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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
Beiträge: 1211
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Das wird jetzt ziemlich unübersichtlich..
ich versuchs trotzdem...
| Lindir hat folgendes geschrieben: |
@Redemikanas: Ja, denke schon, dass ich den Thread gelesen habe... Kann natuerlich sein, dass ich was uebersehen habe, ist reichlich kompliziert und lang das Teil 
| Redamikanas hat folgendes geschrieben: |
Der Text von "Banne den Gegner" ist, so wie er auf der Karte steht, falsch...
er müsste folgendermasen lauten:
"Banne den Gegner"
"In diesem Zug werden deine Sonderfunktionen ignoriert.
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Zirper" oder "Lachgas" ausliegen hast und deren Sonderfunktion wirksam ist.)"
[...]
Wieso ist das so? Weil der Text auf Lachgas eigentlich auch falsch ist...
müsste ungefähr so heissen:
"Lachgas"
"Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren und auf "Lachgas".
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Lachgas" ausliegen hast und seine Sonderfunktion wirksam ist.)"
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Sorry, aber so wie der Zusatz in Klammern im Augenblick da steht ist er redundant  , denn wenn Lachgas (oder Zirper) ausliegen und ihre Sonderfunktionen aktiv sind, dann wird mein "Lachgas" oder mein "Banne den Gegner" ohnehin ignoriert, das braucht man nicht auf diese Karte extra nochmal draufzuschreiben. Was zuerst liegt, wirkt zuerst. |
ob es nun redundant ist oder nicht,
so ist die von Kosmos gewollte Interpretation auf jedenfall ohne weitere Fragen geklärt.
| Lindir hat folgendes geschrieben: |
| Ausserdem wird durch deine Variante die Situation, dass zwei Lachgase sich gegenseitig aufheben, nicht ermoeglicht. Das erste wird durch das zweite nicht aufgehoben, weil dessen Sonderfunktion ja ignoriert wird durch das erste, also greift der Zusatz nicht. |
Doch, durch meine Variante heben sich die 2 Lachgase auf.
Die Lachgase können sich ja nicht gegenseitig ignorieren (...außer denen auf Flit-Charakteren und auf "Lachgas".),
somit wird das 2te ausgelegt Lachgas eben nicht ignoriert.
Und dadurch tritt dann der Zusatz in den Klammern in Kraft und setzt die Lachgase ausser Karft.
Da ist nix dran zu rütteln, das ist logisch korrekt...
lass es dir nochmal durch den Kopf gehen, dann wirst du merken, dass es so klappt.
| Lindir hat folgendes geschrieben: |
Ich zitier jetzt nochmal die letzte Variante von Sebastian Rapp, die dieses Stand Off ermoeglicht:
| Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben: |
"Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren.
Haben beide Spieler "Lachgas" ausliegen und wird keine dieser beiden Karten oder ihre Sonderfunktion von dritten Karten (Flit-Charaktere) beeinflusst (ignoriert), so hebt sich die Wirkung beider "Lachgas"-Karten auf und alle anderen Sonderfunktionen beider Spieler werden solange nicht (aufgrund von "Lachgas") ignoriert wie beide "Lachgas"-Karten im Spiel sind."
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Auf diese Regelung ist der von mir erstellte neue Text zugemünzt...
| Lindir hat folgendes geschrieben: |
| Redamikanas hat folgendes geschrieben: |
(Diese Definition wurde von Herr Rapp abgesegnet)
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Ich hab diese Stellen schon gelesen. Was mir nicht gefaellt ist, dass jetzt einfach gesagt wird, der Text auf beiden Karten sei falsch 
Gut, sowas kann ja vorkommen, aber ich denke, hier wird ohne Not der Text auf zwei Karte verworfen und durch einen viel komplizierteren ersetzt. Meine Auslegung faende ich da eben ein bisschen eleganter, vor allem, weil der Kartentext nicht geaendert werden muss... |
1. Nur der neue Text von banne den gegner wurde bis jetzt abgesegnet,
der von Lachgas noch nicht.
2. ist es notwendig die Texte zu ändern, da durch sie nicht die gewollten Ergebnisse erreicht wurden.
Es ist nicht gewollt, dass Banne den Gegner immer ignoriert wird, nur weil Lachgas aktiv ausliegt, sondern nur wenns aktiv ausliegt und wirkt, sprich nicht ignoriert wird.
Und es ist scheinbar nicht gewollt, dass 2 Lachgase sich immer gegenseitig aufheben bloss weil sie einfach nur aktiv ausliegen,
sondern dass das eine Lachgas wieder wirkt wenn das andere, durch ne 3te Karte, ignoriert wird.
| Lindir hat folgendes geschrieben: |
Die prinzipielle Frage bleibt jetzt, wie der Zusatz auf "Lachgas" und "Banne den Gegner" gemeint war.
Ist das lediglich ein erklaerender Zusatz, damit nicht Verwirrung aufkommt, wenn sich ploetzlich zwei Karten gegenueberstehen, die jeweils die Sonderfunktionen des Gegners ignorieren wuerde (nach dem Motto wer zuerst liegt ignoriert zuerst)?
Oder ist er so gemeint, dass es Karten gibt, die durch die blosse Anweseheit bestimmter anderer Karten ausgeschaltet werden (indem die Karte sich selbst wirkungslos macht)? |
Wie die Zusätze auf Banne den Gegner und Lachgas prinzipiell zu verstehen sind, siehe etwas weiter oben, da hab ichs erläutert...
"wer zuerst liegt ignoriert zuerst": das sollte eben nicht so sein...
"blosse Anwesenheit bestimmter Karten": so soll es eben erst recht nicht sein...
deshalb ja zumindest die Änderungena uf Banne den Gegner...
| Lindir hat folgendes geschrieben: |
| Drum eben meine Frage, wie der Zusatz gemeint ist, und ob der Text auf den Karten denn nun wirklich falsch ist, oder ob die aktuelle Auslegung bloss ueberverkompliziert ist. |
Die Texte sind falsch, der auf Banne dne Gegner wurde ja schon bestätigt...
Und der Text auf Lachgas ist, nach der Definition von Herr Rapp wies den nun wirken soll, auch falsch...
| Lindir hat folgendes geschrieben: |
| Redamikanas hat folgendes geschrieben: |
Zum Lachgas selbst:
ja sie schalten sich sozusagen selber aus...
der einfachheitshalber sagen wir aber sie heben sich gegenseitig auf...
(was in dem Sinne ja eigentlich auch richtig ist, da das eine Lachgas nur unwirksam wird, wenn das andere ebenfalls ausliegt, und umgedreht.
somit gegenseitig...)
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Ich wuerde immer noch sagen, sie heben sich nicht gegenseitig auf. So, wie ich die Spielregeln verstehe, sollte das eigentlich gar nicht gehen!
Mir ist schon klar, dass das "gegenseitige Ausshalten" aus der gegenseitigen Anwesenheit kommt. Das ist in gewisser Weise der Ausloeser, bzw. die Voraussetzung fuer das Ignorieren. Aber das Ignorieren von Lachgas A wird durch Lachgas A selbst durchgefuehrt (bzw. durch dessen Sonderfunktion). Analog fuer Lachgas B.
Das hat zwar vordergruendig erstmal den selben Effekt, aber wenn man die Situation etwas verkompliziert, indem man Zwitscher mit dazunimmt, dann ist das Ergebnis eben ganz anders.
Ich finde eben diese Auslegung einfach konsistenter, unkomplizierter und man muss den Kartentext nicht abaendern... Aber ich hab das Spiel natuerlich nicht gemacht und kann nicht wissen, wie diese Karten denn urspruenglich gemeint waren... |
selbst ausschalten.. gegenseitig ausschalten...
da hat jeder scheinbar seine Meinung, und spielt auch keine Rolle hierbei...
Sie schalten sich durch ihren eigenen Zusatz selber aus (geb ich ja zu), aber eben auch nur weil die andere Karte ausliegt...
es ist sch...egal wie es jetzt ist, nur dass sie sich eben ausschalten, oder ausgeschaltet werden, zählt...
Aufs Resultat kommts an...
| Lindir hat folgendes geschrieben: |
| Redamikanas hat folgendes geschrieben: |
Und der Teil in Klammern bewirkt, dass sie sich aufheben, wenn beide ausliegen und wirksam sind, dh. nicht eine ignoriert wird.
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Eben nicht, weil sie nicht beide gleichzeitig wirksam sein koennen nach deinem Zusatz... |
hab ich dir oben schon erklärt...
| Lindir hat folgendes geschrieben: |
Schoenen Gruss
Lindir (dem bald der Kopf raucht) |
also ich kann noch ein bisschen
| KivasFajo hat folgendes geschrieben: |
| Der Zusatz in Klammern gehört nicht zur Sonderfunktion und gilt immer. |
Doch der gehört auch zur Sonderfunktion, so wie die Bedingungen zur Sonderfunktion der Mutanten gehören.
Alles was an Text unterhalb dem Namen der Karte steht zählt zur Sonderfunktion hinzu
(wurde bei der Diskussion der Mutanten festgelegt)
| trumpetfish hat folgendes geschrieben: |
| Ich halte die Interpretation von Lindir für sehr elegant und einfach. Lachgas macht sich selbst unwirksam, wenn ein anderes Lachgas ausliegt. Egal, ob die Sonderfunktionen auf beiden Lachgasen von anderen Karten ignoriert werden. Das ist klar, praktikabel und spielfreundlich. |
Lindirs Interpretation ist vielleicht eleganter und einfacherer,
ist aber nicht die von offizieller Seite aus gewollte Interpretation...
P.S.: entschuldigung wenn ich grosskotzig und/oder rechthaberisch rüber komme,
aber so sind scheinbar die Fakten...
(wobei ich nicht behaupte die Weisheit mit Löffeln gefressen zu ahben )
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Hi Red,
ich finde solche Diskussionen stimulierend und dich überhaupt nicht grosskotzig, bloss weil du deine Meinung vertritts. Aber das nur am Rande.
Getreu dem Motto "Wahrheit ist Definitionssache" möchte ich dafür plädieren, die Diskussion nicht unter "wer hat recht?"- Gesichtspunkten oder unter "was hat Kosmos/ Sebastian gesagt und was nicht?"- Gesichtspunkten zu führen, sondern gemeinsam nach einer praktikablen und einfachen Lösung zu suchen (tun hier glaub ich auch alle). Mir scheint, auch "Sebastian's letzte Worte" sind in einigen Punkten noch in Entwicklung und veränderbar, nicht zuletzt durch unsere Diskussionen im Forum (s. Symbolfrage und auch die hiesige Lachgasdiskussion).
Ich würde daher für folgende - einfache - Auslegung der Karten "Lachgas" und "Banne den Gegner" plädieren:
1. Wenn Lachgas oder Zirper ausliegen - egal ob ignoriert oder nicht -, gilt Banne den Gegner nicht, da es sich selbst ausser Kraft setzt, per Klammerinhalt ("Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du Lachgas soder Zirper als aktive Karten ausliegen hast").
2. Wenn 2 Lachgase ausliegen - ganz egal ob ignoriert oder nicht - , setzen sich beide selbst ausser Kraft, ebenfalls per Klammerinhalt ("Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du Lachgas als aktive Karte ausliegen hast")
Dazu ist es sicher -rein regeltechnisch- notwendig, den Klammerinhalt nicht zur Sonderfunktion zu zählen, was eine Modifikation der Festlegung anlässlich der Mutantenregelung bedarf (Aller Text ausser Klammer ist Sonderfunktion), aber das scheint mir - im Vergleich zu den Alternativen - das kleinste Übel zu sein. In der Praxis würde das bedeuten, dass "Banne den Gegner" nie gespielt werden kann, solange der Gegner Lachgas(ignoriert oder nicht) ausliegen hat. Da hatte Sebastian ja bereits was anderes gesagt. Aber auch das kann er ja vielleicht nochmal überdenken, im Sinne der Einfachheit. Diese ganzen "ignoriert"-Karten sind ziemlich kompliziert in ihren Wechselwirkungen, und ich denke, wir sollten - auch im Interesse einer weiten Verbreitung von BlueMoon - diese Sonderfälle einfach und klar durchschaubar halten.
Gruss, trumpetfish
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Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
Beiträge: 1211
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nein,
regeltechnisch ist es bei deiner und Lindirs Interpretation der Karten nicht notwenig die Klammertexte zu ändern...
Banne den Gegner:
Liegt nur 1 Lachgas aus, wirkt die Sonderfunktion auf Banne den Gegner eh nicht,
liegen 2 Lachgase aus, so heben sie sich auf, und nun kann der Zusatz in Kraft treten und Banne den Gegner bleibt noch immer unwirksam...
passt also...
Lachgas:
Auch bei den Lachgasen bedarf es keiner Änderungen dann...
Spieler A legt sein Lachgas aus,
Spieler B nun ebenfalls.
Das Lachgas von Spieler A ignoriert zwar das von Spieler B
(weil ers zuerst ausgelegt hat und somit die Sonderfunktion gleich von Anfang an ignoriert),
setzt sich aber selber duch seinen eigenen Zusatz ausser Kraft.
Dadurch wird der Text auf dem Lachgas von Spieler B nun nicht mehr ignoriert,
und setzt sich deshalb ebenfalls durch dessen eigenen Zusatz ausser Kraft...
somit bedarf es auch keiner Sonderregelung für die Texte in Klammern.
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Sebastian Rapp / Kosmos
Kosmos-Mitarbeiter
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 201
Wohnort: Stuttgart
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Ok,
neuer Versuch einer Zusammenfassung / Klärung / Erläuterung
1. Ich gehe davon aus, dass ich sowohl zu "Lachgas" und zu "Banne den Gegner" im Verlauf dieses Threads (mittlerweile) eindeutig Stellung bezogen habe, wie die betroffenen Karten interagieren.
2. Es geht nicht darum, den Kartentext von "Lachgas" oder "Banne den Gegner" so zu interpretieren oder hinzubiegen, dass er in Einklang mit den allgemeinen Regeln gebracht werden kann. Es geht darum, den (leider unpräzisen) Text dieser beiden Karten so zu formulieren, dass er wasserdicht die Intention dieser Karten bzw. deren Zusammenspiel regelt.
3. Dass das nicht einfach ist, sieht man ja an diesem Thread. Zumindest sollte so etwas verständlicher werden, wie es überhaupt zu derlei unpräzisen Formulierungen kommen kann.
4. Sei in diesem Zusammenhang auch nochmal erwähnt, dass Blue Moon in englischer Sprache entwickelt wurde. Manch eindeutige, kurze Formulierung im Englischen erfordert im Deutschen aber eine ganz andere Formulierung. Auch dies kann zu Unschärfen führen, bei diesen beiden Karten ist es leider geschehen.
5. Sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass es bei dem hier diskutierten um ausgesprochene Spezialfälle handelt. Auch geht es mittlerweile ja in erster Linie darum, wie man das "aktiv" der deutschen Formulierung quasi "retten" kann. Da das "aktiv" aber schon längst als unpräzise und nicht der Intention der Funktion entsprechend erkannt wurde, ist die ganze Folgediskussion zwar spannend zu verfolgen, letztlich aber nicht wirklich hilfreich.
Hier nochmal die beiden Formulierungen, wer die zweite so verkürzt, dass sie leichter lesbar wird und gleichzeitig präzise und alle Eventualitäten abdeckend bleibt, der hat was gut! 
Banne den Gegner
"In diesem Zug werden deine Sonderfunktionen ignoriert.
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Zirper" oder "Lachgas" ausliegen hast und deren Sonderfunktion wirksam ist.)"
Lachgas
"Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren.
Haben beide Spieler "Lachgas" ausliegen und wird keine dieser beiden Karten oder ihre Sonderfunktion von dritten Karten (Flit-Charaktere) beeinflusst (ignoriert), so hebt sich die Wirkung beider "Lachgas"-Karten auf und alle anderen Sonderfunktionen beider Spieler werden solange nicht (aufgrund von "Lachgas") ignoriert wie die Sonderfunktionen beider "Lachgas"-Karten wirksam sind."
Ächz!
Nach dem Lesen/Verstehen dieses Threads und dem Schreiben des Kommentars bin ich zwar noch aktiv aber nicht mehr aktiv - ich brauch' wohl ne Dosis Lachgas... 
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darkestsoul
Blue Moon Leader**
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 512
Wohnort: Wien
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Danke Sebastian,
du hast dir deine Dosis Lachgas redlich verdient
also für mich ist das ganze mit deiner Schlußinterpretation vollends klar.....
Ich hoffe das "Löst nun kein Erdbeben aus"
LG Darki
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 Rhul-Rule:Wer sich nicht an Anweisungen hält, wird unweigerlich untergehen.
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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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Ich hole diesen Thread mal aus der Versenkung, um einen Vorschlag zur Vereinfachung und weiteren Klarstellung der Formulierungen zu machen:
Lachgas: „Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren und Lachgas, wenn Du nicht Lachgas mit nicht-ignorierter Sonderfunktion ausliegen hast.“
Banne den Gegner: „In diesem Zug werden deine Sonderfunktionen ignoriert, wenn du nicht „Zirper“ oder „Lachgas“ mit nicht-ignorierter Sonderfunktion ausliegen hast.“
Man beachte die Nuance zwischen „nicht-ignoriert“ und „wirksam“, die das Problem behebt, dass dadurch entsteht, dass die Sonderfunktion von Lachgas nicht-ignoriert sein kann, aber dennoch nur die Wirkung hat, dass [ein gegnerisches Lachgas] oder [ein gegnerisches Lachgas und ‚Banne den Gegner‘] keine Sonderfunktionen ignorieren. (Eckige Klammern sind logische Klammern.)
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