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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6144
Wohnort: Berlin
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Moment!
Wenn es so ist, dass man sich die Karten im eigenen Kampfbereich ansehen darf (um den gegnerischen geht es ja gar nicht, das sollte sowieso klar sein, dass man die Finger davon laesst), dann sollte das in einer unabhaengigen Regel beschrieben sein! Damit meine ich:
Es sollte festgelegt werden: "Es ist den Spielern erlaubt, sich zu jedem Zeitpunkt des Spiels, die Karten des eigenen Kampfbereichs anzusehen!" Das waere in Ordnung, waere es so verfasst oder wuerde es so beschlossen.
Aber wegen der Aussage "Es ist erlaubt, die Karten nachzuzaehlen!" festzulegen, dass man sich die Karten auch ansehen darf, halte ich fuer unbefriedigend! Da muss eine klare Aussage her und keine fadenscheinige Folgerung aus einer anderen Regel, die ja eigentlich gar nichts mit dem Problem zu tun hat!
Von Abstimmen soll hier auch keine Rede sein, da es ja sowieso von offizieller Seite festgelegt werden muss. Bisher ist das in meinen Augen naemlich noch alles andere als klar!
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Philipp vom Walde
Gott der Themenirrelevanz
Alter: 31
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 1701
Wohnort: Oberhausen
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| Meiner Meinung nach darf man die Karten nur zählen, wenn das Blue Moon zeichen obe ist.
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Waldmenschen
Ich bin der 32. beste BM-Spieler Europas.
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Ich habe bislang immer so gespielt, dass Ansehen dürfen nicht geht,habe aber schon oftmals vor der Situation gestanden, dass ich vor dem Ausspielen einer AA bzw. eines Chars gerne geschaut hätte. Bei der relevanten AA (Rufe den Geist des Schlachtfeldes) ist es ja noch ok, wenn man sich vertut und die erhoffte Karte im Kampfbereich nicht findet und sich zurückziehen muss. Bei Gloria Gracia ist es schon anders: Ich lege die aus, schaue dann im Kampfbereich nach, ob ich eine Karte finde, die es mir erlaubt, die Stärke des Gegners zu erreichen, und finde dann dort aber keine. Was dann? Laut Spielregel passiert nichts, ich kann Gloria Gracia wieder auf die Hand nehmen und muss mich dann zurückziehen oder was anderes spielen, falls möglich. Im Ergebnis habe ich trotzdem meinen Stapel durchsehen können. Auch wenn ich Gloria Gracia auslege und dann den Stapel durchsehe und dann entscheide, sie wieder zurückzunehmen, auch wenn ich die Stärke des Gegners mit einer Karte aus dem Kampfbereich erreichen könnte, ist das mMn möglich (oder nicht?). Laut Regel habe ich ja noch nicht nachgezogen, und bin der einzige, der einen Nachteil hat (nämlich dass mein Gegner weiss, dass ich Gloria Gracia auf der Hand habe). Sollte aber das Durchsehen des Kampfbereiches nicht erlaubt sein, könnte ich mir auf diese Art einen Spielvorteil verschaffen, nämlich indem ich Gloria Gracia spiele, den Stapel durchsehe, und danach entscheide, Gloria Gracia doch nicht mehr zu spielen. Daraus ergibt sich für mich, dass es sinnvoller ist, wenn es erlaubt ist, sich die Karten im Kampfbereich ansehen zu dürfen, egal ob ich Gloria Gracia spiele oder nicht, also immer, wann ich will.
Gruss, trumpetfish
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Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
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Philipp vom Walde
Gott der Themenirrelevanz
Alter: 31
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 1701
Wohnort: Oberhausen
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Ich präge mir immer gut ein welche Karten ich under Gegner gespielt haben um einen Taktischen Vorteil zu erlang. Dswegen weiß ich auch immer genau wo die Karten sind. (Deck, Nachziehstapel, Abwurfstapel Unterstützungsbereich, Kampfbereich (Ärmel  ))
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Waldmenschen
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6144
Wohnort: Berlin
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@Trumpetfish
Daraus ergibt sich fuer Dich, dass es sinnvoller ist, die Karten immer anschauen zu duerfen?
Da kann ich nicht folgen!
Erstens: Es ist mir nicht bekannt, dass ich Gloria Gracia ausspielen darf und mich dann entscheide, ob ich die SF nutze oder mich zurueckziehe (nachdem ich die wieder auf die Hand nehme)! Da koennte ich, um mich vor Schande ueber Euch zu schuetzen, ja immer erst einen Gurken-Charakter legen, mit dem ich die Staerke gar nicht erreiche und hoffen, dass der abgeworfen wird. Wenn dies nicht der Fall waere, koennte ich sagen: ah ne, geht ja gar nicht. Ich nehme den wieder auf die Hand und ziehe mich zurueck. Das absichtlich auszunutzen ist in meinen Augen ein Regelverstoss. Unabsichtlich ist es natuerlich etwas anderes, denn taeuschen kann sich jeder mal.
So geht es ja nun wirklich nicht!
Zweitens: Sagen wir aber es ginge: Wenn Du Dich danach zurueckziehst, verschwindet der Stapel doch sowieso! Nun kommt die naechste Frage auf: Darf man, wenn man die Kampfbereiche leert, dann die Karten anschauen? Wo steht das in der Regel? Wenn dem so ist (was ich mal annehme), was waere dann der Vorteil von der geschilderten Situation? Immerhin koennen ja beide sowieso ihre Kampfbereiche anschauen.
Entweder klar Pro festlegen oder klar Kontra. Irgendwetwas aus anderen Regeln oder Spielsituationen abzuleiten, ist definitiv falsch in diesem Fall!
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Gut. Das mit dem erst einen Gurkencharkter legen um dem Gegner Schande wegzulocken ist sicher ein Argument. Es ist ja auch nicht so, dass ich das bisher ausgenutzt haette. Es steht aber in den Spielregeln, dass man, wenn man einen Char spielt und dann feststellt, dass man doch nicht die Stärke erreichen kann, den wieder auf die Hand nehmen kann, oder irre ich mich? Diese Regel setzt gegenseitiges Vertrauen voraus, da man ja nicht, um zu beweisen, dass man sich geirrt hat, seine Handkarten zeigen muss. Also ist das sicher eine fragwürdige Regel, wie ich finde, da die von mir beschriebene Situation daraus abgeleitet werden könnte. Also muss da eine neue Regel her. Bislang ist es nicht verboten, einen Gurkenchar zu spielen, mit dem man die Stärke des Gegners nicht erreicht, in der Hoffnung, der Gegner spielt Schande, und dann, wenn er es nicht tut, zu sagen, äh, entschuldigung, hab mich vertan, und einen neuen zu spielen. BTW: Wenn der Gegner klug ist, ahnt er das, häelt Schande zurueck, wenn er sie hat, und spielt sie erst beim 2. Char, der dann ja der erste wäre . Aber ob das so gewollt ist, bezweifel ich. Naja, ist auch ein anderes Thema als Karten im Kampfbereich aufdecken. Aber sicher diskussionswürdig.
Gruss, trumpetfish
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Xan
Blue Moon Freak
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 51
Wohnort: Hamburg
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Hi all
Soviel ich weiß darf man seine Karten zählen und denn gegner bitten die karten zu zählen. Jeder spieler kann dabei seine eigenen karten anschauen, warum auch nicht ist ja nicht verboten.
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Alberto
Blue Moon Leader*
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 410
Wohnort: Düsseldorf
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| trumpetfish hat folgendes geschrieben: |
| Gut. Das mit dem erst einen Gurkencharkter legen um dem Gegner Schande wegzulocken ist sicher ein Argument. Es ist ja auch nicht so, dass ich das bisher ausgenutzt haette. Es steht aber in den Spielregeln, dass man, wenn man einen Char spielt und dann feststellt, dass man doch nicht die Stärke erreichen kann, den wieder auf die Hand nehmen kann, oder irre ich mich? Diese Regel setzt gegenseitiges Vertrauen voraus, da man ja nicht, um zu beweisen, dass man sich geirrt hat, seine Handkarten zeigen muss. Also ist das sicher eine fragwürdige Regel, wie ich finde, da die von mir beschriebene Situation daraus abgeleitet werden könnte. Also muss da eine neue Regel her. Bislang ist es nicht verboten, einen Gurkenchar zu spielen, mit dem man die Stärke des Gegners nicht erreicht, in der Hoffnung, der Gegner spielt Schande, und dann, wenn er es nicht tut, zu sagen, äh, entschuldigung, hab mich vertan, und einen neuen zu spielen. Gruss, trumpetfish |
Also wer das mehr als einmal mit mir macht (Wertungsspiele), der kann alleine weiterspielen. Zu Fehlern im berechnen der Stärke, führen ja eigentlich nur die Vs und Us. Die SF's der Chars beeinflussen ja in den meisten Fällen den Kampfwert nicht.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Hier ist die fragliche Regelpassage (bes. Regel #11):
| Zitat: |
| 11. Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht. Ist dies nicht möglich, weil bereits neue Informationen ins Spiel gekommen sind, verliert der Spieler das ganze Spiel mit dem Höchststand von 4 Kristallen. |
Für das Beispiel mit dem Gurken-Char heißt das für mich, nachdem Schande gespiel worden ist, kann es nicht mehr rückabgewickelt werden (neue Informationen da).
Wer es mehr als einmal bringt, nachdem keine Schande gespielt wurde, den Char nochmal zu wechseln (Gurke zu Nicht-Gurke), dem würde ich Absicht unterstellen und somit wie Alberto das Spiel beenden.
Ich finde trumpetfishs Argumentation "pro Ansehen" sehr schlüssig.
Gruss,
Ruwi
PS: eine mich noch sehr bewegende Frage: warum gibt es keine Tomaten-Chars, oder Brokkoli-Chars 
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4867
Wohnort: Troisdorf
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| Hi, hier im Thread stand glaub ich irgendwo, man dürfte den Nachziiehstapel und Abwurfstapel des Ggegners nicht zählen. Also darf ich bei einem OnlineSpiel nicht Strg+c auf die Stapel meines Gegners machen?
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Alberto
Blue Moon Leader*
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 410
Wohnort: Düsseldorf
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| Ruwenzori hat folgendes geschrieben: |
Hier ist die fragliche Regelpassage (bes. Regel #11):
| Zitat: |
| 11. Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht. Ist dies nicht möglich, weil bereits neue Informationen ins Spiel gekommen sind, verliert der Spieler das ganze Spiel mit dem Höchststand von 4 Kristallen. |
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Ähm, da ist NUR die Rede davon das "er es nicht schafft mit der gegnerischen Stärke gleichzuziehen" und nicht "so nicht" oder deutlicher "mit den bereits ausgelegten Karten nicht" Also bereits ausgelegte karten wieder auf die Hand zurück nehmen um mit anderen Karten die verlangte Stärke zu bringen ist GAR NICHT vorgesehen. Das Karten wiederaufnehmen ist ja nur dafür da, regelkonfirm zu spielen, denn der Rückzug kommt nun mal vor dem Kartenauslegen.
Also halte ich fest, Char auslegen und ihn dann wieder aufnehemen um einen anderen zu spielen, ist regelwidrig. Oder gibt es noch eine andere Regelpassage die sich mit Wiederaufnahme von Karten beschäftigt ?
Wenn nein, halte ich mich im Zweifelsfall an diese und nach der geht nur der Rückzug nach wiederaufnahme. Wie gesagt, im Zweifelsfall. Ich habe auch schon mehr als einmal eine V oder U wiederaufgenommen, weil ich sie verwechselte hatte oder die SF falsch im Kopf hatte ( die Handschuhe der Vulca verwechsele ich schon mal ). Und wenn sowas meinem Gegner passiert sagte ich bisher immer ja zur Wiederaufnahme. Wenn ich aber merke das es ein Versuchsballon sein sollte, dann wird nach der Regel 11. gespielt. 
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Also, nicht dass ich will, dass jetzt jeder erst einen Gurkenchar spielt um Schande zu locken, aber ich finde, die zitierte Regel lässt dafür Spielraum. Dass man sich so alle Sympathien verscherzt, ist schon klar, aber erlaubt ist erlaubt. Das Problem ist, dass die Regel die Intention des Spielers als Bedingung mitformuliert, was ja nun notgedrungen schwammig und keinesfalls überprüfbar ist. Selbst wenn man die Regel einführen würde, dass der Spieler durch Handaufdecken beweisen muss, dass er die Stärke nicht erreichen konnte, kann er immer noch sagen: "Oh, stimmt ja, habe ich ganz übersehen." Das finde ich nicht gut. Mir ist eh schleierhaft, wie Knizia so eine Regel designen konnte, so als Mathematiker, wo menschliche Absichten und Versehen mitformuliert werden. Allein das sollte mir die Regel wieder sympathisch machen, ich plädiere jedoch dafür, sie umzuformulieren und einen derartigen Spielfehler mit Rückzug zu "bestrafen". Eigentlich bin ich kein Fan von solch restriktiven Regeln, aber besser restriktiv als unklar:
11. Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Wurden noch keine Karten nachgezogen oder aufgedeckt, dann werden alle Handlungen einschliesslich des Auslegens des Charakters rückgängig gemacht und der Spieler zieht sich zurück. Ist dies nicht möglich, weil bereits neue Informationen ins Spiel gekommen sind, verliert der Spieler das ganze Spiel mit dem Höchststand von 4 Kristallen.
Spätestens bei Erscheinen der Kristallkarten sollte dann auch über die höchstsand-Formulierung neu nachgedacht werden.
Gruss, trumpetfish
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Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
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Stoertebeker
Blue Moon Emperor****
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 1224
Wohnort: Hamburg
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Ich glaube nicht, das mit „Karten zählen“ gemeint ist, das jemand den gesamten Kampfbereich aufnimmt, sich die Vorderseiten ansieht, und dann die Karten einzeln auf den Tisch legt und dabei langsam „Eins, zwei, drei,....“ sagt.
Karten auf dem Tisch zu zählen ist etwas, was man mit einem Finger machen kann. Es ist völlig ausreichend, eine Kante zu sehen, um die Anzahl der Karten festzustellen.
Daher habe ich auch nichts dagegen, wenn mein Gegner vorsichtig meinen Stapel etwas auseinander schiebt um zu sehen ob er oder sie noch für einen Drachen davonkommt. Aber wenn jemand versucht, meine Karten hochzuheben und darunterzusehen, gibt´s was mit dem Enterhaken!
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Es gibt 10 Arten von Menschen:
Die, die das Binärsystem verstanden haben, und die Anderen!
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Boxi
Blue Moon Leader
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 344
Wohnort: Bremen
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| Tja, also müssen wir jetzt warten, bis Sebastian wieder da ist, oder wie spielen wir es jetzt ?
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Sebastian Rapp / Kosmos
Kosmos-Mitarbeiter
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 201
Wohnort: Stuttgart
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| Redamikanas hat folgendes geschrieben: |
Hoi,
nur ne Kleinigkeit, aber trotzdem ist die Frage aufgetaucht...
Darf ich mir die Karten die ich bereits in meinem Kampfbereich ausgespielt hab anschauen?
In den Regeln steht nix was es expilizt verbieten würde, aber auch nichts was es explizit erlaubt...
erlaubt ist es die Karten zu zählen... (Punkt 10 Seite 1
aber anschauen?
keine Ahnung... |
Die deutschen Regeln erlauben das Zählen explizit und verbieten das Anschauen nicht.
Die englischen Regeln sind in diesem Punkt noch eine Spur klarer: Man darf sich die Karten im eigenen Kampfbereich anschauen!
Darüber hinaus darf man den Gegner auffordern, einem mitzuteilen, welche (und wieviele) Karten er in seinem Kampfbereich liegen hat. Man darf also nicht selbst nachschauen, der Gegner muss einem aber Auskunft geben.
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