzen, so wie ich es tat. (Auch andere Kaufkarten)
Wenn es nunmal Deckbauideen gibt, und jemand setzt etwas so gut um, dass es wohl kaum Veränderung gibt um ein ähnlich gutes Deck zu erhalten, dann kann man dieses Deck nicht lebenslang allen weiteren Spielern verbieten. Dann macht es mehr Sinn, das Deck für ein Turnier zu verbieten.
Stimme mit timmster darin überein, dass bei BlueMoon das Matchup letztlich ein entscheidender Faktor ist.
Ich sehe z.b. bei selben Volk Schmierpfote meist im Vorteil gegenüber Donnerfaust, Donnerfaust gegenüber Schlangenzunge, und Schlangenzungen gegenüber Argusauge und Schmierpfote. (Meistens)
Zudem sind Völker untereinander bevorteilt.
Häufig kann ich von dem Matchup vorhersehen, wer gewinnt. Klar gibt es da auch Überraschungen, aber dennoch hat man dabei in der Regel gute Quoten.
Wie Timmster seh ich neben Skill auch noch den Faktor Spielstil. Jeder Spieler hat seinen eigenen Stil, der eine variiert ihn häufiger, der andere seltener. Dieser beeinflusst seine Entscheidungen im Spiel und im Deckbau. Um also mit einem Deck so erfolgreich zu sein wie der Deckersteller, muss ich auch dessen Stil übernehmen.
Bei manchen Decks ist es zudem schwer, Veränderungen vorzunehmen, um in der Kombination mit einem guten Gefühl in ein Spiel reinzugehen.
Da reicht ein Blick auf Flit-Donnerfaust.
Kilrahs Deck von 2005: Fremdmonde gehen auf: Schande, FhFIE!, Falter, Pampam, RipRip, die 8 besten Flitverstärkungen sind dabei
Mensamans Deck von 2008: Schande durch die Wasserzähmerraupe ersetzt, RipRip durch Ferro Fos, Yaggi durch Hakbaad, aber der wichtige Astel bleibt.
Zudem Vardisnar gegen einen Flit getauscht.
Und schließlich hat Dreadnought nahezu dasselbe Deck, DhIE! noch gegen einen weiteren Flit eingetauscht.
Ich behaupte mal, Falter, FwhIE! Pfeile und Pampam kommen in den meisten Flitdonnerfaustdecks vor, Ferro Fos auch recht häufig und die Wasserzähmerraupe hab ich damals auch eingebunden, sofern ich denn mit den Flit gespielt habe.
Soll man nachher Dreadnought den Titel aberkennen oder Mensman den dritten Platz, nur weil Kilrah das erfolgreichste Grunddeck hatte und es hier zuerst gepostet wurde? Ist ihre Deckbauleistung deshalb weniger wert?
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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| Das Matchup sehe ich als Komponente des Zufalls und nicht als eigene Größe. Aber dazu morgen mehr.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Klar, man gewinnt in erster Linie deshalb, weil man besser spielen kann als der Gegner, lol. [...] Spielskill ist am Ende nicht der entscheidende Faktor. Mit am Ende meine ich: auf höchstem spielerischen Niveau sind die Unterschiede im Spielskill so gering, dass sie nicht ausschlaggebend für den Ausgang des Spiels sind. |
Alle von uns spielen auf einem ähnlich hohen Level. Ok, da wird dir sicherlich niemand ernsthaft widersprechen. Ich finde aber, du ziehst aus dieser Annahme letztendlich die falschen Schlüsse. Ich bin da bei Timmster. Es gibt zwischen uns "guten" Spielern sehr wohl teilweise gravierende Unterschiede im Spielskill, ohne damit "Qualität" zu meinen. Dass dieser "Spielskill" mit "Deckbau" (oder zumindest mit dem intensiven Auseinandersetzen mit einem Deck) verknüpft ist, finde ich nur logisch. Ich finde sogar, dass man das garnicht wirklich trennen kann. So wie jeder von uns einen eigenen Deckbau entwickelt hat, hat sich auch ein eigener Spielskill entwickelt, wie eine Art Fingerabdruck.
Beispiel: Ich behaupte, dass nur, und ausschließlich, Timmster diese Erfolge mit Pillar-DF haben konnte. Keinem anderen wäre das gelungen! Ok, das kann man wahrscheinlich nicht wirklich beweisen. Deshalb ist das Argument möglicherweise schwach. Aber sein Deckbau- verbunden mit seinem Spielskill haben diese Erfolge möglich gemacht (ich sehe die regelmäßigen Top-Platzierungen bei EMs und WMs als Erfolge). Du, Mobbi, bist sicherlich kein "schlechterer" oder "besserer" Spieler als Timmster, aber hättest du das auch geschafft?
Danke, das wars erstmal.^^
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4496
Wohnort: Hamburg
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Dread: danke für die Blumen!
Du hast recht. Es gibt Decks, die sehr an den Spielstil gekoppelt sind. Mir liegen zB Unterstützungslastige Decks noch nie. Dass ich mit den Vulca gut klar komme wundert mich selbst ein bisschen. Mobbis Hoax ist ihm auf den Leib beschneidert. Ich habe letztens in Berlin ein ähnliches deck gespielt und kam ganz und gar nicht klar. Deckbau und Spielskill und Spielstil sind eng miteinander verwoben.
Wenn du, mobbi, matchup noch zum Glück zahlen willst, oh oh... Dann ist blue Moon ja nur noch Glück. 
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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@Dread/Pillar
Timmster hat natürlich zum einen ein sehr starkes Deck und ist zum anderen damit in der Lage, wie kein anderer damit zu spielen. Da gebe ich Dir recht. Das Deck hat ja nun auch eine jahrelange Evolution durchlaufen, was eben auch zur Folge hat, dass er in jeder Situation genau weiß, was er zu tun hat. Dass Du Dir nun aber gerade diese Kombination aussuchst.
Zur Erinnerung (ich habe nachgeschaut). Das Pillar-DF-Deck, mit dem ich bei WM 2013 (9 Spiele), beim 2. TTC (16 Spiele, 8 gegen Dich, 8 gegen Erml) und beim 3. TTC (4 Spiele gegen Dich) gespielt habe, hat eine Bilanz von 20 zu 9. Das kommt sicher nicht ganz an Timmsters jetzige Quote ran, aber so schlecht ist es auch nicht. Vor allem dafür, dass ich damit ansonsten nie gespielt habe und im Grunde kaum Routine entwickeln konnte. Das klingt jetzt wie verletzter Stolz, ist mir schon klar.
Worauf ich aber hinaus will: Natürlich unterscheiden sich die Spielweisen der verschiedenen Spieler. Du hast (früher zumindest) bevorzugt defensiv und auf wenig Krawall gespielt, Timmey hat hingegen immer voll auf die Glocke gegeben. Was besser ist, hängt vom eigenen Deck, vom Gegner, vom Spielverlauf usw ab. Das lässt sich nicht verallgemeinern. Ich gebe Dir recht, dass es in gewisser Weise eine Korrelation zwischen Spielskill und Deckbauskill gibt. Aber eben keine 100%-Abhängigkeit.
Beispiel:
Nimm drei Rennwagen:
Rennwagen 1 hat den stärksten Motor mit dem höchsten Top-Speed, wegen seines hohen Gewichts aber die schlechteste Beschleunigung.
Rennwagen 2 hat den schwächsten Motor mit dem niedrigsten Top-Speed, wegen seines leichtes Gewichts aber die beste Beschleunigung.
Rennwagen 3 ist eine Mischung aus Rennwagen 1 und 2.
Annahme:
Alle drei benötigen am Ende für eine Strecke on 1000m mit Kaltstart gleich lange.
Das ist nicht unrealistisch. Alle drei haben aber eine völlig unterschiedliche Charakterristik. Was zählt ist jedoch das Resultat: alle drei brauchen gleich lange, sind auf dieser Strecke also gleich gut.
Ich übertrage das auf BM: Nimm unterschiedliche Spielweisen unterschiedlicher „Top-Spieler“. Wenn wir sagen, diese haben ein vergleichbares Niveau im Spielskill (trotz völlig unterschiedlicher Charakteristiken im Spielstil), dann ist es doch völlig egal, wenn sie sich in ihrer Art und Weise des Spielskills unterscheiden.
Um das Beispiel wieder aufzugreifen:
Ändere die Strecke (mach sie länger oder kurvig oder hügelig) und die Witterung (nass, windig, etc.) und Du wirst zu anderen Resultaten kommen. Das ist wie bei BM: die Art der Strecke und Witterung sind Matchup und Zufall. Darauf hat man vorher in der Regel keinen Einfluss.
Wenn Du nun aber an Deinen Bolliden rumschraubst (übertragen auf BM: Deckbau), kannst Du das Ergebnis nachhaltig beeinflussen. Selbst wenn Skill und Deckbau und äußere Einflussfaktoren irgendwie miteinander zusammenhängen, ist eben der Spielskill als einziger kein BESTIMMENDER Faktor sondern nur implizit mit den anderen bestimmenden Faktoren verknüpft.
Zusammenfassung: Wenn der Spielskill auf ähnlichem Niveau ist, ist es egal, ob er sich in seiner Art und Weise von anderen unterscheidet. Entscheidend für das Ergebnis sind vordergründig andere Faktoren. Damit meine ich nicht, dass der Spielskill gar keine Rolle spielt. Aber der Einfluss ist eben viel geringer als viele annehmen (meine Meinung, auch wenn ich damit alleine bin).
Aber selbst wenn man annimmt, dass der Spielskill ein bestimmender Faktor ist, hat das mit dem Grundproblem Deckklau nichts zu tun. Ich fahre in nächsten Beitrag damit fort.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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@Timmster
Deine prozentuale Verteilung sehe ich so nicht. Das Problem ist, dass weder Du noch ich irgendwie beweisen können, wie es sich tatsächlich verhält, deshalb ist es sinnfrei, wenn ich meine Verteilung zum Besten gebe. Die ist nämlich genauso angreifbar wie Deine, wobei ich „Können“ schon höher gewichte als Du. 65% auf die man keinen Einfluss hat, halte ich für extrem pessimistisch. Das würde ja bedeuten, dass man auch gegen Neulinge rund ein Drittel der Spiele verlieren müsste. Aber egal.).
Das Schöne ist nämlich, dass sich auch mit Deiner Annahme wunderbar für mich argumentieren lässt.
Angenommen der Deckbau nimmt 20% ein.
1. Dann werden diese 20% durch Deckklau einfach nicht berücksichtigt. Da der Anteil höher ist als der reine Spielskill (in dem nach Deiner Annahme eben auch die Komponente Deckbau steckt – das ist also eine gegenseitige Abhängigkeit), wäre Deckklau „schlimmer“ als wenn ich ein Deck baue und bei einem Turnier einen anderen Spiele für mich damit spielen lasse. Wenn dieser Spieler für mich die WM gewönne, wäre ich Weltmeister. Das will doch auch keiner!
2. Es geht mir wie weiter oben beschrieben ja auch darum, dass die Schere beim Deckbauskill viel weiter auseinandergeht als beim Spielskill. Wenn beim Spielskill die Top-Spieler innerhalb eines 10%-Intervalls liegen, beim Deckbauskill das Intervall aber 20% beträgt, dann hat eine muslitplikative Verknüpfung zur Folge, dass der Deckbau nicht nur mehr Gewicht hat, sondern die Unterschiede im Deckbauskill das Ergebnis stärker beeinflussen. Natürlich müsste ich jetzt beweisen, dass die Schere beim Deckbauskill größer ist als beim Spielskill. Kann ich nicht, ist nur eine intuitive (und irgendwie für mich auch logische) Annahme, da die Variationsvielfalt beim Deckbau viel größer ist als beim Spielskill).
Du schreibst, dass man nicht einfach ein fremdes Deck nehmen kann und es läuft von allein. Klar, man muss erst mal ein paar Partien damit spielen und eine gewisse Erfahrung haben. Die Erfahrung haben die Top-Spieler. Und die Routine für das Deck bekommt man nach ein paar Partien eben auch. Wenn man ein paar mal damit gespielt hat, fällt dieses Argument also weg.
Was Dreadnought mit „solche Decks“ meint, weiß ich nicht. Seine zwei Pillar-DF-Decks, die ich bisher erlebt habe, haben sich jedenfalls schon von Deinem Deck unterschieden. Das kannst Du nicht als Argument zählen, dass Spielskill (im Sinne von Art der Spielweise) hier entscheidend ist. Da müsste er schon 50 Partien mit Deinem Deck spielen und nicht darauf klarkommen.
Du täuscht Dich bei der Hoax-Bilanz. Pilipub hat nur ein Spiel verloren, Dwragon hat zwei abgegeben. Ergo: Dwragon hat einen geringeren Spielskill als Pilipub? 
Dass Du bei Pilipub reinschaust und Fehler erkennst und er gewinnt trotzdem 4 von 5 Spielen, zeigt doch eher, dass das Deck entscheidend war und nicht der Spielskill.
Zum Abschluss: Glück/Zufall ist eine wesentliche Komponente bei BM und fällt stärker ins Gewicht, je ausgeglichener die übrigen Faktoren sind (Spielskill und Deckbau). Den wahren Anteil zu schätzen, ist extrem schwer bzw. unmöglich. Durch unseren Pick-Modus reduziert sich das Gewicht des Glücks/Zufalls(Matchup) jedenfalls erheblich. Das ist gut. Jetzt aber auch noch die Komponente Deckbau rauszustreichen, kann doch nicht richtig sein?
Es ist eine rein philosophische Diskussion ohne Praxisbezug, da ich natürlich weiß, dass sich eine Deckklau-Regelung in der Praxis nicht umsetzen lässt und ich das auch nicht haben wollte.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Dread: danke für die Blumen!
Du hast recht. Es gibt Decks, die sehr an den Spielstil gekoppelt sind. Mir liegen zB Unterstützungslastige Decks noch nie. Dass ich mit den Vulca gut klar komme wundert mich selbst ein bisschen. Mobbis Hoax ist ihm auf den Leib beschneidert. Ich habe letztens in Berlin ein ähnliches deck gespielt und kam ganz und gar nicht klar. Deckbau und Spielskill und Spielstil sind eng miteinander verwoben.
Wenn du, mobbi, matchup noch zum Glück zahlen willst, oh oh... Dann ist blue Moon ja nur noch Glück. |
1. Das Hoax-Deck verstehe ich selbst nicht, keine Ahnung, warum das bei mir läuft. Von der Spielweise liegt es mir tendenziell fern.
2. Du hast ein ähnliches Deck gespielt aber nicht exakt das gleiche. Und wie viele Spiele hast Du damit gemacht, dass Du jetzt schon folgern kannst, dass es Dir nicht liegt?
3. Ja, Deckbauskill und Spielskill hängen schon miteinander zusammen. Wobei wir weder das eine noch das andere bisher definiert haben sondern einfach intuitiv annehmen, wir meinen dasselbe.
4. Nein, BM ist natürlich bei weitem nicht nur Glück. Ich bin doch der Meinung, dass der Deckbau einen viel größeren Einfluss hat als die von Dir postulierten 20 %. Das Matchup haben wir durch den Pick-Modus gut in den Griff bekommen. Insgesamt reduziert sich der Anteil von reinem Glück/Zufall bei mir auf vielleicht 20 %. Das ist immer noch viel, gerade, wenn die übrigen Faktoren ausgeglichen sind (ausgeglichenes Matchup, vergleichbarer Deckbau- und Spielskill). Sobald sich die anderen Faktoren aber stärker voneinander unterscheiden, verliert das Glück an Bedeutung. Für mich also keinerlei Problem, es muss mir nur gelingen gute Matchups herbeizuführen und euch in Spielskill und Deckbauskill zu überflügeln.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4889
Wohnort: Troisdorf
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Vielleicht sollten wir einfach mal alle Faktoren benennen, die bei Blue Moon entscheidend sind?
1) Deck (Deckbau)
2) Card Draw - Mischung aus Zufall und Deckdurchlauf
3) Entscheidungstreffung (Mischung aus Erfahrung, persönlichem Stil/Skill, Zufall/ Wahrscheinlichkeit[ich weiß er hat ein out im Deck, aber dass muss er auf der Hand haben. Geh ich das Risiko ein oder nicht?])
4) Gegnerdeck (Hat er ein Volk/Karten im Deck, die mein Deck und meine Strategie aushebeln können?) -Mischung aus Wahl und Zufall
Zufall und Glück spielt bei 3 von 4 Merkmalen eine Rolle, aber man hat Einfluss auf seine Größe.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4496
Wohnort: Hamburg
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@Mobbi: Ok. Nehmen wir mal die Zufallskomponenten einen Moment beiseite. Meine Aussage ist, dass das Verhältnis Spielskill:Deckbauskill bei etwa 15:20 also bei 3:4 liegt. Du sagst, der Deckbau ist entscheidender. Das Problem ist doch: Wie willst du die Skills (Skille??) denn vergleichen? Das sind Äpfel und Birnen. Daher ist die ganze Diskussion hokuspokus. Du möchtest stattdessen die Schere im jeweiligen Skill vergleichen, was schon vernünftiger ist.
Ok: Ich glaube eben, dass es kein großes Ding ist, ein gutes Deck zu bauen. Nein, das klingt zu destruktiv. Ich glaube, dass es nicht wichtig ist, ob ein Deck gut oder sehr gut ist. Und jeder, der sich ein halbes Jahr mit Bluemoon beschäftigt, kann ein gutes Deck bauen. Natürlich helfen die Informationen aus dem Forum. Aber diese helfen letztlich auch, um den Spielskill zu verbessern.
1. "Spieler A spielt Karte B, dann nehme ich Karte C ins Deck."
oder eben
2. "Spieler A spielt Karte B, dann kann ich mit Karte C einen guten Konter setzen."
--> 1. hilft dem Deckbau und 2. hilft der Spielweise.
Ein gutes Deck ist einem sehr guten Deck auf lange Sicht gesehen natürlich unterlegen. Aber das gilt doch für einen guten und einen sehr guten Spieler ebenso.
Betrachten wir also mal deine Aussage, dass die Abweichungen im Deckbauskill größer sind als im Spielskill:
Wo du sicher recht hast, ist bei absoluten blutigen Anfängern und bei Leuten, die sich nicht mit den Karten beschäftigen, sondern "einfach nur spielen" wollen. Diese erlangen in der Regel recht schnell ein gewisses Niveau an Spielskill, jedoch keinen Deckbauskill. Im Allgemeinen hast du sicher auch recht, dass der Deckbauskill auf dem Spielskill aufsetzt, also "ohne Spielskill kein Deckbauskill".
Daher auch meine Aussage, die ich immer und immer wieder so treffen würde (werde): Wenn ein solcher Spieler, der keinen Bock hat, sich mit Deckbau zu beschäftigen, ein Deck "klaut" finde ich das nicht gut (wobei ich es immernoch besser finde, als gar keinen Gegner zu haben... hehehe).
Wo du meiner Meinung nach unrecht hast, ist bei erfahrenen Spielern. Wenn ein solcher Spieler, der sich mit dem Deckbau beschäftigt, eine Idee eines anderen Spielers aufgreift und im Zuge von vielen Tests und Spielen eventuell zum Schluss kommt, exakt das gleiche Deck spielen zu müssen, wie ein anderer, dann finde ich das weniger bis gar nicht verwerflich. Deckideen sind eben nicht patentierbar und im Gegensatz zu dir sehe ich die Vielfalt im Deckbau nicht. Aqua-AA-Decks werden sich in der Regel sehr stark ähneln, bzw. selbst wenn einzelne Karten sich unterscheiden, so spielt das gegenüber den anderen Erfolgs-Faktoren, unter anderem dem Spielskill, eine untergeordnete Rolle. Problematisch sind natürlich solche Decks, die eine unnatürliche Quote aufweisen. Klar, wenn ein Deck immer gewinnt, wird jeder Profi das Deck spielen. Aber ist dann nicht das Spiel schuld bzw. kaputt? Ist es nicht gerade dann reizvoll, dass es umso mehr auf den Spielskill ankommt, je ähnlicher die Decks werden?
Zurück zum Thema: Ich meine die Schere im Deckbau ist ähnlich groß wie im Spielskill. Nehmen wir beispielsweise Dwragons Aqua-SZ-Deck. Ich glaube ich spreche für uns alle, wenn ich sage, keiner der übrigen vier hyperaktiven (Dreadnought, Mobbi, Nicknack, Timmster) hätte dieses Deck so gebaut geschweige denn gespielt. Hätte Dwragon es vor der WM gepostet, er wäre ausgelacht worden. Die Quote zeigt jedoch, dass das Deck funktioniert. Wie will man so ein Deck dann bewerten? Ist es schlecht gebaut? Dann müsste Dwragon ja enorm viel Spielskill haben, um das ausgleichen zu können.
Im Endeffekt gebe ich dir recht, dass Deckbauskill lange Zeit viel wichtiger war als Spielskill, aber mittlerweile hat sich diese Wichtigkeit verschoben. Verschoben letztendlich dadurch, dass viele Deckbaumöglichkeiten schon präsentiert wurden und dass der Modus angepasst wurde. Früher hatte man häufiger den Fall, Gegner mit Kombinationen "zu überraschen". Die Spieler heute sind alte Hasen und im Deckbau ist nur noch wenig Innovation möglich und wenn eine Innovation kommt, wird sie sofort von allen zur Kenntnis genommen und es wird sich drauf eingestellt. Wer sich schnell darauf einstellt, beweist Spielskill. 
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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@Timmster
Ok, das kann man so sehen.
Ich gehe mal auf einzelne Punkte ein:
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Wie willst du die Skills (Skille??) denn vergleichen? Das sind Äpfel und Birnen.
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Ich will die Skills ja nicht vergleichen (mir ist nicht klar, dass ich das gemacht habe). Ich will nur ihre Bedeutung für den Ausgang eines Spiels untersuchen. Mal davon ab: Äpfel schmecken mir deutlich besser als Birnen. Weshalb sollte ich nicht in der Lage, diese beiden unterschiedlichen Früchte zu vergleichen?
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube eben, dass es kein großes Ding ist, ein gutes Deck zu bauen. Nein, das klingt zu destruktiv. Ich glaube, dass es nicht wichtig ist, ob ein Deck gut oder sehr gut ist. Und jeder, der sich ein halbes Jahr mit Bluemoon beschäftigt, kann ein gutes Deck bauen.
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Da bin ich völlig anderer Meinung und habe auch andere Erfahrungen gemacht. Zudem ist es nicht ausreichend EIN gutes Deck zu bauen, weil man sich so hinsichtlich ungünstiger Matchups sehr anfällig macht. Nein, ein guter Deckbauer muss in der Lage sein, viele unterschiedliche gute Decks zu bauen. Und da sind schon viele Spieler an ihre Grenzen gestoßen (bestes Beispiel: Bleaky).
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Ein gutes Deck ist einem sehr guten Deck auf lange Sicht gesehen natürlich unterlegen. Aber das gilt doch für einen guten und einen sehr guten Spieler ebenso.
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Ja, das sehe ich ein. Ich habe mich lediglich über die unterschiedliche Gewichtung ausgelassen. Meine Behauptung war, dass der gute Spieler mit dem sehr guten Deck häufiger gewinnt als der sehr gute Spieler mit dem guten Deck. Lässt sich leider nicht beweisen.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Wenn ein solcher Spieler, der sich mit dem Deckbau beschäftigt, eine Idee eines anderen Spielers aufgreift und im Zuge von vielen Tests und Spielen eventuell zum Schluss kommt, exakt das gleiche Deck spielen zu müssen, wie ein anderer, dann finde ich das weniger bis gar nicht verwerflich. |
Ja, in Ordnung. In diesem Fall gebe ich Dir recht. Nur, wie willst Du denn messen, ob einer sich lange damit beschäftigt hat oder nicht? Wie willst sicherstellen, dass der Spieler ohne das Vorwissen ebenfalls in der Lage gewesen wäre, das Deck so zu bauen? Nachmachen ist eben im Vergleich zu Ausdenken sehr leicht. Aber in Ordnung, wenn sich ein Spieler mit viel Erfahrungen und vielen eigenen bewährten Decks entschließt ein fremdes Deck zu spielen, weil es ihn vollkommen überzeugt, dann könnte ich auch noch eher damit leben, auch wenn es sich für mich nicht total richtig anfühlt. In diesem Thread ging es ja um einen anderen Fall (Spieler A baut generell keine Decks und übernimmt deshalb ein fremdes Deck). Das finde ich hingegen in jedem Fall doof.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Deckideen sind eben nicht patentierbar und im Gegensatz zu dir sehe ich die Vielfalt im Deckbau nicht.
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What? Gerade in den letzten zwei Jahren hat sich die Deckbauwelt aus meiner Sicht auf den Kopf gestellt. Du selbst trägst doch maßgeblich dazu bei. Unser Problem ist doch eher, dass wir nur noch so wenige aktive Spieler sind, die eben alle ihren eigenen Stil haben. Dadurch entsteht leicht der Eindruck, dass es zu einer geringen Vielfalt kommt. Das sehe ich aber wie gesagt überhaupt nicht so. Dein Aqua-AA-Beispiel sehe ich auch nicht so absolut. Nimm noch weitere 5 Spieler außer Dir, Nicknack und mir (und unsere Decks unterscheiden sich ja auch schon) und Du wirst völlig unterschiedliche Aqua-AA-Decks haben.
Deckideen bei BM sind nur deshalb nicht patentierbar, weil es bei uns nicht um Geld geht.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Ist es nicht gerade dann reizvoll, dass es umso mehr auf den Spielskill ankommt, je ähnlicher die Decks werden? |
Die Schlussfolgerung daraus wäre, dass wir alle mit den gleichen Decks spielen sollten. Nein, es ist für mich überhaupt nicht reizvoll, dass man bei nur noch gleichen Decks in erster Linie auf den Spielskill angewiesen ist. Vor allem, weil das ein Trugschluss ist, denn der Spielskill unterscheidet sich ja ohnehin kaum und wird wie oben ja schon von Dir bestätigt dann vom Zufall überlagert. Damit entscheidet in solchen Fällen am Ende doch wieder der Zufall. Um hier mit Spaß und Wettkampfcharakter zukünftig bestehen zu können, ist es NOTWENDIG, dass eine Deckvielfalt herrscht. Nur gleiche Decks und das Spiel würde tatsächlich nach kürzester Zeit den Nagash machen. Deshalb ist es mir ja so wichtig, dass man den Deckbau „schützt“. Durch Deckklau gefährdet man am Ende die Deckvielfalt. Das finde ich nicht gut.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Ich meine die Schere im Deckbau ist ähnlich groß wie im Spielskill. Nehmen wir beispielsweise Dwragons Aqua-SZ-Deck. Ich glaube ich spreche für uns alle, wenn ich sage, keiner der übrigen vier hyperaktiven (Dreadnought, Mobbi, Nicknack, Timmster) hätte dieses Deck so gebaut geschweige denn gespielt. Hätte Dwragon es vor der WM gepostet, er wäre ausgelacht worden. Die Quote zeigt jedoch, dass das Deck funktioniert.
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Du willst aus 5 Spielen schließen, dass das Deck grundsätzlich funktioniert? Ich gebe Dir recht: ich hätte so ein Deck nicht gebaut und es hat mich überrascht, dass es bei der WM eine gute Quote hatte. Aber das waren 5 Spiele. Da kann man doch unmöglich etwas ableiten. Außerdem sehe ich hier nicht, wieso das beweisen soll, dass die Scheren bei Deckbau und Deckskill ähnlich weit auseinanderklaffen.
Ich weiß, die Diskussion ist müßig und völlig unnötig. Aber sie ist eben auch interessant. Ich sehe es überhaupt nicht so, dass der Deckbau mittlerweile eine untergeordnete Rolle spielt, weil „schon alles gebaut wurde“. Es wurde aber schon nahezu jede Spielsituation zig-fach gespielt, jeder von uns hat eine rieisge Routine und begeht (in der Regel) keine oder kaum Spielfehler. Wie sollen wir unseren Spielskill denn bitte noch weiterentwickeln? Da sind wir nach meinem Dafürhalten schon sehr weit fortgeschritten und eben auf vergleichbaren Niveau. Beim Deckbau erscheinen mir die Unterschiede größer zu sein. Aber wie auch immer, Hauptsache es macht Spaß usw.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
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Ich mache es kurz: Du hast in all dem Gesagten Recht und doch bleibe ich bei meinem Standpunkt. Warum? Weil sich in dieser Sache leider keine harten Fakten schaffen lassen.
Vielleicht ist aber diese Passage von dir der Knackpunkt:
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe es überhaupt nicht so, dass der Deckbau mittlerweile eine untergeordnete Rolle spielt, weil „schon alles gebaut wurde“. Es wurde aber schon nahezu jede Spielsituation zig-fach gespielt, jeder von uns hat eine rieisge Routine und begeht (in der Regel) keine oder kaum Spielfehler. Wie sollen wir unseren Spielskill denn bitte noch weiterentwickeln? Da sind wir nach meinem Dafürhalten schon sehr weit fortgeschritten und eben auf vergleichbaren Niveau. Beim Deckbau erscheinen mir die Unterschiede größer zu sein. |
Ich glaube, dass dieser Eindruck lediglich entsteht, weil wir mittlerweile mit Decklisten relativ offen umgehen. In die Deckbau-Werkstatt erhält man daher Einblick. Ein skurril anmutendes Deck (wie etwa Dwragons Aqua-AA) wird dann schnell mit "Würde ich ja nie so bauen" oder "ist ein schlechtes Deck" abgestempelt. In die Spielweise der einzelnen Spieler jedoch lässt sich schwerer "hineingucken". Ich zB habe über mich selbst den Eindruck, dass ich ein ziemlicher Bluemoon-Theoretiker bin. Ich kann ganz passable Decks bauen und denke in der U-Bahn, in der Badewanne, ja selbst beim Warmlaufen auf dem Fußballplatz üder Deckkonstrukte nach. Die praktische Spielerfahrung fehlt mir jedoch. Da sind mir die meisten Urgesteine überlegen. Das bekommt ihr aber vielleicht gar nicht mit. Ihr guckt mir ja nicht ständig über die Schulter. Letztlich ist das darauf zurückzuführen, dass mir immer ein Spielpartner fehlte und ich auf Online kein Bock hatte.
Ergo: Ich glaube die Unterschiede in Spielskill sind größer als du vermutest.
Ein Beispiel - Nicknack beherscht aus meiner Sicht das Spiel mit Tutus (Geschwindigkeit, 6 Karten) und den Hitzeschleier-Move in Perfektion. Er schafft es fast immer den Hitzeschleier für 2 Drachen durchzuboxen. Das ist die Expertise, die sich nur durch ständiges Spielen erlernen lässt. Da bin ich zB meilenweit von entfernt.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018, 2024 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4889
Wohnort: Troisdorf
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Ich würde mich auch eher als Theoretiker sehen. Eben habe ich mal wieder aus einer Laune heraus zwei neue Decks gebaut. Dabei baue ich manchmal bewusst Kombis ein, die Suboptimal erscheinen, um sie nochmals in der Praxis zu testen.
Anfangs hatte ich gleich zwei Spielpartner und wir kamen alle schnell auf ein hohes Niveau (Erste WM alle 3 in Top 15, der meiner Meinung nach taktisch schwächste von uns auf Platz 2 ), aber irgendwann gab es dann für mich nur noch Onlinespiele in den Ligen, was nicht mehr das gleiche ist.
Als ich dann nach Münster kam, kamen zwei-vier Treffen (mehr waren es leider nicht) mit den Münsteranern hinzu, die aber immer weiter am ausdünnen waren. Flotti und Geirroed hatten wieder andere Stile, die mir zwar größtenteils bewusst waren, die ich aber als wenig lohnenswert gesehen hatte. Diese klappten jedoch auch, ich fand sie aber glücksabhängiger als meine bewährten, und ich bin ein Spieler, der gerne versucht, die Glückskomponente zu meinem Vorteil zu modifizieren (Saro). In den letzten Jahren blieb dann nur hin und wieder Online Spielen mit Erml, wofür ich ihm überaus dankbar bin, jedoch in wechselnder Intensität mit auch mal einem Jahr Pause.
Seit der letzten WM kommt so langsam das Mehrspielen wieder hinzu, aber ich denke immer noch wesentlich über BLueMoon nach als dass ich es spiele. Dabei probiere ich der Metakurve knapp voraus zu sein. Ich kalkuliere, was bei meinen Gegnern zu erwarten ist und womit ich sie knacke. Aus diesem Grund sind auch meine ungewöhnliche, eher schlechte PillarSchmier-Kaufvariante und das ungewöhnliche Aqua-Schlange entstanden, oder das Mimix-Argus 2013, dass voll in die Hose ging.
Online verwerfe ich meine Decks vielleicht zu schnell. Wenn ein Deck gegen Erml in 3 Versuchen nciht gewinnt, auch bein ungünstiger Paarung verliere ich das Vertrauen. Dabei könnte es gut gegen alle anderen laufen ohne das ich es weiß. Dennoch beurteile ich es auf Grund weniger Erfahrungen und komme so schnell zu neuen Decks.
Das erhält mir einerseits Flexibilität und Unausrechenbarkeit, andererseits kann ich so ein Deck schwerer meistern als Timmsters Pillar-Donerfaust und Mobbis generellen Decks. Meine Decks sind immer wandelbar, vielleicht bis auf Hoax-Donner, wo die Strategie und sagen wir mal die meisten Karten fest sind, bei manchen jedoch Spielraum für Veränderung drin ist.
Mein Wunsch ist es immer noch, für jede Volk-Inquisitor-Kombi ein Volk zu finden, dass erfolgreich ist.
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