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Frog
Gott des Ortograviehs
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Alter: 48
Anmeldungsdatum: 12.04.2005
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BeitragVerfasst: Mo 08 Mai, 2006 06:14  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Nagash hat folgendes geschrieben:
ich glaube da reicht gesunder menschenverstand vollkommen aus um zu entscheiden ob mich zirper ansuckt und ich mich daher TAKTIsch zurück ziehe oder nicht.

Nur ist gesunder Menschenverstand auch nicht bei allen gleich gut ausgeprägt...


Widder Geschlecht:Männlich Schwein OfflinePersönliche Galerie von FrogBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
Kabarakh
Blue Moon Emperor*
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Alter: 32
Anmeldungsdatum: 03.09.2005
Beiträge: 921
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BeitragVerfasst: Mo 08 Mai, 2006 07:26  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

bei zirper kann man zB auch mal wertstark spielen und dann zB nen gedankenblocker dazu... entweder der gegner muss dann schauen, dass er mit einer karte den wert erreicht oder er muss mit zirper auf die hohen werte kommen (ja ich habs erlebt ^^)
so kann man anstelle eines taktischen rückzugs den gegner zum rückzug zwingen...


Fische Geschlecht:Männlich Katze OfflinePersönliche Galerie von KabarakhBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenE-Mail sendenWebsite dieses Benutzers besuchenICQ-Nummer
Widukind
Blue Moon Leader***
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Alter: 45
Anmeldungsdatum: 17.01.2006
Beiträge: 636
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BeitragVerfasst: Mo 08 Mai, 2006 08:31  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wenn man (wie LaBaerd) immer alle Karten im Kopf hat (vermutlich auch bei nem Schlangenzunge-Deck), die eigenen und die des Gegners, und welche davon schon gefallen sind; dann hat das schon was mit Skill zu tun.

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Wer das Feuer nicht fuerchtet, wird den Schmerz spueren.

Wassermann Geschlecht:Männlich Tiger OfflinePersönliche Galerie von WidukindBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchenICQ-Nummer
Dummy
Gott des Khind-Schlangezunge
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Alter: 28
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BeitragVerfasst: Mo 08 Mai, 2006 18:25  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@ Nagash: Also ich find deine Antowrt ein bisschen komisch... Zirper nervt dich, also ziehst du dich zurück? Na, dann werd ich ja jetzt immer mit Zirper gegen dich spielen, is ja schon ein sicherer Drache für 2 Monde, hurra.
Also entweder geh bitte auf unsere Punkte ein, die wir im übrigen sehr zahlreich hier aufgelistet haben, oder poste nich so "In Situation xy is es doch wohl kar, dass ich mich zurückziehe!!", da ist nämlich keine Diskussion möglich imho.
Wenn wirklich kein Spielskill vonnöten ist, wäre es auch vollkommen ausreichend, eine KI mit einem guten Deck spielen lassen - wenn dus schaffst, die Regeln für die KI zu schreiben, nehm ich alles zurück, allerdings halte ich das für unmöglich, die KI wird immer einem guten Spieler unterlegen sein (Genausogut kannst du auch ne Anleitung für Newbies rausbringen, skill braucht man ja eh nich).

SG, Dummy


Wassermann Geschlecht:Männlich Pferd OfflinePersönliche Galerie von DummyBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
mensaman
Blue Moon Leader***
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Alter: 34
Anmeldungsdatum: 16.10.2005
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BeitragVerfasst: Mo 08 Mai, 2006 18:35  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
die KI wird immer einem guten Spieler unterlegen sein


Halt ich für ein Gerücht. Nur ist niemand, der hier im Forum herumgeistert, in der Lage die KI zu schreiben.
(Will aber nicht schon wieder Knatsch mit Dummy, bitte!)

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When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown in to the sea.

Widder Geschlecht:Männlich Büffel OfflinePersönliche Galerie von mensamanBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
Dummy
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Alter: 28
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Beiträge: 1865
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BeitragVerfasst: Mo 08 Mai, 2006 18:55  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Setzen wir eine KI ohne Neuronale Netze oder andere Lernfähigkeit voraus, da es hier nur um klar sturkturierte Regeln und nicht um Spielerfahrung geht, und nehmen wir dann ein Regelwerk, das komplett aufgrund der Situation und vorheriger Situationen reagiert. Meiner Meinung nach kann die KI nur bei sehr sehr sehr großen Regelwerk auf alle Spielsituationen reagieren, es müsste die Spielerfahrung (bezeichne ich als Skill) da sein, um perfekt oder nahezu perfekt zu reagieren.
Ich bestreite nicht, dass eine KI geschrieben werden KANN, die den menschlichen Spieler schlägt, allerdings bitte ich dich doch sehr, mich wenn dann vollständig zu zitieren: Meine Aussage bezog sich allein auf die von Nagash geschriebene (fiktive) KI; ich betone nochmal: sicherlich wäre es möglich eine KI zu schreiben, die den richtigen Spieler schlägt, aber wir großt ist der Aufwand? Wenn der Aufwand wirklich groß ist, um das Regelwerk für die KI aufzustellen ohne sie durch Spielerfahrung lernen zu lassen, dann ist Spielskill nötig. Du kannst zu jedem Spiel eine KI programmieren, die dem Spieler ebenbürtig ist, es geht ja selbst im Schach, doch da ist die Leistung, welche die KIs erbringen enorm, der Spielskill eines Spielers ebenfalls absolut ausschlaggebend (nämlich nahezu 100%).
Ich hoffe, diese Antwort wird von dir nicht als Knatsch angesehen...
Mit besten Grüßen, Dummy


Wassermann Geschlecht:Männlich Pferd OfflinePersönliche Galerie von DummyBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
ErzEngel
Gott der Kreativität
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BeitragVerfasst: Mo 08 Mai, 2006 19:11  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich finde das echt faszinierend, wie man sich hier hochschaukeln kann.

Auslöser aller Diskussion war das Abkupfern eines Decks bzw das direkte verwenden und die Forderung daraufhin, dass dies geahndet werden solle.

Sehen wir die Faktenlage:
Das Deck wurde von 2 Leuten verwendet. Widerspricht dies irgendwelchen Regeln?
Nein.

Kann man jemanden bestrafen, der NICHT gegen eine Regel verstoßen hat?
Nein.

Sollte man einen Spieler ausschließen, bestrafen oder sonst dissen, nur weil er eine Regellücke aus persönlicher Faulheit ausgenutzt hat?
Nein.

Warum wird das hier alles so hochgespielt?
Weil jemand einen Vorteil hatte, der einfach eine gute Idee hatte, die keiner vor ihm hatte.

Sollten Konsequenzen aus diesem gesamten Streit hier gezogen werden?
Definitiv. Entweder Deckklau verbieten (was schwer zu überprüfen wäre) oder es einfach so lassen und fertig.

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Yesterday upon the stair
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Fische Geschlecht:Männlich Affe VerstecktPersönliche Galerie von ErzEngelBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenE-Mail sendenWebsite dieses Benutzers besuchenICQ-Nummer
Dummy
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Alter: 28
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BeitragVerfasst: Mo 08 Mai, 2006 20:01  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Also ich fand die Diskussion echt gut, hier im Forum gibt es immer weniger solche Sachen zu lesen, so ne Debatte is doch was schönes, es wurde ein Verbot des Deckklaus imho ja zu keinem Zeitpunkt in Betracht gezogen.


Wassermann Geschlecht:Männlich Pferd OfflinePersönliche Galerie von DummyBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
Mystification
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BeitragVerfasst: Mo 08 Mai, 2006 20:34  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dummy hat folgendes geschrieben:
Also ich fand die Diskussion echt gut, hier im Forum gibt es immer weniger solche Sachen zu lesen, so ne Debatte is doch was schönes, es wurde ein Verbot des Deckklaus imho ja zu keinem Zeitpunkt in Betracht gezogen.


Warum sollte man auch? Wie bereits gesagt ist die Anzahl der BM Karten doch sehr gering. Man könnte also theoretisch (da ja auch nicht unbegrenzt ALLE Kartenkombinationen "Sinn" machen) mehrmals dasselbe Deck erfinden, auch wenn man gar nicht in dieses Forum schauen würde. Man kann auch mit zwei identischen Decks gegeneinander spielen, das geht im Standarddeck-Spiel, warum sollte das für die Profi-Decks nicht gelten? Herr Knizia hat seine Spiele in der Regel perfekt ausbalanciert. Hinweis sind die Mondwerte. Meine Meinung ist ebenfalls, dass die Spielweise und eine ordentliche Portion Glück (was immer so negativ ausgelegt wird, dabei ist doch gerade das Glück das Element was ein Spiel und auch den Spaß dabei ausmacht, sonst wäre es doch eine reine Rechenaufgabe) Sicher kommt das Spiel im Anspruch nicht an "GO" oder ähnliches heran, das soll es ja auch gar nicht. Es ist ein taktisches Kartenduell mit Action und Fun und kein staubtrockener Strategiehammer. Wer's nicht mag soll es bleiben lassen. Allerdings sehe ich es wie Dummy, dass sich ein Deck an den Spieler anpasst und der Spieler sein Deck an sich. Jeder hat andere Vorlieben und andere Ideen und jeder wird mit SEINEN Ideen auch immer am besten spielen können.

Zitat:

ie einzige schwierigkeit besteht darin die möglichen kombinationen zu SEHEN und zu erkennen.


Könnte man auch als Spielskill bezeichnen oder? Wink

Und nun habt euch lieb und spielt lieber das Spiel!


Löwe Geschlecht:Männlich Katze OfflinePersönliche Galerie von MystificationBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchenICQ-Nummer
Nagash
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BeitragVerfasst: Mo 08 Mai, 2006 22:17  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

nonsens !!
deckklau ist eindeutig der diebstahl von geistigen eigentum und daher strafbar. etwas was in der gesellschaft bereits strafbar ist muss nicht über unsere ligaregeln erneut geregelt werden. der mord eines direkten aufstiegskonkuenten ist ebenfalls laut ligaregeln erlaubt. trozdem verbietet es das deutsche gesetzt diese interessante möglichkeit zu nutzen.
natürlich ziehe ich mich immer sofort zurück wenn zirper, lachgas, pfeile, pampam, gedankensturm, opa, oma, enkel, und der weihnachtsmann ausgespielt wurde.
@mystify: das sehen von möglichkeiten benötigt keinen spielskill sonder gute augen und konzentration.
@dummy: ich kann leider nicht programmieren.

@barty: bitte helf mir du bist doch auch meiner meinung oder haben dich die heiden bekehrt???


Krebs Geschlecht:Männlich Hund VerstecktPersönliche Galerie von NagashBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenE-Mail sendenICQ-Nummer
ErzEngel
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BeitragVerfasst: Mo 08 Mai, 2006 23:19  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Deckklau ist nur dann Diebstahl von geistigem Eigentum, wenn der Eigentümer der Fremdnutzung von dritter Seite (oder schon zweiter?) nicht zustimmt.

Da das hier aber nicht zutrifft, weil eindeutig erlaubt wurde, sämtliche Decks mitzubenutzen, ist es nicht strafbar und kann daher auch nicht geahndet werden.

Ansonsten bringt dir der Schutz von geistigem Eigentum nur dann was, wenn du auch beweisen kannst, dass du der Eigentümer bist. Und bei einem BM-Deck könnte das schwer werden, das zu beweisen.

Den Spielskill sehe ich eher darin, dass man nicht seine eigenen Karten abschätzen kann, sondern einfach aus der Erfahrung mit dem gesamten Spiel abschätzen und vorausahnen kann, was der Gegner jetzt dagegenhalten könnte, was man selber spielt und dieses dann schon in seine eigenen Züge mit einzuplanen. Damit man wie beim Schach schonmal ein paar Züge im Voraus denken und planen kann.

Und jetzt du.

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Fische Geschlecht:Männlich Affe VerstecktPersönliche Galerie von ErzEngelBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenE-Mail sendenWebsite dieses Benutzers besuchenICQ-Nummer
Mystification
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BeitragVerfasst: Di 09 Mai, 2006 06:07  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich glaube, manche sehen das hier einfach etwas zu ernst. "Schutz von geistigem Eigentum" Laughing Reiner, hilf uns! Ich klinke mich hier erstmal aus.


Löwe Geschlecht:Männlich Katze OfflinePersönliche Galerie von MystificationBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht sendenWebsite dieses Benutzers besuchenICQ-Nummer
Ruwenzori
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BeitragVerfasst: Di 09 Mai, 2006 08:25  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wenn ein Autor sein Deck nicht postet und man es ihm ohne sein Wissen von der Festplatte/dem Deckausdruck entwenden würde, könnte ich mich evtl. so einer Sichtweise wie "Deckklau" annähern.

Aber das ist doch hier nichtmal ansatzweise der Fall scratch

Ich vermag dir nicht mehr zu folgen, Nagash.

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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!

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Ookami
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BeitragVerfasst: Di 09 Mai, 2006 08:40  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Alter Brösel, was ein juristisches Halbwissen. Deckklau ? Ich brech ab. Mal ernsthaft, daran dürfte nichts strafbar sein, da ein Bluemoon-Deck schon daran scheitert, dass es nicht zu "Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst" (§1UrhG) zu rechnen ist. In §2 desselben Gesetzes finden wir 7 Unterkategorien, die ich nicht einzeln durchprüfen werde, um zu sagen: Ein Deck fällt in keine dieser Kategorien. Absatz 2 könnte zwar erfüllt sein (Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen), muss aber nicht, da zum einen es fraglich sein dürfte ob die Zusammenstellung von ein paar Karten die Anforderungen an den Werksbegriff erfüllt (Stichwort: Schöpfungshöhe) und zum anderen es eh "Wurscht" ist, da ein Deck wie beschrieben gar nicht unter die Zuständigkeit fällt.
Sollte es geschützt sein, was es nicht ist, würde die Verwendung unter §53 UrhG fallen, der Privatkopie, da wir es nicht mit einer gesetzeswidrigen Verbreitung, Veröffentlichung, öffentlichen Zugänglichmachung etc (Def. siehe Gesetz) zu tun haben.
So what?
Strafrechtlich ist es auch ohne Belang. §106 I UrhG könnte man in BEtracht ziehen: (1) Wer in anderen als den gesetzlich zugelassenen Fällen ohne Einwilligung des Berechtigten ein Werk oder eine Bearbeitung oder Umgestaltung eines Werkes vervielfältigt, verbreitet oder öffentlich wiedergibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Die fette Stelle zeigt es. Wieder ganz abgesehen davon, dass das Gesetz gar nicht zuständig ist Jester .
Und wieder: So what?
Wenn es DEINEN moralischen Vorstellungen entgegenläuft kann man sicher darüber diskutieren. aber das?

gruß,

ookami

EDIT: Wenn Du magst kann ich Dir aber die entsprechenden Vorschriften aufzählen, warum der Mord an einem Ligakonkurrenten strafrechtlichen Bezug haben dürfte Mr. Green


Wassermann Geschlecht:Männlich Ziege OfflinePersönliche Galerie von OokamiBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
kilrah
Gott der Taktiken
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Alter: 43
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2490
Wohnort: Salzburg
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BeitragVerfasst: Di 09 Mai, 2006 09:50  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

mensaman hat folgendes geschrieben:

Halt ich für ein Gerücht. Nur ist niemand, der hier im Forum herumgeistert, in der Lage die KI zu schreiben.


Das halt ich wiederum für ein Gerücht... Ist nur zumindest für mich kein Projekt, daß ich als "mal schnell als Hobbyprojekt machbar" bezeichnen würde.

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Cat "H'as aiy'hra n'hakh ri'kahri krikajj, nai korekh sha'yi."
BM Deluxe: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2419

Krebs Geschlecht:Männlich Drache OfflinePersönliche Galerie von kilrahBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
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