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| Poll :: Soll die Kristalldifferenz in die ELO Wertung mit einfließen, wenn ja wie? |
| Ja, Stoertebeckers Vorschlag aber sowohl für Einzel als auch für Kristallspiele |
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14% |
[ 2 ] |
| Ja, Timmsters einfaches System, Kristalldifferenz direkt mit dem ELO verrechnen. |
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0% |
[ 0 ] |
| Ja, Timmsters Pronzent Vorschlag... funktioniert wie Stoertes nur mit prozentualem Modifikator |
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50% |
[ 7 ] |
| Ja, Drakes Vorschlag... auch Pronzentual, geht aber einen anderen Weg als Timmster |
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0% |
[ 0 ] |
| Nein, wozu soll die Kristallwertung bei der ELO Berechnung berücksichtigt werden!? |
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7% |
[ 1 ] |
| Wurscht, ist mir eh alles zu hoch. |
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28% |
[ 4 ] |
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| Stimmen insgesamt : 14 |
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| Autor |
Nachricht |
Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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So ihr lieben,
Da es ja wieder eine Umfrage dazu gibt ob Kristallspiele oder nicht noch eine andere zu der Frage wie mit der Kristalldifferenz umgegangen werden soll.
Bisher ist es so das die Kristlle allerhögsten bei einem ELO Punktgleichstand eine Rolle spielen.
Es gibt verschiedene Vorschläge dazu wie man die Kristalldifferenz bei der ELO Wertung berücksichtigen könnte.
Unabhängig davon ob wir jetzt Kristallspiele machen wollen oder nicht sollten wir dazu mal eine Regelung finden.
Wobei, wenn wir die Kristalldifferenz bei der Rechnung berücksichtigen, könnte man evtl sogar darauf verzichten vorzuschreiben ob in der Liga Kristallspiele gemacht werden müssen oder nicht.
In diesem Thread könnt ihr die Verschiedenen Vorschläge nochmal nachlesen.
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Ich glaube durch trennung dieses Themas von der Frage Kristallspiele ja oder nein kann man diese Umfragen so stehen lassen... berichtigt mich wenn ich das falsch sehe 
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Stoertebeker
Blue Moon Emperor****
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 1224
Wohnort: Hamburg
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Na, das ist doch alles ganz einfach und übersichtlich. Für alle, die bis jetzt noch glauben, hier durchzublicken, gibt´s jetzt noch ´ne Nummer härter:
Ich sach´ mal, es gibt ab jetzt für jedes Einzelspiel noch 10 Punkte Modifikation für die GK-VK-Wertung, logischerweise kann die GK-VK-Wertung in einem Einzelspiel maximal +/-4 erreichen.
Dafür gibt´s ab jetzt (also ab 17.09.05) für jeden Punkt Kristalldifferenz 30 Punkte auf die ELO des Gegners angerechnet. Das bedeutet, wenn ich jemanden mit 8:0 abledere, wird das für mich wie ein Sieg gegen einen (8*30=240) - also einen 240 ELO-Punkte besseren Gegner - gewertet.
So kommt Schwung in den Laden. Timmsters Rechenbeispiele haben mich endgültig überzeugt, das der Faktor 20 ein wenig knapp gefasst war.
Daher lautet Stoerte´s neuer Vorschlag:
Wir lassen weiterhin Einzelspiele und Kristallspiele für die ELO-Liste zu.
Bei Einzelspielen wird bei der Berechnung der neuen ELO eines jeden Spielers der GK-VK-Wert des Spiels mit dem Faktor 10 multipliziert und zur ELO des Gegners addiert.
REM: Ich hab mir diesen Satz verdammt lange angesehen, aber da gehört einfach kein Komma rein. Muß man in Einem durchlesen.
Bei Kristallspielen wird bei der Berechnung der neuen ELO eines jeden Spielers der GK-VK-Wert des ganzen Kristallspiels mit dem Faktor 30 multipliziert und zur ELO des Gegners adddiert.
REM: Immer noch kein Komma.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Hi, zu meinen Vorschlägen:
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Die EINFACHE Lösung:
Kristalle zur Gewinner elo hinzu und vom Verlierer abgezogen. Hieße:
(auch gerne mit einem noch zu diskutierenden Faktor)
1. normale elo-berechnung
2. gewinner elo + Kristaldiff
3. verlierer elo - Kristalldiff
____________________________________________________________
Die PROZENTUALE MOD-FAKTOR Lösung
Diese Lösung ist wie die von Stoerte, jedoch nicht mit festen Werten, sondern Prozentual! Die Formeln wären dann wie folgt.
| Stoertebeker hat folgendes geschrieben: |
Bei Kristallspielen wird bei der Berechnung der neuen ELO eines jeden Spielers der GK-VK-Wert des ganzen Kristallspiels mit dem Faktor 30 multipliziert und zur ELO des Gegners adddiert.
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------>Mod-Gegner-ELO = Gegner-ELO + (Kristalldiff. * 0,03) * Gegner-ELO
statt: Mod-Gegner-ELO = Gegner-ELO + 30 * Kristalldifferenz
UND eine entwprechende Anpassung
| Stoertebeker hat folgendes geschrieben: |
Bei Einzelspielen wird bei der Berechnung der neuen ELO eines jeden Spielers der GK-VK-Wert des Spiels mit dem Faktor 10 multipliziert und zur ELO des Gegners addiert.
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----> Mod-Gegner-ELO = Gegner-ELO + (Kristalldiff. * 0,01) * Gegner-ELO
statt: Mod-Gegner-ELO = Gegner-ELO + 10 * Kristalldifferenz
____________________________________________________________
Noch ein bißchen Wahlwerbung:
1.) der erste Vorschlag ist sehr einfach praktizierbar und trotzdem kommt etwa das selbe heraus wie bei Stoerte. Er ist jedoch nicht sauber, genausowenig wie Stoertes Lösung! Daher:
2.) PROZENTUALE LÖSUNG! Zwar schwer zu verstehen. DAs macht aber in Zukunft sowieso Ladoiks Excel-Tabelle! Und dafür ist diese Lösung statistisch sauber und berücsichtigt, dass Spieler mit hoher Elo nicht von einem konstanten Faktor profitieren. Heißt: Spieler mit hoher Elo haben es schwerer als andere. Dies ist ja auch das Prinzip der ELO!!!!
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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@Stoerte: Ja unterschiedliche Faktoren ist auf jeden Fall ein guter Ansatz... das ließe sich so auch mit Timmsters Prozentsystem machen... aber hast du das mal durchgerrechnet?
Ist 10 zu 30 nicht zu weit auseinander?
Ansonsten spitze.
Ich habe zu allen System gleich noch eine Frage die bisher nicht angesprochen wurde.
Wird bei einem Kristallspiel die Wertung bei 5 zu irgendwas gedeckelt... so wie von den Regeln gedacht, oder werden wirklich alle gewonnenen Kristalle gewertet... also unter umständen bis zu 11
Ich denke doch mal letzteres, erhöht auch die Vergleichbarkeit.
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Stoertebeker
Blue Moon Emperor****
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 1224
Wohnort: Hamburg
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Timmsters Vorschlag hat einen großen Nachteil: Die Summe der ELO-Zahlen wird in den Keller fallen. Wenn ein Spieler mit hoher ELO gegen einen Spieler mit niedrigerer ELO gewinnt, was ja statistisch durchaus häufig vorkommt, wird er sich um weniger Punkte verbessern, als der Verlierer einbüßt. Je größer der Abstand zwischen den beiden Spielern, desto mehr Punkte gehen insgesamt "verloren". Natürlich gilt der Effekt auch umgekehrt: Wenn ein Spieler mit niedrigere ELO gegen einen vermeindlich stärkeren gewinnt, würde er sich um mehr Punkte verbessern, als der Unterlegene verliert. Aber da meistens der erste Fall eintritt, würde Timmsters %ualer Ansatz wahrscheinlich dazu führen, das wir irgendwann alle dreistellige ELOs haben...
Nur wenn wir einen konstanten Mod-Faktor nehmen, bleibt das System einigermaßen linear.
Dadurch werden weder starke noch schwache Spieler benachteiligt, sondern nur Verlierer!
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Aber das ist doch auch so wenn man die ELO nicht beeinflusst. Wenn ein sehr guter Spieler gegen einen sehr schlechten gewinnt dann ist es nur gerechtfertigt das er dann auch keine oder nur sehr sehr wenig Punkte dafür bekommt. Umgekehrt ist es genauso gerechtfertigt das der schlechte Spieler für einen Sieg über den guten sehr viele Punkte bekommt. Denn in der Regel sollte der Gute Spiele schließlich auch gewinnen, wenn er das nicht kann, muß er halt damit leben das er viele Punkte verliert.
Ich glaube kaum das es darauf rauslaufen würde das alle mit dreistelligen Punktzahlen enden.
Im übrigen schau dir mal Timmsters Beispielrechnungen zu deinem Vorschlag an, da wirst du sehen das es erstens beim "normalen" ELO System genau so ist und zweitens das dein Vorschlag da auch nicht viel dran ändert
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Stoertebeker
Blue Moon Emperor****
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 1224
Wohnort: Hamburg
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Dann möchte ich das mal mit Zahlen belegen. Wir nehmen folgendes an:
Spieler A (ELO 1400) gewinnt gegen Spieler B (ELO 1200) mit 6:0
Dann ergeben sich folgende Berechnungen:
Spieler A:
Alte ELO 1400
Gegner 1200
Mod-Punkte nach Stoertebeker System: 6*30 = 180
Mod-Punkte nach Timmsters System: 6*0,03*1200 = 216
Berechnung nach meinem System: Sieg gegen 1200+180 = 1380
Berechnung nach Timmsters System: Sieg gegen 1200+216 = 1416
Ergebnis 1 (Sto.) 1419
Ergebnis 2 (Tim.) 1421
Das ist noch nichts besonderes, aber der Unterschied zeigt sich dann bei Spieler B:
Alte ELO 1200
Gegner 1400
Mod-Punkte 1 : -6*30 = -180
Mod-Punkte 2 : -6*0,03*1400 = -252
Berechnung 1 : Verlust gegen 1400-180 = 1220
Berechnung 2 : Verlust gegen 1400-252 = 1148
Ergebnis 1 : 1177
Ergebnis 2 : 1172
Nach meiner Berechnung sind 1419+1177 = 2596 insgesamt 4 Punkte verschwunden, nach Timmsters 1421+1172 = 2593 sind es schon 7!
Das bei der Berechnung immer ein paar Punkte unter den Tisch fallen, ist zwar nicht schön, aber wohl nicht zu ändern. Doch durch Timmsters System wird der Effekt noch verstärkt. Und eigentlich bevorteilt Timmsters System doch die Spieler, die vorne stehen, weil man durch eine Niederlage gegen einen Spieler mit hoher ELO sehr weit zurückgeworfen wird. Dadurch wird es einfacher, die Spitze zu verteidigen, und für alle anderen schwieriger, nach vorne zu kommen.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Jo, wenn aber Spieler B gegen A gewinnt, dann:
Ergebnis 1 (Sto.) 1244
Ergebnis 2 (Tim.) 1246
Ergebnis 1(Sto.) : 1364
Ergebnis 2(Tim.) : 1363
Und somit
Nach deinem System sind 1364+1244 = 2608 insgesamt 8 Punkte wieder da und nach meiner 1246+1363 = 2609 sind 9 Punkte wieder da!
Was ich damit sagen will ist, dass das nicht an den Systemen liegt sondern an der elo!
Im übrigen ist es doch klar, dass sich meine 3% stärker auswirken, als deine 30. Aber nur weil die 3% hier mehr MOD-Punkte ausmachen. Du selbst hast doch vorgeschlagen, statt 20 MODPkt auf 30 zu erhöhen in deinem System. Dann vergleiche doch mal dein 20er System mit deinem 30er System. Da wirst du dann ähnlichhe Ergebnisse bekommen. In sofern ist dein 30er system im Relevanten Bereich der elos, also bei 900-1400 (zur zeit) wohl eher mit einem %-satz von 2,5 % vergleichbar!
Ich meine nur, dass eine %uale Lösung mathematisch "sauberer" ist.
Dass Spieler mit kleiner elo dadurch benachteiligt sind stimmt übrigens einfach nicht. Denn wenn sie einen großen schlagen, dann rücken sie umso mehr vor, je höher die gegnerische Elo ist... und das wolltest du ja gerade erreichen. Du sprachst schließlich immer von einem "dynamischen" System.
Liebe Grüße und bis demnächst...
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Ist euch schonmal aufgefallen das wir drei fast ganz alleine um diese Thema disskutieren!?
Dabei finde ich diese Frage viel entscheidender als die nach Kristallspielen oder nicht, weil eine solche ELO Modifikation es im Prinziep ermöglicht die Entscheidung nach Kristallspielen oder nicht einfach den Spielern zu überlassen.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Ja das stimmt wohl!
ich hab mir das alles nochmal angesehen. Wir streiten uns um kleinigkeiten. Also ich denke man muss die extremfälle betrachten. Im Folgenden ist H ein spieler mit hoher elo und N einer mit niedriger.
3 Fälle:
Spielt N gegen N, so ist Stoertes System dynamischer als meines. Der verlieren fällt also tiefer und der Gewinner steigt höher als bei mir.
Spiet N gegen H, so geht es für H um mehr. Die Modifikation des elos von N ist ja gerade sehr hoch, da nicht prozentual. Hier ist das Problem. H gewinnt ja wahrscheinlicher gegen N als umgekehrt und profitiert von Stoertes System. Das heißt es gilt:
"Spieler mit hoher elo spielen 'gerne' gegen niedrige elos."
Für N hingegen wirkt sich ein Sieg und auch eine Niederlage nicht bedeutend aus (nach Stoertes System). Bei meinem ist es umgekehrt. H geht kein hohes Risiko. Er verliert die 'typischen' elo Werte und gewinnt diese auch... N hingegen kann mit einem Sieg gegen H enorm Punkte gut machen und nach vorne schießen. Er riskiert zwar mehr, aber wird auch belohnt. Außerdem fällt er ja eh nicht besonders tief. er ist ja schon unten.
H gegen H: Bei Stoerte wenig dynamik an der Spitze. Bei mir viel. Das heißt:
"Bei Spielen zwischen Spielern mit hoher elo ist die Kristalldifferenz wichtig. DAs bringt spannung ins Match und die Spitze kann schneller erobert werden.
Um es auf den Punkt zu bringen: Wollen wir dynamik an der Spitze oder am Ende der Tabelle? Ich bin für die Spitze und damit für mein System!
LG
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Xelethotiras
Site Admin
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 08.03.2004
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Wohnort: Wien
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| Zitat: |
| Ist euch schonmal aufgefallen das wir drei fast ganz alleine um diese Thema disskutieren!? |
Ich lese natürlich mit, bin mir jedoch nicht sicher, was die beste Antwort ist.
Rechnerisch bin ich auch eher eine Niete, deswegen vertraue ich hoffnungsvoll darauf, dass ihr die beste Lösung findet 
Es handelt sich ja wirklich eher nur um Kleinigkeiten...
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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| Pffft Kleinigkeiten, ich finde idese Frage Essenziell
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kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 47
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Stoertebeker
Blue Moon Emperor****
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 1224
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Das Problem bei der Dynamik in Timmsters System ist, das sich die ganze Dynamik an der ELO des Gegners orientiert. Spiele z.B. zwei Spieler mit jeweils ELO 1000 gegeneinander, kommen wir beide auf das selbe Ergebnis, das ist klar. Aber da das ELO-System bis zu einer Maximalzahl von 2840 ausgelegt ist, würden wir nach Timmsters System irgendwann sehr verzerrte Ergebnisse bekommen, wenn die ELO-Zahlen größer werden. Im Schachsport ist z.B. eine ELO von mindestens 2500 verlangt, um den Großmeistertitel verliehen zu bekommen. Das System ist aber so ausgelegt, das sich in den höheren Regionen deutlich weniger bewegt als im Einstiegsbereich. Wenn wir also irgendwann mal einen oder mehrere Spieler in der Region 2500 haben, bringt jeder Kristall dann 75 Mod-Punkte. Für einen Gegner mit ELO 1250 wäre es ziemlich egal, welches System wir benutzen, da bei einer Differenz von mehr als 600 Punkten zum Gegner sowieso alles einnivelliert wird. Bei einem Gegner mit ELO 2499 gibt es jedoch ein heftiges Auf bzw. Ab für beide. Da befürchte ich, das die Dynamik zur Achterbahn wird, aber warum eigentlich nicht?
Meine Idee entstand vor dem Hintergrund, möglichst ohne viel Aufwand die Kristallnote mit einzubringen, daher konstante Werte, die man locker im Kopf addieren und subtrahieren kann. Aber mit Ladoiks Rechentool können wir natürlich auch negativ logarythmische Exponentialquotienten verrechnen. Natürlich nur wenn Ladoik da mitmacht.
Daher könnte ich auch problemlos mit Timmsters System leben (vor allem, da Timmster gerade noch vor mir steht, aber das klären wir am Samstag), Bedingung ist allerdings, das es möglich ist, die ganzen Formeln in den ELO-Rechner umzusetzen, sonst tendiere ich dann doch wieder mehr zu meiner "Bierdeckel-Variante".
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