| Poll :: Soll die Nachziehregel bleiben |
| Ja |
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87% |
[ 14 ] |
| Nein |
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12% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 16 |
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| Autor |
Nachricht |
kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2508
Wohnort: Salzburg
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Also ich möcht andiskutieren die Regel dass man am Anfang bis zu 6 Karten nochmal ziehen kann rauszunehmen.
Grund:
1. es ist keine offizielle Regel (sondern nur optional)
2. hilft es IMHO gerade den Völkern die (laut Statistik) zu stark sind (also Flit, Khind und z.T auch Mimix - also allen Völkern die auf Paare/Gangs angewiesen sind übermässig stark)
3. hilft es Rush-Decks übermässig stark.
Kleiner Ausflug in die Statistik:
Die Chance bei den ersten 6 Karten genau eine bestimmte Karte zu bekommen liegt bei 20%
Die Chance bei den ersten oder den zweiten 6 Karten genau eine bestimmte Karte zu bekommn liegt bei 36%
Die Chance bei den ersten 6 Karten mindestens eine von zwei bestimmten Karten zu bekommen liegt bei 37%
Die Chance bei den ersten oder den zweiten 6 Karten mindestens eine von zwei bestimmten Karten zu bekommen liegt bei 60%(!)
Im #Bluemoon-Chat war man zwar von dem Vorschlag nicht so angetan ich möcht Ihn aber dennoch hier wiederholen.
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stizn
Blue Moon Emperor****
Alter: 44
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 1419
Wohnort: Bruck
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ich bin statistikmäßig nicht so ganz top, aber ich möchte mal meinen senf dazugeben...
grundsätzlich ist diese option bei den profiregeln angeführt, und hilft nicht nur den von dir angeführten völkern, sondern auch allen anderen.
| kilrah hat folgendes geschrieben: |
Die Chance bei den ersten 6 Karten genau eine bestimmte Karte zu bekommen liegt bei 20%
Die Chance bei den ersten oder den zweiten 6 Karten genau eine bestimmte Karte zu bekommn liegt bei 36% |
hm irgendwie gefällt mir diese rechnung nicht, denn wenn ich alle meine handkarten wieder ins deck reinmische, dann kann es mir ja auch passieren, das ich genau die selben wieder ziehe... ich ziehe dann nämlich wieder 6 karten aus 30, daher bleibt beim zweiten mal nachziehen auch eine 1:5 chance das ich die gewünschte karte ziehe. was 20 % sind.
mischt du nur 2 karten in den stapel rein dann verringert sie die chance auf 7,69%, da du dann ja 2 karten aus 26 ziehst (denn die 2 die ich reinmische kann ich ja auch wieder ziehen), was eine chance von 1:13 bedeutet.
vielleicht rechne ich da gerade falsch, aber ich glaub bei dir ist da ein fehler drin...
sg stizn
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Mitglied der 'B/P' 
Zuletzt bearbeitet von stizn am Do 02 Dez, 2004 17:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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| Ich wäre dafür, daß man am Anfang nur noch maximal 3 Karten austauschen kann.
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stizn
Blue Moon Emperor****
Alter: 44
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 1419
Wohnort: Bruck
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wenn ich mirs so überlege, bin ich dafür das man nurmehr mit 5 handkarten spielt, sechs drachen im spiel sind, und das auslegen eines charakters nicht mehr pflicht ist  [/ironie]
diese regelung mit dem kartentausch, ist eine offizielle regel, und sollte deshalb auch nicht verändert werden...
sg stizn
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Mitglied der 'B/P'
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Das Argument, dass es keine offiozielle Regel ist, sondern nur optional (hae? Man darf das machen, ist aber keine offizielle Regel? Ergibt fuer mich keinen Sinn!), faellt schon mal weg. Ansonsten muesste man ja auch die Profi-Decks anfechten, da diese ja nur "optional" sind.
Ich habe erst seit ich in der Liga spiele mit dieser Regel gespielt, vorher immer ohne Nachziehen.
Mir gefaellt diese Regel sehr gut, da sie den Gluecksfaktor einschraenkt. Ich empfand es immer als ungerecht, am Anfang keinen Charakter zu haben, angegriffen zu werden, einen Drachen zu verlieren und dann auch Karten zum Startverzicht abwerfen zu muessen. Diesem Pech ist nun etwas Einhalt geboten. Sowas kann rein theoretisch zwar immer noch passieren, waere dann aber wirklich extremes Pech.
Die Wahrscheinlichkeit aendert sich von Versuch zu Versuch nicht (ziehe ich 2 mal 6 Karten, ist bei jedem Versuch die WSK (Wahrscheinlichkeit) eine bestimmte Karte auf die Hand zu bekommen gleich gross, naemlich 20 %). Die Anzahl der Versuche insgesamt erhoeht die Chance allerdings schon. Ich muss zugeben, dass ich waehrend meines Studiums um Wahrscheinlichkeitsrechnung herum gekommen bin (und das als Mathe-Student ), weswegen ich da gar nicht so viel drueber palavern will. Mich wuerde aber schon mal interessieren, wie kilrah auf 36% kommt. Stell hier einfach mal den Algo rein und erklaer' kurz was dazu. Das wuerde helfen.
Die Voelker-Statistik kann man getrost vergessen. Wie gesagt, lass uns da noch mal drauf schauen, wenn 1000 oder mehr Partien eingegangen sind. Zudem ist es ja moeglich, dass gerade die staerkeren Spieler gerne mit bestimmten Voelkern spielen etc. Alle Faktoren kann keine Statistik der Welt abdecken.
Fazit: Mir gefaellt die Regelung wie sie ist!
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diggido
Blue Moon Emperor**
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 04.04.2004
Beiträge: 1029
Wohnort: Mannheim - die Quadratestadt
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Ich bin zwar kein Ligaspieler (hab auch nicht abgestimmt), denke aber auch, dass die Regel bestehen bleiben sollte.
Warum bevorteilt das bestimmte Völker? Ob ich mit den Flit auf nen weiteren Abwurf hoffe oder mit den Terrah, Hoax oder nem anderen Volk auf irgendeine "gute" Unterstützung macht für mich keinen Unterschied. Wenn ich von meinen Startkarten x wieder in den Stapel mische, hat doch jedes Volk die gleiche Chance was bestimmtes zu kriegen. Klar kann es - glücklicherweise - passieren, dass man als Khindspieler bereits 2 Mitglieder der CoolGang auf der hand hat und bei erneutem Ziehen die anderen beiden zieht. Aber das Glück kann - in Form anderer Superkarten - auch jedem Volk zu teil werden.
PS: Wir spielen (nach unserer Hausregel) z.B. immer so, dass die neuen Karten zuerst gezogen werden und dann die "ausgemisteten" wieder im Nachz.stapel landen.
PPS: Wenn ihr wollt könnt ihr den Beitrag als nicht geschreiben betrachten - ich gehöre ja nicht der Liga an...
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Wigwam Wolpertinger
Blue Moon Fan
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 05.11.2004
Beiträge: 4
Wohnort: Leinfelden
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Hey Mobbi,
geil, daß ich Dir als Mathestudent was erklären kann, und das, wo ich ja selber gar keinen Plan von Mathe habe. 
Also, 36% Wahrscheinlichkeit: Du ziehst 6 von 30 Karten, also Wahrscheinlichkeit 20%, daß Du eine bestimmte Karte kriegst, bzw. 80%, daß Du sie nicht kriegst. Für den 80%-igen Fall, daß Du die Karte nicht gekriegt hast, ist die Chance dann wieder 80%, daß Du sie auch beim zweiten Mal ziehen nicht kriegst. Also 80%*80% bzw. 0,8*0,8=0,64, also 64%, daher für den umgekehrten Fall 36% Wahrscheinlichkeit (an dieser Stelle bitte Eierkopf-Smily einfügen).
Das hab ich aber glaub ich auch nur durch Nachhilfe geben gelernt, schließlich hatten wir ja beide damals weder beim Schweizer, noch beim Mütschele, noch bei der Schmeidel Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Dein Wigwam
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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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| Wigwam Wolpertinger hat folgendes geschrieben: |
| Du ziehst 6 von 30 Karten, also Wahrscheinlichkeit 20%, daß Du eine bestimmte Karte kriegst |
Ich bezweifle, daß das stimmt. Ist es nicht eher
(1:30 + 1:29 + 1:28 + 1:27 + 1:26 + 1:25) = ca. 22% ?
Damit käme man nach 2mal ziehen auf ca. 39% Wahrscheinlichkeit, daß man eine bestimmte Karte bekommt...
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Wigwam Wolpertinger
Blue Moon Fan
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 05.11.2004
Beiträge: 4
Wohnort: Leinfelden
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| Almightix hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifle, daß das stimmt. Ist es nicht eher
(1:30 + 1:29 + 1:28 + 1:27 + 1:26 + 1:25) = ca. 22% ?
Damit käme man nach 2mal ziehen auf ca. 39% Wahrscheinlichkeit, daß man eine bestimmte Karte bekommt... |
Ich glaube, meine Rechnung stimmt schon. Wenn man alle 30 Karten zieht, muß die Wahrscheinlichkeit ja 100% sein, nach Deiner Rechnung wäre sie dann ca. 400% (wenn ich mich nicht verrechnet habe).
Ganz ausführlich müßte man wahrscheinlich so argumentieren:
Wahrscheinlichkeit, daß Du die Karte als erstes ziehst: 1/30
Wahrscheinlichkeit, daß Du die Karte als zweites ziehst: 1/29, aber nur, wenn Du sie nicht schon beim ersten Mal gezogen hast, was eine Wahrscheinlichkeit von 29/30 hat, also Gesamtwahrscheinlichkeit 1/29*29/30=1/30
Entsprechend für die anderen Karten, also müßten die 20% schon richtig sein (wo ist denn nur dieser Eierkopf-Smily?).
Wigwam
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Zuletzt bearbeitet von Wigwam Wolpertinger am Do 02 Dez, 2004 18:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Geirröd
Gott des Hilfsbereitheid
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 07.07.2004
Beiträge: 1799
Wohnort: Münster
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@Almightix: Es gibt 30 Karten in einem Deck und daher auch 30 mögliche Positionen, für jede Karte. Davon ist eine die Gesuchte. Jede Karte hat die gleiche Wahrscheinlichkeit auf einer der Positionen zu sein, nähmlich 1/30.
Ziehe ich die oberste Karte, dann ist die Wahrscheinlichkeit die gewünschte Karte zu erhalten, also, dass die Karte auf Position 1 liegt, gleich 1/30. Das gleiche gilt auch für die Postionen 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 und 12 (halt für alle dreißig...) Somit errechnet sich die Wahrscheinlichkeit p eine bestimmte Karte zu erhalten, wenn man n Karten, ohne zurücklegen zieht gleich n * 1/30.
(wenn n = 30, dann ist es sicher die Karte zu ziehen... wenn n = 15, ist die chance = 1/2 - passt ja auch, wenn man die Hälfte aller Karten zieht...)
Somit ist die Wahrscheinlichkeit bei sechs gezogenen Karten gleich 6/15 = 20%
Ansonsten haben Wigwam was die Wahrscheinlichkeiten angeht recht und Mobbi was den Inhalt angeht
Grüße Geirröd
EDIT: Mist! - zu langsam getippt 
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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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| Ok, ich geb mich geschlagen, ihr habt mich überzeugt...
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Wigwam Wolpertinger
Blue Moon Fan
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 05.11.2004
Beiträge: 4
Wohnort: Leinfelden
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| Geirröd hat folgendes geschrieben: |
EDIT: Mist! - zu langsam getippt |
Mach Dir nichts draus, dafür finde ich Deine Erklärung mit den Positionen besser und einfacher als meine.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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@wigwam
Anstatt eines Eierkopf-Smilies kannst Du doch einfach ein Foto von Dir einscannen! (Wo ist denn der verdammte Champion-Genialitaets-Smily?)
Danke uebrigens fuer die Erklaerung.
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Wie dem auch sei mit den Wahrscheinlichkeiten, ich finde die Regel, dass man wieder 6 Karten nachziehen kann, gut, und will sie nicht verändern, zumal sie ja eh offiziell ist.
Es taucht allerdings eine weitere Frage auf, die mE in den offiziellen Regeln nicht geklärt wird: Entscheidet man vor oder nach dem Nachziehen, wer das Spiel beginnt? Das ist in der Liga sehr relevant, und wird sehr unterschiedlich gehandhabt. Es macht einen grossen Unterschied, wenn ich in dem Wissen, den ersten Kampf zu beginnen, meine Karten tausche ( da kann ich zB einseitig auf ein Element fokussieren, ich bestimme es ja, zum zweiten weiss ich, ich kann nur einen Char und nicht auch Unterstützungen oder Verstärkungen legen, was das Nachziehen beeinflusst und wahrscheinlich dazu führt, dass ich zu Beginn mindestens 2 Chars auf der Hand haben will), oder ob ich erst tausche und dann wird bestimmt, wer anfängt, in diesem Fall brauche ich eine Kartenhand, die sowohl auf beide Elemente ausgerichtet als auch auf einen möglichen Kampfbeginn sowohl bei mir als auch beim Gegner. Hier fände ich eine einheitliche Regelung wichtig.
Oder steht dazu etwas in den Regeln, was ich überlesen habe?
Gruss, trumpetfish
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Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
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Geirröd
Gott des Hilfsbereitheid
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 07.07.2004
Beiträge: 1799
Wohnort: Münster
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Spätestens beim 2. Spiel weiß ich, wer anfängt. Daher würde ich das ganze fürs erste Spiel auch auswürfeln, bevor getauscht wird. Schließlich sind beide Spiele ja gleichberechtigt (außer, dass beim 2. jeder die Karten seines Gegners kennt) und derjenige, der das 2. Spiel beginnt hätte andernfalls einen deutlichen Vorteil...
EDIT: Grüße Geirröd
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