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kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2510
Wohnort: Salzburg
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Mir ist heute beim Deckbau ein wie ich meine SEHR interessantes Problem mit "Lass die Fäuste tanzen" aufgefallen:
Die Situation sei folgende:
Ich: Lege Thurus 2/0 + einen 0/0 Char
Gegner: Legt Zirper (2/2, deine SFs werden ignoriert)
Ich: will jetzt "Lass die Fäuste tanzen" spielen.
Was passiert?!
Die SF wird ignoriert, das Symbol aber nicht. Daher meine Char-Phase und V/U-Phase wird übersprungen. Was nu?
Argument A: Man muss jede Runde einen Char legen oder sich zurückziehen. Also Rückzug.
Gegenargument: Es gibt Situationen wo man auch ohne einen Char angreifen kann. z.B in der ersten Runde "Lass die Fäuste tanzen" spielen, keinen Char mehr durch das erdbeben haben oder seinen Char ignoriert bekommen. In all den Fällen greift man dann eben mit 0/0 an.
Argument B: Da ich die Char-Phase überspringe brauch/kann ich ja auch keinen legen. Deshalb hab ich dann 2 Stärke durch den Hyla und kann deshalb im Spiel bleiben, da ich die Stärke erreicht.
Nebenfrage: Nach der Reihenfolge wird ein Char doch erst inaktiv, wenn man einen neuen drauflegt. Müsste nach Argument B dann nicht der 0/0 er Char sogar noch aktiv sein (!)
Na dann fröhliches Diskutieren. Ich fürchte hier werden wir ein offizielles Statement brauchen?
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 "H'as aiy'hra n'hakh ri'kahri krikajj, nai korekh sha'yi."
BM Deluxe: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2419
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LaBärd IV.
Gott der LaBärei
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 2317
Wohnort: In der Provinzialstadt S.
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Ich behaupte einfach mal, dass du entweder die Fäuste, deren SF ignoriert wird, spielen kannst und dich dann aber zwingend, weil du keinen Char legen kannst, zurückziehen musst.
Oder du spielst die Fäuste erst gar nicht.
Grund: Die SF, dass die aktiven Karten, in deinem fall nur die Hyla, erneut angreifen, wird ja ignoriert. Du kannst aufgrund des nicht ignorierbaren Stopp-Symbols jedoch keinen Char spielen, ergo musst du dich zurückziehen.
So seh ich das.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6163
Wohnort: Berlin
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Ich sehe das im Prinzip genauso wie Bärd.
Meiner Meinung nach findet einfach gar kein Angriff statt, also Rückzug nach Ausspielen.
Allerdings glaube ich auch, daß das nur von offizieller Seite geklärt werden kann, da Kilrahs Argumentation auch schlüssig ist.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 57
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Die SF der Fäuste wird ignoriert, ergo musst du, um anzugreifen, einen Char spielen. Du darfst aber keinen Char spielen, wegen dem Stopsymbol. Nicht angreifen darfst du auch nicht, weil man in jeder Runde angreifen muss, um im Spiel zu bleiben. Ergo Rueckzug.
Gruss, trumpetfish
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Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
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Xarador
Blue Moon Profi
Anmeldungsdatum: 13.02.2005
Beiträge: 125
Wohnort: Dresden
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Ich kann mich meinen vorrednern da nur Anschließen. Entweder keine Fäuste spielen oder sich zurückziehen. Eine andere Wahl hast du nicht.
Begründung : siehe vorredner.
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Colin
Blue Moon Freak
Alter: 41
Anmeldungsdatum: 23.01.2005
Beiträge: 55
Wohnort: Viersen
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Sogesehen muss man sich bei "Lass die Fäuste tanze" generell zurückziehen, weil nirgends in der Sonderfunktion die "Ich muss in meinem Zug einen Charakter auslegen" Bedingung aufgehoben wird. 
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Sleepy
Blue Moon Leader***
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 694
Wohnort: Dresden
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Nö, genau das macht ja die Sonderfunktion der Fäuste: Die Regel aufheben, daß Du einen Charakter legen mußt.
Nur wenn diese Sonderfunktion natürlich ignoriert wird, dann bleibt nichts als Rückzug.
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脳ある鷹は爪を隠す
The hawk with talents hides its talons
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tech7
Blue Moon Leader**
Alter: 41
Anmeldungsdatum: 20.02.2005
Beiträge: 513
Wohnort: Westerwald
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| Sleepy hat folgendes geschrieben: |
Nö, genau das macht ja die Sonderfunktion der Fäuste: Die Regel aufheben, daß Du einen Charakter legen mußt.
Nur wenn diese Sonderfunktion natürlich ignoriert wird, dann bleibt nichts als Rückzug. |
Und wo steh das, ich lese da nur dass meine aktiven Karten aktiv bleiben, ich glaube zwar dass meine Vorredner recht haben werden, aber rein von der Logik her müsste man sich bei LDFT generell zurückziehen, bzw. man darf es wie in kilrahs Beispiel machen.
cu tech7
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"The Wheel of Time turns, and Ages come and pass, leaving memories that become legend. Legend fades to myth, and even myth is long forgotten when the Age that gave it birth comes again." Robert Jordan:"The Wheel of Time"
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Sleepy
Blue Moon Leader***
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 694
Wohnort: Dresden
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| Da steht nicht, daß die Karten aktiv bleiben, sondern da steht "Meine aktiven Karten greifen erneut an". Das ist etwas anderes und impliziert, daß der Charakter, der vorher aktiv war, reaktiviert wird, also nochmal angreift - insofern also kein neuer gelegt werden muß.
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tech7
Blue Moon Leader**
Alter: 41
Anmeldungsdatum: 20.02.2005
Beiträge: 513
Wohnort: Westerwald
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| Sleepy hat folgendes geschrieben: |
| Da steht nicht, daß die Karten aktiv bleiben, sondern da steht "Meine aktiven Karten greifen erneut an". Das ist etwas anderes und impliziert, daß der Charakter, der vorher aktiv war, reaktiviert wird, also nochmal angreift - insofern also kein neuer gelegt werden muß. |
Das sehe ich nicht so, laut Regeln muss man jede Runde einen Charakter legen und"meine aktiven Karten greifen erneut an" impliziert in meinen Augen nicht dass diese Regel umgangen wirs sondern nur dass meine aktiven Karten diese Runde nich deaktiviert werden .
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FoxOTRox
Blue Moon Leader
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beiträge: 343
Wohnort: Hamburg
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Stellt sich die Frage warum ich bei SF-ignore eine AA spielen sollte, die keinen Nutzen hat außer mich zum Rückzug zu zwingen?!
Fakt ist:
Die SF hebt die Regelung auf, dass ein Char gelegt werden muss. Wenn diese SF fehlt, dann gilt auch das Aushebeln dieser Regel nicht und ich muss wieder regulär einen Char ausspielen, was mir ja per Stopp-Symbol untersagt ist --> Rückzug.
Wie meine Vorredner also schon gesagt haben, entweder du hättest eh verloren und suchst noch ne Möglichkeit eine Karte loszuwerden, bevor du dich zurückziehst, dann kannst gerne die Fäuste kreisen lassen, ansonsten auf jeden Fall auf der Hand lassen und normal weiter spielen.
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Fubini
Blue Moon Leader****
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Berlin
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@trumpetfish: weswegen; deswegen => wegen DES SymbolS
Schauen wir uns einfach mal die Regeln an.
Die SF von LdFt besagt "Meine aktiven Karten greifen erneut an". Die Karte hat zu dem ein Stopp-Symbol. Das Stopp-Symbol bewirkt: "Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol aus, so darf er in diesem Zug keine weiteren Karten auslegen."
D.h. alle Karten die aktiv sind, bleiben aktiv.
Damit wird die Grundregel aus der Zugphase "Charakter" stellenweise ueberschrieben. Es gilt mit der SF nicht mehr
a) "Um den aktuellen Kampf fortzusetzen, muss der Spieler einen Character auslegen." und
b) "Alle Karten, die während des vorangegangenen Zuges in dem Kampfbereich ausgelegt wurden, werden unter dem neu ausgelegten Charakter zusammengeschoben und sind damit nicht mehr aktiv. Aktiv sind immer nur jene Charaktere, die zuletzt im Kampfbereich ausgelegt wurden..."
Nun wird die SF von LdFt ignoriert. Welche Karten sonst noch ausliegen ist irrelevant.
Die SF wird also ignoriert. Mithin gelten nur die Grundregeln. Das Stopp-Symbol behaelt jedoch seine Wirkung.
Daraus folgt nun, da "Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol aus, so darf er in diesem Zug keine weiteren Karten auslegen." und "Um den aktuellen Kampf fortzusetzen, muss der Spieler einen Character auslegen." gilt, dass ich den Kampf nicht fortfuehren darf!
q.e.d.
Eindeutig? Fehler in der Argumentation?
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du bist mîn ich bin dîn
des solt dû gewis sîn
dû bist beslozzen
in mînem herzen
verlorn ist daz slüzzelîn
dû muost immer drinne sîn
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Alles unter dem Himmel
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Sebastian Rapp / Kosmos
Kosmos-Mitarbeiter
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 201
Wohnort: Stuttgart
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Im Prinzip ist ja schon alles gesagt. (Ja, nach dem Auslegen von "Lass die Fäuste tanzen" muss man sich zurückziehen, wenn die SF ignoriert wird.)
Zur Frage von tech7: Über die Formulierung der SF von "Lass die Fäuste tanzen" haben wir lange diskutiert. Es gab durchaus Stimmen, die prophezeit haben, dass genau diese Frage so gestellt werden würde, zumal der Terminus "angreifen" eigentlich nicht definiert sei. Andere Stimmen, die sich dann letztendlich durchgesetzt haben, waren der Ansicht, dass die SF durchaus eindeutig sei, insbesondere da sie gar nicht anders als gemeint zu verstehen sei.
Bislang hatten letztere ja auch Recht, aber da bei einer unendlichen Anzahl Spielen unendliche viele Fragen auftreten werden, die sich Autor, Tester und Verlag nicht gestellt haben, ist es nur logisch, dass auch die Fragen gestellt werden, die durchaus diskutiert worden sind und dann eben auf die eine oder andere Art entschieden worden sind. Und es wird niemals jede Regel, jede SF, jede Karte so formuliert sein können, dass sich nicht irgendwo jemand findet, der eine bestimmte Formulierung für nicht eindeutig hält oder missversteht. Das liegt nunmal in der Natur der Sache!
Ganz fraglos gilt in diesem Zusammenhang die besondere Regel, dass Sonderfunktionen von Karten die Grundregeln aushebeln können.
Bei "Lass die Fäuste tanzen" gibt es eine solche Sonderfunktion. Es ist natürlich legitim, die Bedeutung dieser Sonderfunktion in Frage zu stellen. Die Argumentation, dass man nach "Lass die Fäuste tanzen" die normale Regel, einen Charakter legen zu müssen, nicht mehr erfüllen kann und man sich deswegen immer zurückziehen müsse, hinkt in dem Punkt, dass die Karte dann definitiv sinnlos wäre (außer man schafft es gleichzeitig das STOPP-Symbol zu ignorieren, was ziemlich schwierig ist und in der Konsequenz wirklich Probleme schaffen würde). Wenn man also davon ausgeht, dass komplett und per Definition sinnlose (offizielle) Karten unmöglich sind, eine Fehlinterpretation von Regel oder SF aber immer im Bereich des Möglichen liegt, dann muss, nach Ausschluss des Unmöglichen, das Mögliche richtig sein - und was könnte das nun wiederum bedeuten?
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Sleepy
Blue Moon Leader***
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 694
Wohnort: Dresden
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schön gesagt, Sebastian
100%ig wasserdichte Formulierungen, die von allen richtig verstanden werden, wird's nie geben, dafür ist das Gerüst Sprache zu schwammig.
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脳ある鷹は爪を隠す
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Christ
Blue Moon Leader
Anmeldungsdatum: 04.06.2004
Beiträge: 389
Wohnort: Trier
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Hab in den Faqs leider nichts zu meiner Frage gefunden:
Was ist wenn ich einen Char mit wiederaufnehmen ausliegen hab und ihn in der Phase Zugbeginn auf meine Hand bringe und dannach Lass die Fäuste tanzen spiele? Ich habe dann keinen aktiven Char ausliegen komme aber mal angenommen auf die Stärke meines Gegners.
Ich vermute mal, dass die SF von LdFt mir erlaubt selbst die Char Regel zu umgehen, oder??
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Aqua Rules!
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