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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Falsch verwendet? Magst du das erklären? |
Ich lasse mal ein paar Zitate sprechen. :D
| Zitat: |
| Aber weitere Flitcharaktere, wie Plärrer, Pluster, Zwitscher sind natürlich immer eine Überlegung wert, und je nachdem wie sich das Meta entwickelt, auch wieder eine stärkere Wahl. |
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| Wobei Schande! im aktuellen Meta schwächer ist als früher, da nun die guten Chars gegen Schande abgesichert werden. |
| Zitat: |
| Also beim meta der WM ist es ganz schwer ein "besser" zu definieren. |
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| Was ich damit sagen will: das meta entscheidet extrem über die siegquoten der Decks. |
| Zitat: |
| Gab es in all der Zeit die ich verpasst habe, so etwas wie eine Meta dafür? |
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| Nach meiner persönlichen Meinung hat man kaum mehr das Gefühl Charaktere gegeneinander antreten zu lassen und mit der Meta Geschichten oder Konfilkte vor dem inneren und äußeren Auge auszubreiten, sondern reduziert das Spiel auf etwas, dass viele Kritker Knizia-Spielen vorwerfen --> Kühl-Mathematisches Wertevergleichen |
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| Kabu Kat wird gern genommen, doch hat er in der aktuellen Meta kaum Chance auf eine erfolgreiche SF, Baku But verspricht da schon eher mal einen Drachen. |
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| Sie gingen auf Kontrolle und ihr fehlendes Tempo fiel weniger stark ins Gewicht, da das Meta noch nicht so stark im Tempo verwurzelt war wie heute. |
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| Die Karte wurde nicht spät entdeckt, sie war immer schon eine gute Karte, jedoch erlebt sie aktuell eine größere Beliebtheit, sie ist ganz okay im aktuellen Meta. |
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| Da es bei Blue Moon immer auf das Metagame ankommt und die Regeln dieses Metas hier nicht explizit niedergeschrieben werden, kann die Güte der Decks nicht exakt bestimmt werden. |
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| Mein Deck war mehr der Versuch des Konters des aktuellen Meta. Leider hat Helio nicht das aktuelle Meta gespielt und so war das Deck ganz klar im Nachteil. |
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| Ich hätte das Deck gerne gegen das aktuelle Meta getestet |
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| Früher waren Zirper und Lachgas Pflichtkarten, heute sind sie es nicht mehr. Die Menge der Pflichtkarten orientiert sich immer am aktuellen Meta. |
| Zitat: |
| Ich gehe mal davon aus, dass du mit "Meta" die Erwartungen meinst, die man über die Decks seiner Gegner hat. |
Mit der Meta Geschichten ausbreiten? Das Meta entscheidet über Siegquoten? Es kann eine einzelne Meta geben? Das Meta kann im Tempo verwurzelt sein? Man kann das Meta kontern (ist das nicht ein Paradoxon?)? Man kann gegen das Meta testen?
Für mich erschließt sich bei den zugegebenermaßen zum Teil aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten nicht, was damit gemeint ist. Teilweise sind die Aussagen stimmig, teilweise aber auch seltsam.
Einzig das letzte Zitat von Darador (die Frage wurde übrigens nicht beantwortet) finde ich auf Anhieb einleuchtend.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Bis auf 2, bei denen mir der Kontext fehlt, finde ich alle Zitate einleuchtend. Das Wort hingegen geht mir auf den Keks. 
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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| Meta ist doch nichts anderes als verkehrter Atem.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Also bis auf 3 Zitate stammen alle anderen meiner Erinnerung nach von mir 
Im Gegensatz zu Timmster mag ich das Wort, auch wenn die Anwendung in anderen Kartenspielen wie Magic oder Hearthstone mehr Sinn macht. Dafür gibt es ein paar Gründe, ich nenne mal zwei: 1) Die Spielerbasis ist wesentlich größer, die Auswahl an Spitzendecks im Verhältnis zur Kartenanzahl reduzierter. Zudem werden dort erfolgreiche Decks von Profis gerne und häufig nachgebaut. 2) Es kommen regelmäßig neue Karten heraus oder es gibt, im Falle von Hearthstone, Nerfs. Diese Veränderungen in der Kartenauswahl beeinflussen stark das Meta. Diese Zeit ist bei BlueMoon vorbei, zumindest von offizieller Seite aus.
Dennoch lassen sich bei unserer Spielergruppe Gewohnheiten der einzelnen Spieler feststellen, ebenso eine Annäherung der Gewohnheiten aneinander. Dies erlaubt es, eine Bewertung der Decks vorzunehmen, die sich nicht nur an der Qualität des Decks, sondern an der Orientierung an diesen Gewohnheiten erlaubt, sei es weil es bewusst die Gewohnheiten bricht, um diese zu kontern oder bewusst diese Gewohnheiten beim Deckbau beachtet und integriert. Dabei werden Gewohnheiten, die in den letzten Spielen wenig sichtbaren Erfolg gebracht haben, verworfen und durch neue/alte ersetzt. Dabei spielen Decktypen auch eine große Rolle (Aqua-Argus, Tempo, Kontroll, Kauf, Extremkauf, Reaktions, etc.), , deren Benennung bei Blue Moon von uns immer wieder neu erfolgt und immer vom Kontext
abhängt. Solche Diskussionen über Decktypen laufen nach meinem Sprachverständnis auf der Metaebene ab.
Für mich ist dieser Sachverhalt der sich gegenseitig bedingenden und verändernden Gewohnheiten mit dem Ausdruck "Metagame" am besten benannt. (So hat ein in der Breite der Spieler vermehrtes Auslegen der Tutu, was ich zumindest für die Spielergruppe, in der ich mich immer bewegte [die sich auch veränderte], eine Stärkung der Bewertung der einzelnen Karte "Pluster" im "Meta" gebracht.)
Abschließend: Meta ist cool, ähnlich wie sein Bruder Meter!
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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@ Mobbi
Hm, ganz ehrlich, ich glaube du versuchst, dich da jetzt bisschen auf was einzuschießen.
Zugegeben, ich musste tatsächlich bei einigen Zitaten sehr anfangen zu schmunzeln, bei einigen konnte ich sogar nicht anders, als laut loszulachen, und das in der U-Bahn. Dass die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sind, tut sein Übriges. Und das Wort "Meta" nervt einen spätestens nach dem fünften Zitat tatsächlich etwas. Von daher muss das ja schon fast ein masochistischer Akt von dir gewesen sein, die Zitate zusammen zu tragen.
Dennoch, die Aussagen (überwiegend von Dwragon, das habe ich auch erkannt) sind m.E. bis auf ein paar Ausnahmen nicht direkt falsch (ich würde jetzt nicht wegen eins, zwei Formulierungen diskutieren wollen).
Nochmal zur Begrifflichkeit ansich. Dich scheint da irgendwas zu stören. Ich weiß nur nicht genau was. Ist es die Existenz von sowas wie einem (achtung, meine sadistische Ader kommt zur Geltung) "Metagame"? Ist es das "Metagame" ansich? Ist es die Metadiskussion über das "Metagame"?
Die Existenz eines "Metagame" lässt sich schwer von der Hand weisen. Du kannst es ja gerne mal versuchen. Aber ich erinnere mich daran, dass wir vor den WMs, auch mit Timmster, sehr ausgiebig darüber philosophiert haben, wer welche Decks spielt und wie. Ob es viele Kaufdecks geben wird, wie viele Flit-Decks und welches Volk man am besten gegen welches Volk spielt, welches Volk man am besten garnicht spielt, welches als A-Deck und welche als B-Decks usw. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es kein "Metagame" gibt? Oder das man es ja auch "vorausschauender Deckbau" nennen kann?
Der Begriff ist eigentlich in Strategiespielen (insb. Kartenspielen) sehr gängig. Selbst im Schach gibt es ein "Metagame". Oder glaubst du, die beiden Kontrahenten einer Schach-WM setzen sich einfach so an den Tisch und dann schauen sie mal, was dabei raus kommt und wer besser spielt? Da läuft in der Vorbereitung so einiges ab, es wird viel analysiert: wer hat wann mit Weiß bzw. Schwarz zuletzt welche Züge auf welche Züge gemacht, welche Abweichungen wurden gespielt (waren sie erfolgreich oder nicht) usw. usw.
Auch im Poker gibt es das "Metagame", z.B. beim Bluffen. Im Onlinespiel kann ich mir Statistiken über den Spieler auf den Schirm legen und danach gewisse Entscheidungen treffen. Das ist "Metagame".
Ich finde, Dwragon hat eigentlich ganz gut erklärt, wie er das "Metagame" definiert. Dem kann man zustimmen. Oder eben auch nicht.
Hab dich trotzdem lieb! 
(hä, wer ist denn der dritte Eumel da???)
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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@Dwragon
Ich finde auch, dass Du das gut erklärt hast.
@Dread
Natürlich schieße ich mich darauf ein. 
Ich registriere aber auch, dass ihr alle sehr geduldig und freundlich auf mich eingeht.
So kurz wie möglich, was nach meinem Empfinden störend war (wobei es mich wirklich mittlerweile überhaupt nicht stört):
Wann funktioniert aus meiner Sicht die Verwendung des Begriffs „Metagame“ gut?
Antwort: Wenn ich ein abgeschlossenes, beschränktes System betrachte.
Also wenn ich mir z.B. Gedanken mache, was mein nächster Gegner wohl am wahrscheinlichsten für ein Deck spielen wird. Ich überlege, welches Volk und welche Strategie er wählen wird und versuche mein eigenes Deck darauf abzustimmen. Hier befinde ich mich zweifelsohne auf einer Metaebene vor dem Spiel. Sobald sich mein Gegner ändert, ändert sich aber auch das Metagame. Es ist beim Einzelspiel (wie z.B. in unserem Online-Liga-Format) also keine feste Größe. Außerdem kann ich auch völlig daneben liegen, wenn ich z.B. denke, Dwragon spielt ein Kaufdeck und er tut es gar nicht. Also ist das Metagame sogar bei einzelnen Gegner nicht eindeutig, bedingt durch die Vielfalt an möglichen Strategien.
Es funktioniert auch, wenn ich wie Timmster eine geschlossene Gruppe betrachte wie z.B. bei der WM. Hier habe ich Gegner, die ich in der Regel kenne und kann mich vorher auf der Metaebene darauf einstellen, was die meisten wohl für Decks spielen werden. Nehme ich diese beschränkte Gruppe (), lässt sich als Menge der möglichen Strömungen und Strategien ebenfalls ein Metagame definieren. Jedoch ist dieses wieder extrem inhomogen, denn ich kann einerseits annehmen, dass viele Kaufdecks auftreten werden, kann aber auch spekulieren, dass keiner ein Kaufdeck spielen wird. Hier finde ich es langsam schwer, einfach nur allgemein vom Metagame zu sprechen. Aber gut, da es eine beschränkte Menge ist, komme ich damit noch zurecht.
Wann ist die Begrifflichkeit Meta unglücklich?
Antwort: Sobald ich allgemeine Aussagen treffe, die sich auf Blue Moon als Ganzes beziehen.
Denn hier ist das "Metagame" nicht eindeutig definiert. Wenn man sagt, das Metagame ist die Menge der momentan gängigen und erfolgreichen Taktiken (und beinhaltet damit die hochfrequentierte Verwendung bestimmter Karten), dann lässt sich schnell ein Widerspruch konstruieren.
Konkretes Beispiel: Sowohl Kaufdecks als auch Tempodecks mit AdN sind Teil des derzeitigen Metagames (ich hoffe das sehen alle so). Wenn nun die Aussage kommt, dass sich im derzeiten Metagame Karten wie Pluster oder die Tutu oder weiß Gott was durchgesetzt haben, dann müsste diese absolute Aussage auch für Kaufdecks gelten. Für Kaufdecks sind diese Karten jedoch Unsinn. Das zeigt, dass das Metagame, definiert man es als allumfassendes Etwas, nicht alle Bereiche zufriedenstellend abdeckt. Teilweise wird der Begriff aber so verwendet.
Oder anders: der Begriff Metagame ist sehr theoretisch und hat für mich eine pseudowissenschaftliche Note. Für uns relevant ist aber ausschließlich der nächste Gegner bzw. bei einer WM oder einer Liga eine beschränkte Auswahl an Gegnern. Es spielt für mich keine Rolle, welche Strömungen es im allumfassenden Metagame gibt. Mich interessiert nur, wie ich mich auf meine kommenden Gegner einstellen kann. Mich interessiert das Metagame eingeschränkt auf meinen Gegner oder eben auf einen beschränkten Wettbewerb. Da jeder sich vorher seine Gedanken macht, wird dieses eingeschränkte Metagame zwangsläufig anders aussehen, als das allgemeine allumfassende Metagame.
Als letztes: Nicht eine der Aussagen zum Metagame kann bewiesen werden. Gerade Dwragon behauptet gerne, dass Karte Y früher mal sehr verbreitet war und heute aber mehr Leute auf Karte Z setzen. Wie kommst Du denn zu der Erkenntnis, Dwragon? Ich bin überzeugt in NICKnACKs Truppe gabs ein völlig anderes Metagame als in Berlin. Timmsters Metagame unterscheidet sich wieder extrem von Dreadnoughts und so weiter. Wir haben doch viel zu wenige Spieldaten (weil zu wenige Spieler), als dass man da allgemein gültige Aussagen treffen könnte.
Das heißt nicht, dass ich in vielen Einschätzungen anderer Meinung bin. Bestimmte Karten scheinen sich in bestimmten Phasen zu häufen oder zu schwinden, das sehe ich schon auch so. Ich wäre nur vorsichtiger bei pauschalen Formulierungen mit wahrheitsfestlegender Tendenz. Der Begriff Meta unterstützt das, weil er so abstrakt ist und damit schwer zu greifen.
Aber wirklich ganz ehrlich: es stört mich doch gar nicht. Mittlerweile ist mir der Begriff richtig ans Herz gewachsen und summe ihn schon gutgelaunt in der U-Bahn vor mich hin.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Hi Mobbi, schön dass du den Begriff nun in dein großes Herz aufgenommen hast und dich mit ihm argumentativ auseinandersetzt. Zu deinem Beispiel hab ich eine Anmerkung:
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Konkretes Beispiel: Sowohl Kaufdecks als auch Tempodecks mit AdN sind Teil des derzeitigen Metagames (ich hoffe das sehen alle so). Wenn nun die Aussage kommt, dass sich im derzeiten Metagame Karten wie Pluster oder die Tutu oder weiß Gott was durchgesetzt haben, dann müsste diese absolute Aussage auch für Kaufdecks gelten. Für Kaufdecks sind diese Karten jedoch Unsinn. Das zeigt, dass das Metagame, definiert man es als allumfassendes Etwas, nicht alle Bereiche zufriedenstellend abdeckt. Teilweise wird der Begriff aber so verwendet. |
Nach meinen Empfinden des Begriffs bezieht er sich auf eine größere Menge von Deckstrategien, die vorherrschen, und nicht nur auf zwei Strategien [Außerhalb des Metas wären für mich z.b. die Terrah insgesamt und bestimmte Völkerkombinationen wie Mimix-Donner, aber auch Karten wie der Treibsand und Strategien wie das Blockieren des Nachziehens durch Karten wie Genug Jetzt! Feuerwall, etc.]. Wenn eine Karte also stark im Einsatz gegen eine der dominierendsten Strategien oder mehrere von diesen ist (und ich sag mal, in mindestens 70% der fälle, in denen nicht auf Kauf gegangen wird, werden 2 oder mehr Tutu oder sonstwie Charaktere in 1 Zug eingesetzt), dann ist sie eine im aktuellen Meta gespielte und gut einsetzbare Karte.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Gerade Dwragon behauptet gerne, dass Karte Y früher mal sehr verbreitet war und heute aber mehr Leute auf Karte Z setzen. Wie kommst Du denn zu der Erkenntnis, Dwragon? |
Diese Frage beantworte ich dir gerne. Ich bezog mich hier auf empirische Erkenntnisse, meine Erfahrungen, die ich nur in meinem Gedächtnis festgehalten habe. Sie beruhen auf meinen Beobachtungen im Wandel der Zeit in den Spielen, die ich bestritten habe. Dabei haben den größten Stellenwert die EM-Turniere, denn dort wird in aller Regel nicht mehr getestet. Da ich schnell spiele und an allen Turnieren teilgenommen habe, konnte ich viele Decks beobachten, wenn auch nicht alle. Bin ich ausgeschieden, habe ich Freundschaftsspiele gegen von mir als gut anerkannte Spieler ausgetragen oder habe die Duelle von von mit als gut anerkannten Spielern beobachtet. Zusätzlich habe ich mich dort, aber auch hier im Forum, häufig mit Spielern über Spielweisen, den Wert und die Bemondung einzelner Karten, und den Deckbau generell unterhalten. Nach dem EM-Turnieren habe ich an vielen Onlineligen teilgenommen, also daher eine breite Basis an aktuell spielenden wahrgenommen, auch wenn diese Spiele wegen der geringeren Wichtigkeit vorsichtiger zu bewerten sind.
Nehme ich all diese vielfältigen Beobachtungen und Diskussionen zusammen, komme ich zu Einschätzungen über die Entwicklung von Kartentrends in unserer Community wie das in deiner Nachfrage.
Da es sich hierbei immer um Einschätzungen handelt, habe ich mit solchen Aussagen keinen Absolutheitsanspruch. Wenn jemand es im Einzelfall anders sehen, kann er entweder gerne für seine Position argumentieren oder sich seine Einschätzung aufsparen und sie als vermeintlichen Informationsvorteil in der nächsten WM einsetzen.
Wenn ich Behauptungen zu meinen Beobachtungen anstelle, nehme ich an, dass diese wahr seien, (wenn ich niemand bin, der damit pokert um andere in ihrer Wahrnehmung psychologisch zu beeinflussen), jedoch bin ich mir auch immer der Möglichkeit des Irrens bewusst.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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OK, Danke für die Antwort. Ist nachvollziehbar.
Ein paar Fragen und Aussagen zum Nachdenken (oder auch nicht):
Wenn Karten wie der Treibsand, Genug Jetzt und Feuerwall außerhalb des Metagames sind und das so genau benannt werden kann, dann müsste es im Umkehrschluss ja auch eine Auswahl an Karten geben, die momentan innerhalb des Metas sind. An einer solchen Liste von Karten wäre ich sehr interessiert. Ernsthaft, bitte so eine Liste erstellen!
Ich kenne zwei prominente Fälle, in denen Mimix-Donnerfaust maßgeblich für den Ausgang einer Liga oder WM verantwortlich war. Auch Nicknack versucht sich derzeit aktiv an den Terrah. Warum sind diese zwei Beispiele außerhalb des Metas, wo das Meta doch allumfassend alle Strategien, die es derzeit so gibt, enthält? Oder habe ich eine Defnition verpasst, ab wann eine Karte Meta ist und ab wann nicht?
Wenn Du an einem Champions-League-Spieltag teilnimmst und drei Spieler spielen mit Terrah, sind die Terrah dann im aktuellen Meta enthalten oder nicht?
Kann man eine Grenze festlegen, ab wann eine Karte im Meta ist und ab wann nicht?
An Dwragon: Deine empirischen Erkenntnisse in Ehren, aber die Datenbasis ist da immer noch arg dünn. Das Meta in Berlin war sicher ein ganz anderes als in Wesel. Wie oft warst Du doch gleich in Berlin? Außerdem zielst Du sehr auffällig auf "anerkannt gute" Spieler ab. Daher meine Frage: Wird das Meta ausschließlich von "guten" Spielern bestimmt?
Wenn Du mit 10 Neulingen 5 Monate immer wieder Blue Moon spielst und alle nehmen 5 Mutanten ins Deck, sind die Mutanten dann im Meta? Oder bist Du das Meta, weil Du als einziger schnell spielst und alle vorführst?
In diesem Zusammenhang die Frage: Wird das Metagame durch besonders erfolgreiche Strategien bestimmt oder durch die Häufigkeit, in der bestimmte Strategien auftreten?
Speziell an Dwragon: Was hilft es mir, wenn Du Dir der Möglichkeit des Irrens bewusst bist? Hast Du Dich denn schon jemals geirrt?
Der Begriff Metagame muss aus meiner Sicht viel differenzierter verwendet werden. Es ist überhaupt nicht klar, wann eine Karte oder Strategie Teil des Metagames ist und wann nicht. Faktoren, die berücksichtigt werden müssen, sind mindestens (wenn es nicht noch mehr gibt):
Ab welcher Häufigkeit kann ich von einer Verbreitung sprechen?
Gegen welche Gegner spiele ich?
Was bestimmt das Metagame: die Häufigkeit auftretender Strategien oder die Qualität der Strategien?
Aussagen wie "im aktuellen Metagame sind gerade die und die Karten enthalten" sind - und dabei bleibe ich - immer Unsinn, wenn man vorher nicht auf die drei genannten Faktoren eingeht.
Ich bin sehr an der Beantwortung der Fragen interessiert. Timmster, Dread, Dwragon?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Danke für die Nachfragen. Im Moment habe ich nicht die Zeit für eine solche Liste. Dies wird bei mehr Zeit nachgeholt, oder mir noch lieber, mir kommt jemand zuvor.
Dann werd ich auch genauer auf deine Nachfragne eingehen.
Ich hab mich in meinem Leben schon sehr häufig geirrt. Zum beispiel bei der Bedeutung und Verwendung von Begriffen oder der verwendung von Sarkasmus anderer Leute oder bestimmten Annahmen oder Vorstellungen
Es ist ganz normal, dass jeder Mensch Vorurteile hat die dann mit den eigenen Erfahrungen ständig in Konkurrenz stehen, so dass sich daraus immer neue Urteile bilden. Diese stehen dann so lange, bis sie widerlegt werden, er bessere Theorien gibt, oder es begründet Zweifel gibt. (unsauber formuliert) Dann gibt es entweder Reformation oder Revolutionen der Urteile.
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
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Wohnort: Meran
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| Wenn ich nicht der/die/das Meta spiele und deshalb gewinne, bin ich dann nicht auch Meta?
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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
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Wohnort: Berlin
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Ich möchte gerne allgemein antworten und nochmal ein Zitat aus der o.g. Definition hervorkramen:
| Zitat: |
| In order to perform at the highest level, it then becomes necessary to think about what your opponent thinks you will do (which may depend on what he thinks you think he thinks he will do, etc.) and to make decisions based on clues regarding what level they are thinking on. |
Mehr ist Metagame nicht. Es geht darum, dass Strategien (und damit natürlich verbunden: häufig gespielte Karten, egal wie man häufig jetzt definiert) DAS SPIEL beeinflussen und ändern.
Dieser Prozess von Nachdenken über Strategien und Entscheidungen, sowohl beim Spiel ansich als auch vorangestellt im Deckbau, der ständig im Wandel ist (weil eben darüber nachgedacht wird, und zwar auf einer übergeordneten, eben der Metaebene), IST das Metagame.
Beispiel: Ein Spieler namens Dwragon kam mit einem recht revolutionären Konzept eines Hoax-DF-Decks zur WM 2013. Bei der WM 2014 hatte man sich auf das Deck eingestellt. Auch der Modus wurde geändert. Wir haben z.B. den Modus für die WM 2015 auch und gerade wegen solcher Decks abgewandelt: Der Spieler, der sein Deck bestimmt fängt nicht an.
Nochmal: Dieser Prozess IST das Metagame. Der Prozess (des ständigen Nachdenkens über Strategien und Entscheidungen, sowohl beim Spielen ansich als auch beim vorangstellten Deckbau), hat Einfluss auf künftige Strategien und gespielte Karten. Diese fließen dann vice versa wieder in das Metagame (den Prozess des Nachdenkens) ein, ändern möglicherweise wieder das Spiel etwas, usw. Unendlich...und zwar solange wir dieses Spiel spielen!
Es gibt keine Metaebene, die das Metagame beeinflusst. Das Spiel ansich beeinflusst das Metagame (und umgekehrt).
Es gibt zwar eine Metaebene, die dem Metagame übergeordnet ist. Auf der befinden wir uns gerade, in dem wir über das Metagame diskutieren. Aber die hat keinen Einfluss auf das Spiel. Insofern ändern auch deine Beiträge und kritischen Fragen nichts an der Tatsache, dass das Metagame existiert.
Wo ich dir absolut Recht gebe ist, dass man vermeiden sollte (vor allem als einzelner Mensch, der natürlicherweise eine subjektive Sicht auf die Welt hat), allgemeine oder verallgemeinernde Aussagen zu treffen und diese dann als wahr hinzustellen.
Wenn Dwragon aber sagt, dass seine Spielerfahrung (und die muss er nicht unbedingt in Berlin oder Wesel gemacht haben), einen Einfluss auf seinen Deckbau hat, ist das absolut legitim und "beweist" doch nur, dass ein Metagame existiert. Schwierig wird es natürlich, wenn er (oder irgendjemand) behauptet, das und jenes wird jetzt so gespielt und man muss die und die Karte ins Deck nehmen, das Meta schreibt das so vor.
Denn, des Metagame findet zwar kollektiv statt, aber jeder trifft anhand der vorliegenden Fakten seine eigenen Entscheidungen und Meinungen. Die können sich überschneiden oder sogar komplett überlappen, sie können (trotz identischer Faktenlage) aber auch ohne weiteres unterscheiden.
Von daher finde ich, hast du mit deinen Anmerkungen größtenteils recht. Der Gebrauch des Begriffs wird sicher oft unreflektiert und ungenau benutzt.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
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Grade in unserem Beispiel finde ich eine Definition aus der englischsprachen Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Metagaming) schöner:
| Zitat: |
| In popular trading card games, such as Magic: The Gathering or Yu-Gi-Oh! Trading Card Game players compete with decks they have created in advance and the "metagame" consists of the deck types that are currently popular and expected to show up in large numbers in a tournament. The knowledge of metagame trends can give players an edge against other participants, both while they are playing by quickly recognizing what kind of deck opponents have and guessing their likely cards or moves, and during the deck building process, by selecting cards that do well against current popular deck types at the possible expense of performance against rarer ones. Another example of metagaming would be bluffing opponents into expecting cards that you do not have, or surprising the competition with novel decks that they may not be prepared for. The secondary market of cards is heavily influenced by metagame trends: cards become more valuable when they are popular, often to the point of scarcity |
| Zitat: |
Adaptation to a specific gaming environment
Another game-related use of Metagaming refers to operating on knowledge of the current strategic trends within a game. This usage is common in games that have large, organized play systems or tournament circuits and which feature customized decks of cards, sets of miniatures or other playing pieces for each player. Some examples of this kind of environment are tournament scenes for card games like Magic: The Gathering, or tabletop war-gaming such as Warhammer 40,000 or Flames of War.
Such metagaming could include compiling lists of what race or army choices are being used in a specific region or tournament scene, and tailoring your own army to fight the majority units, for example, knowing that Space Marine variant armies are the largest group of potential opponents, and modifying your own army with equipment which counters the strength of that majority force, or preys upon that majority group's weakness. By doing so, the player is metagaming, as they are attempting to improve their chances for victory by using information outside what will actually take place in a match. |
Dazugehörig, aber zu unterscheiden, ist die Analyse von Metagame: http://en.wikipedia.org/wiki/Metagame_analysis
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Zuletzt bearbeitet von Dwragon am Fr 27 Feb, 2015 15:45, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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| Danke, Dreadnought. Ein sehr schlüssiger und gut nachvollziehbarer Beitrag. Dem würde ich nichts hinzufügen wollen.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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| @Mobbi: Ich denke die Wikipediaerklärung die ich gefunden habe, gerade die obere, ist gut und schlüssig und erzählt knapp was Dreadnought auch gelungen ausführt. Hast du, von dieser ausgehend, noch Fragen, ober beantwortet diese Definition alle deine oben gestellten Fragen?
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
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Ja, ich verstehe schon, was man unter Metagame versteht. Besonders gelungen finde ich folgende Erklärung, die Dread ausgegraben hat:
| Zitat: |
| In order to perform at the highest level, it then becomes necessary to think about what your opponent thinks you will do (which may depend on what he thinks you think he thinks he will do, etc.) and to make decisions based on clues regarding what level they are thinking on. |
Das Schlüsselwort ist hier "opponent". Genau darauf wollte ich hinaus: Ich mache mir Gedanken, was mein Gegner oder meinetwegen auch in einer endlichen Auswahl meine Gegner (z.B. in einer Liga oder einem Turnier) am wahrscheinlichsten spielen werden. Entsprechend baue ich vorrausschauend mein Deck. Gleichzeitig könnte ich alternativ sagen: Mir schnuppe, was mein Gegner spielt, ich ziehe meine Idee durch. Auch dann mache ich mir Gedanken zum Deckbau. Auch das ist als Metagame definiert (wie Dread es erläutert hat).
Demnach ist also alles was mit der Entstehung meines Decks zu tun hat Metagame. Jede Idee, die ich in meinem Deck umsetze, ist Bestandteil des Metagames. Der Weg zu meinem Deck, das ist das Metagame.
Damit bin ich einverstanden. Das bedeutet aber auch, dass der Begriff, wenn man ihn absolut verwendet, nicht sinnvoll ist. Aussagen wie "im aktuellen Meta sind Karten wie XYZ enthalten und andere Karten nicht" sind damit falsch, weil im Grunde alle Karten im aktuellen Meta sind. Wenn ich in meinem Deck bewusst auf Helkomedes den Redner verzichte, ist er Bestandteil meines Deckbauprozesses und somit Teil des Metagames. Der Begriff Metagame wird nach meinem Verständnis hier falsch verwendet.
Man kann höchstens sagen - und das ist das, worauf Du hinaus willst, Dwragon - dass bestimmte Karten öfter in Decks verwendet werden als andere. Dass bestimmte Strategien häufiger auftauchen als andere und damit bestimmte Kartentypen gefragter sind als andere. Wenn Du das "aktuelle Metagame" definieren möchtest als "die derzeit am meisten verwendeten Karten", dann sollte eben geklärt werden, ab wann eine Karte zu dieser Gruppe gezählt werden kann und ab wann nicht. Du hast mal 70% Verbreitung irgendwo genannt. Das wäre zumindest mal eine Grenze. Ob die sinnvoll ist, weiß ich nicht.
Hier wandelt man ohnehin auf einem schmalen Grat, weil man eben nicht die Gesamtheit der Spieler kennt. Pauschale Aussagen wie "früher wurden sehr oft Zirper und Lachgas benutzt, heute sind es Pluster und Plärrer" (nur als Beispiel) sind eben gefährlich. Außerdem ist die Verwendung des Begriffes Metagame im eigentlichen Sinn hier äußerst unglücklich (um nicht zu sagen falsch). Wie gesagt: Du müsstest eine eigene Definition einführen und eher von Karten, die häufig verwendet werden sprechen als von Metagame. Das ist zumindest meine Meinung.
Das mag jetzt klugkackerisch klingen und vielleicht ist es ja auch falsch, weil sich der Begriff Metagame eben in bestimmten Kreisen so etabliert hat, wie Du ihn verwendest. Du kannst das auch gerne weitermachen, es stört mich nicht. Ich werde ihn aber nicht verwenden.
Meta ist für mich jedenfalls jetzt schon das Unwort des Jahres.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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