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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Tja. Schwierig. Die zeitliche Aufsplittung der Charakterphase ist ja ursprünglich entstanden, damit man bei ausliegender Cool-Gang einen Mutanten nicht drauflegen kann, der erst durch sein Ausspielen seine Auslagebedingung herstellt. In dem oben angegebenen thread war dann auch die Rede davon, dass man, spielt man erst einen Frei-Char, den Mutanten wohl legen kann, da durch den Freichar die Auslagebedingung für den Mutanten hergestellt wird. Dabei wird davon ausgegangen, dass Freichar und Mutant nacheinander gelegt werden, und nicht gleichzeitig. Wenn das geht (wurde nicht offiziell bestätigt), dann sollte man, finde ich, auch TopStar legen, den Nebel abschmeissen, und ein weiteres Gangmitglied legen können. Die Frage scheint also wirklich die der Gleichzeitigkeit zu sein.
Gruss, trumpetfish
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Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
Beiträge: 1211
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Soweit ich weiss, geht gleichzeitiges Ausspielen nicht...
Ich möchte auch hier mal einen Auszug aus den Regeln von Seite 7 zitieren:
| Zitat: |
| Ein Charakter wird aus der Hand offen am Spielplan im eigenen Kampfbereich ausgelegt. Alle Karten, die während des vorangegangenen Zuges in dem Kampfbereich ausgelegt wurden, werden unter dem neu ausgelegten Charakter zusammengeschoben und sind damit nicht mehr aktiv. |
Lässt dies darauf schliessen, dass die Charaktere erst inaktiv werden, nachdem man mehrere neue Charaktere ausgespielt hat?
denke nicht...
Ich weiss, ich weiss, ihr hängt euch an dem Satz ".., dann darf dieser Spieler zu Beginn der CHARAKTER-Phase einen oder mehrere Charaktere derselben Gang aus seiner hand hinzulegen." auf...
Das Anlegen erfolgt trotzdem in Form von einem Charakter nach dem anderen, egal ob da jetzt "zu Beginn" steht oder nicht...
Und Karten die im vorherigen Zug im Kampfbereich ausgelegt wurden, werden inaktiv, sobald mind. 1 neue Karte in den Kampfbereich ausgelegt wird...
Seid ihr euch bewusst, dass, in dem von euch angestrebten Szenario, man folgendes machen könnte:
Gegner hat Undurchdringlicher Nebel ausliegen, du Zirper in deinem Kampfbereich...
In deinem nächsten Zug könntest du dann deine komplette Gang quasi auf dem Rücken von Zirper aufbauen, da der ja noch immer die Sonder vom Nebel blockiert und erst nachher inaktiv wird...
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6143
Wohnort: Berlin
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Ich schließe mich der Meinung des Roten (Reds) an.
Stellen wir uns das Ganze doch mal real vor.
Jede Handlung ist an einen zeitlichen Ablauf gebunden. Es ist höchst unwahrscheinlich, daß zwei Ereignisse an exakt demselben Zeitpunkt stattfinden ( es ist eine philosophische Frage, ob so etwas überhaupt möglich ist). Das heißt, es ist prinzipiell unlogisch, ein Paar oder eine Gang gleichzeitig auslegen zu können, weshalb es wiederum logisch wäre, die Gang zeitlich gering versetzt zu legen (alles natürlich in der Charakter-Phase).
Also, die Terrah wollen die armen Khind mit ihren Hämmern zerschmettern. Außerdem haben diese klugen Bauern und Handwerker eine Maschine gebaut, die schier undurchdringlichen Nebel erzeugt, der es den Gangs der Khind unmöglich macht, sich zu orientieren und gemeinsam anzugreifen.
Nun ist Charakterphase: Gott sei Dank gibt es TopStar, der es immer wieder gelingt verstärkende bzw. unterstützende Gerätschaften und sogar Zauber zu entdecken und mit ihrer Steinschleuder zu zerstören. Meiner und TopStars Meinung nach ist immer noch Charakterphase. Also, auf geht's TopGang, schnell dazustoßen und unbesiegbar sein!
Ließe man dies nicht zu, so würde sich zumindest mein Spielspaß schmälern.
Das Beispiel mit Zirper ist hervorragend und sehr überzeugend.
Oder wie ist das mit Asha? Spiele ich sie aus, kann ich zwar den Gedankenblocker beim Gegner abwerfen, dürfte aber keinen Frei-Charakter mehr legen?
Also ich hoffe, daß das Ganze von offizieller Seite wie beschrieben abgesegnet wird.
Gruß,
Mobbi.
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Lindir
Blue Moon Fanatic
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 03.05.2004
Beiträge: 165
Wohnort: Augsburg
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Oje, das wird eine Haarspalterei, denn dadurch, dass mehrere Charaktere ausgelegt werden, spielt das Timing schon ne enorme Rolle.
Ok, ich versuch jetzt alle moeglichen Varianten aufzuschreiben, die uns noch bleiben, wenn wir davon ausgehen, dass der 4-Punkte-Plan fuer einen einzeln ausgelegten Charakter noch gelten soll:
Variante 1 ("wie gehabt"):
0. Beginn der Char Phase.
1. Neuer Char wird ausgelegt.
2. Alte Karten werden inaktiv (ausser bei Gangerweiterung).
3. Neuer Char wird inaktiv.
4. evtl. weitere Charaktere, fuer die Punkte 1 und 3 jeweils ausgefuehrt werden.
5. Ende der Char-Phase.
Das war glaube ich die Regelung, die wir bisher vertreten hatten...
Variante 1a ("Ketten der Khind"):
Genau wie 1 nur mit folgender Modifikation von Punkt 3:
3. Neuer Charakter wird aktiv. Ausnahme, ich lege in Punkt 4 noch weitere Charaktere der selben Gang aus, dann werden die Gang-Charaktere erst aktiv, wenn der letzte gelegt wurde.
Variante 2 ("gemeinsam gelegt, gemeinsam aktiv"):
0. Beginn der Char Phase.
1. Neuer Char wird ausgelegt.
2. Alte Karten werden inaktiv (ausser bei Gangerweiterung).
3. evtl. weitere Charaktere auslegen.
4. Die ausgelegten Charaktere werden aktiv
5. Ende der Char-Phase.
Variante 2a ("gg, ga -- reite den Flit in die Schlacht"):
Im wesentlichen das Selbe wie Variante 2, nur sind Punkt 2 und 3 hier vertauscht:
0. Beginn der Char Phase.
1. Neuer Char wird ausgelegt.
2. evtl. weitere Charaktere auslegen.
3. Alte Karten werden inaktiv (ausser bei Gangerweiterung).
4. Die ausgelegten Charaktere werden aktiv.
5. Ende der Char-Phase.
So, jetzt zur Diskussion, was die verschiedenen Varianten fuer Auswirkungen haben, und welche denn am ehesten mit den Regeln und dem gesunden Menschenverstand in einklang zu bringen sind.
Moegliche Szenarien (Exploits):
(A) Gegner hat Karte ausliegen, die meine Symbole ignoriert. Ich spiele TopX, der diese Karte abwirft und danach spiele ich ein weiteres Gangmitglied, denn jetzt darf ich's ja.
Nur moeglich mit Variante 1.
(B) Selbe Anfangssituation. Spiele wieder TopX, der die Karte abwirft und anschliessend einen Frei-Char, denn das darf ich jetzt.
Moeglich mit Varianten 1, 1a.
(C) "Reite den Flit in die Schlacht". Die Ausgangssituation ist beinahe die gleiche, nur habe ich zusaetzlich einen Char ausliegen, die die "boese" Karte des Gegners ignoriert. Dann lege ich eine mehrere Charaktere aus (Gang/Paar + Frei).
Nur moeglich mit Variante 2a.
Ok, es faellt auf, dass nur mit Variante 2 keine Exploits moeglich sind, was aber nicht heisst, dass die Variante die richtige ist. Ich persoenlich finde sie nicht so toll, denn ich sehe keinen Grund, warum alle Charaktere erst am Ende der Charakterphase aktiv werden sollen. Ist zumindest eine Regelung, die keine/wenige Ausnahmen und moegliche Exploits beinhaltet, aber ich sehe in den Regeln nichts, was eindeutig darauf hindeutet, dass es so sein muss. Immerhin hat sie den Vorteil, dass sie sehr klar und einfach ist.
Variante 2a lehne ich ab. Ich denke hier unterstuetzen mich auch die Regeln... Sobald was neues auf dem alten Char liegt ist er futsch!
Variante 1 ermoeglicht den von trumpetfish beschriebenen Exploit (A), was ja nichts schlechtes sein muss. Sie ist recht intuitiv: ich leg ne Karte, sie wird aktiv, dann mach ich das ganze evtl. nochmal usw.
Gefaellt mir persoenlich am besten, auch wenn sie nicht ganz so elegant ist wie Variante 2.
Nachteil: Die Formulierung in der Beschreibung des Gangsymbols ("zu Beginn meiner Charakter-Phase") legt irgendwie nahe, dass eine der anderen Varianten angewendet werden muesste.
In dem Sinne ist Variante 1a der passende Kompromiss, allerdings benachteiligt sie die Khind besonders und sie ist auch ziemlich unelegant, denn es tut sich ne weitere Ausnahme auf, auch wenn man sie aus den Regeln herauslesen kann.
So, falls ich ne Variante vergessen habe (mir ist klar, dass man 1a und 2a kombinieren kann, aber das gefaellt mir so wenig, dass ich's nicht mit aufgefuehrt habe), korriegiert mich bitte! Und falls euch noch ne Moeglichkeit einfaellt, wie man die jeweiligen Varianten geschickt ausbeuten kann...
Also, welche Variante haltet ihr fuer die beste? Diese Frage richtet sich auch ganz besonders an Sebastian Rapp 
Schoene Gruesse
Lindir
PS: An dieser Stelle kommt mir die Beschwerde, das Produkt sei noch nicht ganz ausgereift, wieder in den Sinn, denn tatsaechlich ist die Spielregel, was das Timing angeht nicht 100% klar.
Allerdings moechte ich gleich praeventiv fuer Kosmos eine Lanze brechen, denn die Alternative waere wohl gewesen, eine praktisch unlesbare Regel zu schreiben, die akribisch jede einzelne Phase auseinandernimmt um jeden Zweifel aus dem Weg zu raeumen und jeden, der sie liest, so abschreckt, dass er keine Lust mehr zum Spielen hat.
Und immerhin sind das ja Situationen, die nun nicht wirklich staendig auftauchen...
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Never argue with an idiot. They drag you down to their level, and then beat you with experience.
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Allein aus Gründen der Spielbarkeit finde ich 1 am besten.
Wenn man sich aber an der Regel mit dem Begin der Charphase festklammern will, dann sollte es wohl Variante 2 sein.
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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| Zitat: |
Allerdings moechte ich gleich praeventiv fuer Kosmos eine Lanze brechen, denn die Alternative waere wohl gewesen, eine praktisch unlesbare Regel zu schreiben, die akribisch jede einzelne Phase auseinandernimmt um jeden Zweifel aus dem Weg zu raeumen und jeden, der sie liest, so abschreckt, dass er keine Lust mehr zum Spielen hat.
Und immerhin sind das ja Situationen, die nun nicht wirklich staendig auftauchen...
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Ausserdem hätten wir nix mehr zum diskutieren, was auch schade wäre.
Gruss, trumpetfish, der Variante eins am nachvollziehbarsten findet, auch wenn es die Khind stärkt
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Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6143
Wohnort: Berlin
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Mir gefällt Variante 1 selbstredend auch am Besten.
Einer der Gründe, weshalb BlueMoon mir so gut gefällt, ist, daß trotz einfachen Spielprinzips eine tiefgängige Komplexität zu ergründen ist. Ich könnte mir vorstellen, daß ist/war dem Herrn Knizia und Kosmos in dieser Weise gar nicht so bewußt.
Noch mal zu "nicht ganz ausgereift": Die Regeln sind meiner Meinung nach völlig schlüssig und logisch nachzuvollziehen. Es gibt Spielsituationen (wie hier im Forum schon mehrfach diskutiert), die auf den ersten Blick nicht ganz eindeutig sind, letztendlich aber doch stets eine regelkonforme eindeutige Lösung besitzen (was bei jeglicher Art von Spiel und Sport auch essentiell ist).
Die "Probleme" die hier jetzt auftreten, sind eine Folge der sich durch das Spiel bietenden weitgreifenden Möglichkeiten und gehören in meinen Augen nicht in die Kategorie unausgereift.
So, nun hab' ich aber ein ganzes Panzerrohr für Kosmos gebrochen...
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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| Zum Thema unausgereift kan ich nur sagen, Mobbi hat recht
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Zuletzt bearbeitet von Ladoik am Do 16 Sep, 2004 15:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Geirröd
Gott des Hilfsbereitheid
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 07.07.2004
Beiträge: 1799
Wohnort: Münster
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| Ich bin für Variante eins. Zum Thema unausgereift kann ich nur sagen, dass ich Blue Moon als eins der durchdachtesten Spiele, die ich kenne, empfinde.
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Sebastian Rapp / Kosmos
Kosmos-Mitarbeiter
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 201
Wohnort: Stuttgart
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Zunächst mal ein Dankeschön für die ganzen "Panzerrohe" hier direkt drüber. Ich sehe es genauso - das Spiel selbst ist absolut ausgereift. Jedwede Kartenkonstellation lässt sich aber nicht im Vorfeld abprüfen, genausowenig wie sich jedes mögliche Verständnisproblem ausschließen lässt - das ist schon bei deutlich einfacheren Spielen nicht möglich. Unterm Strich kann alles missverstanden werden, selbst Dinge, die von 99 Leuten als absolut unmissverständlich betrachtet werden, versteht der 100. dennoch falsch.
Ok, kommen wir zur "Haarspalterei".
Die Charaktere werden tatsächlich einzeln ausgelegt. D.h. es ist definitiv möglich, Top Star auszulegen, den Undurchdringlichen Nebel abzuwerfen und weitere Gang-Mitglieder auszulegen. Ohnehin klar ist ja, dass bereits ausliegende Mitglieder der Top-Gang dennoch inaktiv werden, weil zum Zeitpunkt des Auslegens das Gang-Symbol von Top Star noch ignoriert wird.
| Lindir hat folgendes geschrieben: |
Oje, das wird eine Haarspalterei, denn dadurch, dass mehrere Charaktere ausgelegt werden, spielt das Timing schon ne enorme Rolle.
Variante 1 ("wie gehabt"):
0. Beginn der Char Phase.
1. Neuer Char wird ausgelegt.
2. Alte Karten werden inaktiv (ausser bei Gangerweiterung).
3. Neuer Char wird aktiv.
4. evtl. weitere Charaktere, fuer die Punkte 1 und 3 jeweils ausgefuehrt werden.
5. Ende der Char-Phase. |
Bleibt also genau hierbei.
| Lindir hat folgendes geschrieben: |
Nachteil: Die Formulierung in der Beschreibung des Gangsymbols ("zu Beginn meiner Charakter-Phase") legt irgendwie nahe, dass eine der anderen Varianten angewendet werden muesste.
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Zum Nachteil ist folgendes zu sagen: "Zu Beginn meiner Charakter-Phase" bedeutet, dass die Gang als erstes komplett erweitert werden muss. Man kann hier, wenn man eine Gang erweitern will, nicht zuerst einen FREIen Charakter auslegen. Das ist mit den momentan existierenden Karten auch nicht notwendig. Aber es könnte Verwirrung schaffen, wenn man dies könnte. Auch könnte es ja irgendwann FREIe Charakter geben, die ein Auslegen vorher sinnvoll machen würden. (Womit ich nicht gesagt habe, dass solche Karten kommen werden. )
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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| Ahhh, wieder mal ein Dickes dankeschön an Sebastian.
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Ja, danke Sebastian, wobei wir doch wegen der freien Charaktere schonmal darüber diskutiert hatten, ob man die sozusagen als Sandwich zu einer Gang auslegen kann oder nicht, also Frei-Charakter, dann im selben Zug erster Gang-Charakter, dann im zweiten Zug zweiten Gang-Charakter (was laut damaliger Einschätzung nicht geht, da die Auslagebedingung für den 2. Gangcharakter nicht erfüllt ist, es liegt ja eine weitere aktive Nichtgang-Karte im Kampfbereich, nämlich der Freicharakter, so dass die gang nicht fortgesetzt werden kann). Oder am Ende, also letzten Gang-Charakter und obendrauf noch einen Frei-Charakter, was auch nicht geht, aus dem gleichen Grund (geht schon, aber dann gilt die Gang nicht mehr). Kannst du diesbezüglich noch mal was sagen?
Gruss, trumpetfish
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Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6143
Wohnort: Berlin
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@trumpetfish
Du hast doch schon selbst geschrieben, daß man keine Gang bilden, bzw. fortsetzen kann, wenn ein Frei-Charakter mit im Spiel ist.
Also sprich, lege ich einen Frei-Charakter und ein Gang-Mitglied darauf, kann ich im nächsten Zug die Gang nicht vorsetzen (laut Gang-Definition).
Ich darf auch nicht einen Frei-Charakter legen und darauf mehere Gang-Mitglieder (auch laut Gang-Definition).
Lege ich andersherum eine oder mehrere Gang-Charaktere und am Ende einen Frei-Charakter (was gehen dürfte), so kann ich im nächsten Zug logischerweise die Gang nicht fortsetzen...
Da Dir das doch eh klar ist, möchtest Du anscheinend noch die endgültige Bestätigung von Sebastian, was aber mMn gar nicht notwendig ist, da sich diese Frage von selbst beantwortet und keinen Auflösungs-Spielraum zuläßt.
Oder hab' ich Dich nur falsch verstanden?
Gruß,
Mobbi.
P.S.: Spielst Du Trompete und bist von Sternzeichen Fische, oder warum sonst heißt Du so?
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flammar
Blue Moon Fan
Anmeldungsdatum: 20.06.2004
Beiträge: 9
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AAh, verstehe !!
@Mobbi: Warum darf ich keinen FREI-Char legen und dann darauf mehrere Gang-Mitglieder (Dein 3. Satz) ????????? Das darf ich doch !!!
Was im Kampfbereich ausliegt wird ja ausschließlich dann überprüft, wenn ich die Gang erweitern möchte. Dann darf dort nichts weiter als andere Gang-Mitglieder liegen (war ja bereits diskutiert worden, einschliesslich der Möglichkeit ausliegende Charaktere vor Beginn der Charakterphase wieder aufzunehmen (mit dem entsprechenden Symbol z.B.)).
ABER:
Wenn ich die Gang oder Teile davon gerade auslege oder erweitere und im nächsten Zug gar nicht aufrecht erhalten will oder kann (vielleicht ist sie ja schon komplett) kann ich natürlich nach Gang-Auslage in diesem gleichen Zug noch FREI-Charaktere bzw. Verstärkungen dazulegen, das ist nirgends verboten, dadurch wird die Gang nicht inaktiv (ich kann sie eben nur im folgenden Zug nicht erweitern, wenn ich nicht alle Gang-fremden Karten wieder aus dem Kampfbereich rausbekomme).
Wenn ich (weiteres Bsp.) einfach 3 Gang-Charaktere auslege (beachte: als neue Gang, nicht als Erweiterung einer bestehenden), will im Folgezug aber auch nicht mehr erweitern, darf ich sowohl unmittelbar vor als auch nach Gang-Auslage noch FREI-Chars legen, und anschliessend sogar noch verstärken, hier findet ja keine Erweiterung der Gang im Sinne der Regel (S.16) statt.
Wenn ich Sebastian richtig verstehe, geht es bei "zu Beginn meiner Charakterphase" ausschließlich um das Erweitern. Hier darf ich eben nicht erst FREI-Chars legen und dann die Gang erweitern. Hier dürfen vorher nur Gang-Chars im Kampfbereich ausliegen und müssen auch im nächsten Zug zuerst erweitert werden. Wenn ich dann (im kommenden Zug) auch nicht mehr erweitern kann oder will darf ich sogar (in diesem jetzigen Zug) auf eine z.B. unmittelbar komplettierte Gang noch FREI-Chars legen bzw. die komplette Gang sogar noch verstärken.
So verstehe ich das nun.
Keine schlechten Aussichten.
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Also, ich habe die Frage gestellt, weil es da für mich noch Diskussionsbedarf gibt, so klar ist mir das alles nicht.
@Mobbi:
Kennst du Trompetenfische? Ich wusste nicht, dass es sie gibt, und habe sie bei meinem allerersten Schnorchelerlebnis in der Karibik gesehen. Seitdem faszinieren sie mich.
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