 |
| Autor |
Nachricht |
Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
|
|
Macht das doch jetzt nicht an den 1000 Leuten, die hier angemeldet sind, fest. Das habe ich lediglich in den Raum geworfen um zu zeigen, dass Blue Moon bereits über eine Community verfügt, die, wenn man sie ordentlich pflegt, ausbaufähig ist, und, um im materialistischen approach zu bleiben, profitabel sein kann. Dafür muss man halt etwas tun und vielleicht hat Kosmos bisher zu wenig dafür getan.
Nebenbei: 40 EUR scheint mir etwas übertrieben zu sein, auch bei sehr niedriger Auflage. Aber ist klar, was du meinst. Sicher ist sowas nicht einfach und sicher wird Kosmos sehr genau abwägen, welches Spiel sich lohnt und welches nicht. Schließlich ist das kein Wohlfahrtsverein. Aber die Sache ist doch, dass das Spiel, die Idee und die Umsetzung, sehr gut sind. Das Problem der non-profitability muss also woanders liegen...
|
|
|
|
|
|
   |
    |
|
Dummy
Gott des Khind-Schlangezunge
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 1865
Wohnort: Münster
|
|
Traurige News...
Wenn BM schon eingestellt werden soll, dann finde ich aber auch, dass uns der Herr Knizia wenigstens seine Ideen und die Rechte an den Symbolen und Kartengrafiken lassen sollte. Es sollte Kosmos doch möglich sein, diese Grafiken unter eine freie Lizenz zu stellen, beispielsweise unter eine nichtkommerzielle Creative Commons Lizenz. So würden etwaige Fanprojekte nicht im Keim erstickt, sondern würden im Gegenteil sogar Werbung für die Restposten machen. Und zumindest mich würde es dazu bewegen, mir Restposten zu einem billigen Preis zu kaufen, um sie dann als Rückseite für neue inoffizielle Karten zu nehmen.
|
|
|
|
_________________
Maybe you'll find someone else to help you.
Maybe Black Mesa
THAT WAS A JOKE.
HAHA. FAT CHANCE.
Anyway, this cake is great.
It's so delicious and moist. -- GLaDOS - Still Alive
|
|
  |
|
|
Geirröd
Gott des Hilfsbereitheid
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 07.07.2004
Beiträge: 1799
Wohnort: Münster
|
|
@Dreadnought: Du gehst hier von einer Situation aus, die (solange du nicht mehr Informationen hast als wir) deiner Vorstellungskraft entsprungen ist. Dafür finde ich deine Aufregung (beziehungsweise deine Aufregung-suggerierende Wortwahl) deutlich übertrieben.
Ein Set mit niedrigerer Auflage wäre, wie Widukind schon erwähnt hat zunächst einmal deutlich teurer, da die laufenden Kosten (also die, die mit der Größe der Auflage skalieren) nur einen Teil der Kosten ausmachen. Ob solch ein Set dann noch ein Erfolg wird ist meiner Meinung nach fragwürdig.
| Zitat: |
| Dass man Restposten nicht unter die Leute bekommt heißt nicht zwangsläufig, dass das Spiel schlecht ist[...] |
Ob das Spiel schlecht oder gut ist (davon abgesehen, dass es keine objektiven Kriterien dafür gibt) ist, spielt solange die Verkaufszahlen eindeutig sind, doch gar kein Rolle (Werbung durch Prestigeprodukte sowie andere Marketingstrategien für qualitätsspezifische Zielgruppen mal außen vor).
| Zitat: |
| [...]und sich überhaupt nicht mehr verkaufen lässt. |
Es geht ja nicht um die Frage, ob sich etwas überhaupt verkaufen lässt sondern darum, wie gut es sich im Gegensatz zu anderen Produkten verkaufen lässt. Ein Verlag hat nuneinmal in vielerlei Hinsicht begrenzte Kapazitäten. Produktionsmaschinerie, Lagerplatz und Werbeplatz/-budget um mal die drei zu nennen, die mir sofort einfallen.
Daraus ergibt sich, dass nur eine begrenzte Menge an Produkten auf einmal geführt werden kann. Wenn ich mit einem Produkt (Notitzblöcke für Kniffel/Yatzee oder was weiß ich) 100.000€ jährlich Gewinn mache und mit dem anderen 50.000€ (Blue Moon) und es meine Kapazitäten übersteigt beide zu führen, welches wähle ich dann wohl?
Klar kann man das noch durch persönliche Präferenzen (Ich find aber das Logo da hinten drauf so schön.) modifizieren, nur ist das moralisch fragwürdig, da generell eine gewisse wirtschaftliche Unsicherheit existiert und man so dann zusätzliche Risiken (eine erhöhte Gefahr auf Job-Verlust) gegenüber seinen Mitarbeitern eingeht.
Zudem sollte man doch bedenken, dass auch erfolgreiche Produkte eingestellt werden. Blue Moon ist nunmal kein Verbrauchsgut, sondern etwas mit einer nicht unwesentlichen Haltbarkeit und somit ist der Markt dann irgendwann gesättigt.
Blue Moon könnte sich also demnach vor einem Jahr noch gelohnt haben zu produzieren. Die paar Leute, die heute jedoch noch entdecken dass Blue Moon ein Spiel für sie ist (bzw. Verschleiß-bedingt nachkaufen) rechtfertigen vielleicht einfach nicht mehr die weitere Produktion.
Ich hab natürlich auch keine Ahnung, aber das ist doch ein mögliches Szenario wie es zu so einer Situation kommen kann ohne, dass jemand Inkompetentes seine Finger im Spiel hatte, oder? :)
Grüße Geirröd
EDIT: Der Post wurde erstellt, als es noch ein paar Beiträge weniger waren. Da hier wieder
| Zitat: |
| um im materialistischen approach zu bleiben, profitabel sein kann. |
| Zitat: |
Das Problem der non-profitability muss also woanders liegen...
|
auftaucht sei hier nochmal darauf hingewiesen, dass Produkte nuneinmal nicht nur profitabel, sondern soviel auch profitabler als andere mögliche Produkte sein müssen, dass sie in den Top-XX der Profitabilität eines Verlags auftauchen.
|
|
|
|
|
|
  |
 |
|
Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
|
|
| Geirröd hat folgendes geschrieben: |
| @Dreadnought: Du gehst hier von einer Situation aus, die (solange du nicht mehr Informationen hast als wir) deiner Vorstellungskraft entsprungen ist. Dafür finde ich deine Aufregung (beziehungsweise deine Aufregung-suggerierende Wortwahl) deutlich übertrieben. |
Was ist denn meiner Vorstellungskraft entsprungen? Dass Blue Moon eingestellt wird? Dass es nicht (mehr) profitabel für den herausgebenden Verlag ist? Was meinst du damit? Wenn Sebastian Rapp auf die Frage, ob es neue Sets geben wird mit Nein antwortet, ist das für mich Realität. Und dann ist für mich auch klar, warum er mit Nein antwortet.
| Geirröd hat folgendes geschrieben: |
| Ein Set mit niedrigerer Auflage wäre, wie Widukind schon erwähnt hat zunächst einmal deutlich teurer, da die laufenden Kosten (also die, die mit der Größe der Auflage skalieren) nur einen Teil der Kosten ausmachen. Ob solch ein Set dann noch ein Erfolg wird ist meiner Meinung nach fragwürdig. |
Agree. Profit wird man wohl dennoch machen können. Wenn man aber eben nur große Brötchen backen möchte, fällt einem die Einstellung eines Spiels leichter.
| Geirröd hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Dass man Restposten nicht unter die Leute bekommt heißt nicht zwangsläufig, dass das Spiel schlecht ist[...] |
Ob das Spiel schlecht oder gut ist (davon abgesehen, dass es keine objektiven Kriterien dafür gibt) ist, spielt solange die Verkaufszahlen eindeutig sind, doch gar kein Rolle (Werbung durch Prestigeprodukte sowie andere Marketingstrategien für qualitätsspezifische Zielgruppen mal außen vor). |
Ohnehin ist nix objektiv, von daher probiere ich es mal so zu formulieren: Das spiel scheint durchdacht, vielseitig und doch ausgeglichen, abwechslungsreich und mit einem gewissen Suchtpotential versehen zu sein...alles gute Ausgangsbedingungen für ein erfolgreiches Spiel, wenn man es richtig anstellt.
| Geirröd hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| [...]und sich überhaupt nicht mehr verkaufen lässt. |
Es geht ja nicht um die Frage, ob sich etwas überhaupt verkaufen lässt sondern darum, wie gut es sich im Gegensatz zu anderen Produkten verkaufen lässt. Ein Verlag hat nuneinmal in vielerlei Hinsicht begrenzte Kapazitäten. Produktionsmaschinerie, Lagerplatz und Werbeplatz/-budget um mal die drei zu nennen, die mir sofort einfallen.
Daraus ergibt sich, dass nur eine begrenzte Menge an Produkten auf einmal geführt werden kann. Wenn ich mit einem Produkt (Notitzblöcke für Kniffel/Yatzee oder was weiß ich) 100.000€ jährlich Gewinn mache und mit dem anderen 50.000€ (Blue Moon) und es meine Kapazitäten übersteigt beide zu führen, welches wähle ich dann wohl? |
Wie gesagt, wenn man nur große Brötchen backen will, dann liegt die Antwort auf der Hand. Nur wer sagt denn, dass die Notizblöcke, nur weil sie zurzeit den höheren Gewinn bringen, auch auf Dauer der Bringer sind?
| Geirröd hat folgendes geschrieben: |
Zudem sollte man doch bedenken, dass auch erfolgreiche Produkte eingestellt werden. Blue Moon ist nunmal kein Verbrauchsgut, sondern etwas mit einer nicht unwesentlichen Haltbarkeit und somit ist der Markt dann irgendwann gesättigt.
Blue Moon könnte sich also demnach vor einem Jahr noch gelohnt haben zu produzieren. Die paar Leute, die heute jedoch noch entdecken dass Blue Moon ein Spiel für sie ist (bzw. Verschleiß-bedingt nachkaufen) rechtfertigen vielleicht einfach nicht mehr die weitere Produktion. |
Agree. Genau deshalb muss man so ein Spiel ja auch weiterentwickeln. Man könnte darüber diskutieren, ob vielleicht sogar durch die enorme Schnelligkeit, mit der die Erweiterungen auf den Markt kamen, dem Spiel nicht geschadet hat. Denn wie du richtig sagst, ist der Markt schnell gesättigt. Dieser Effekt wurde damit beschleunigt.
| Geirröd hat folgendes geschrieben: |
Ich hab natürlich auch keine Ahnung, aber das ist doch ein mögliches Szenario wie es zu so einer Situation kommen kann ohne, dass jemand Inkompetentes seine Finger im Spiel hatte, oder?  |
Es wurden definitiv Fehler im Marketing gemacht, sonst würde so ein Spiel niemals eingestellt werden! Aber der Karren wurde in den Sand gefahren...
|
|
|
|
Zuletzt bearbeitet von Dreadnought am Mo 20 Aug, 2007 17:51, insgesamt einmal bearbeitet
|
|
| |
|
|
Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
|
|
Im Großen und ganzen ist ja schon alles gesagt.
Auch mich hat es nicht wirklich überrascht das Blue Moon jetzt zumindest auslaufen soll.
Um nochmal auf dieses "Die könnten wenigsten die Phar noch rausbringen" einzugehen.
Ich denke das die Buka schon das waren was ihr jetzt von KOSMOS verlangt das sie mit den Phar machen.
Ich denke die Buka waren ein letzter Versuch was aus dem Spiel noch rauszuhohlen ist.
Wenn die sich besser verkauft hätten wäre es vieleicht uach weiter gegangen.
|
|
|
|
_________________
Wenn du Lust hast, dann click:
|
|
  |
 |
|
[Klobold]
Blue Moon Leader**
Alter: 29
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 559
Wohnort: Verl
|
|
Das ist doof...ich will das Blue Monn weiterlebt nicht nur als die Karten die man selber hat...und was ist mit den Leuten die später kommen? Die nächste Generation wird Blue Moon wird Blue Moon dann nurnoch als Erzählung ihrer Ahnen kennen  .
|
|
|
|
_________________
Ergebt euch, ich bin in der Überzahl!
|
|
 |
|
|
Lachwurzn
Gott der Signaturen
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 4055
Wohnort: Wien
|
|
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Es wurden definitiv Fehler im Marketing gemacht, sonst würde so ein Spiel niemals eingestellt werden! Aber der Karren wurde in den Sand gefahren... |
Mittlerweile glaube ich das nicht mehr. Vielmehr ist es so, daß das Spiel einfach nicht dem Massengeschmack entspricht. Dafür gibt es viele Gründe, wovon z.B. die Komplexität und die Sammelorientierung sicher einige der wichtigsten sind.
Kosmos verdient ein Vielfaches mit den für uns eher wenig interessanten (Elektronik-)Baukästen und jedes Kinderspiel der Type "Lauf, kleine Schnecke" verkauft wesentlich mehr als das thematisch merkwürdige und undurchsichtige BlueMoon.
Ich bin außerdem der Meinung, daß die noch em ehesten vergleichbaren "Siedler von Catan" bei aller Qualität einfach auch ein Jahrhundertglück hatten und erst durch den Titel "Spiel des Jahres" zu dem Erfolg wurden, den wir heute kennen. Außerdem hat sich deren Autor im Laufe der Jahre nahezu ausschließlich um diese Spielefamilie gekümmert, während RK seine Brötchen mit der Produktion von Massenware sichern mußte.
@Erzi: du hast recht. RK würde niemals die Rechte an einem Set public domain machen. Eher sehe ich da noch die Chance seitens Kosmos für die Graphiken der Kartensymbole...
___________________________
Kannst du dein Haus nicht mehr erspähen,
wird es Zeit zum Rasenmähen.
|
|
|
|
|
|
  |
 |
|
UBIK
Blue Moon Freak
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 29.01.2005
Beiträge: 62
Wohnort: Paderborn
|
|
Ich seh das wie Lachwurzn. BlueMoon hat u. U. einfach eine Position zwischen den Stühlen. Richtige Sammelkarten-Spieler lächeln nur müde und für alle anderen ist es einfach too much.
Leute wie uns gibt es einfach nicht sooo viele.
Und was das Marketing angeht: Kosmos hat zu Beginn von BlueMoon für das Marketing sogar den "Internationalen Innovationspreis" bekommen. So schlecht kann das Marketing (jedenfalls am Anfang) nicht gewesen sein.
Nein, nein, ich glaube nicht, dass Kosmos gravierende Fehler begangen hat - vielmehr ist das Konzept nicht aufgegangen, weil die Zielgruppe einfach zu klein ist...
|
|
|
|
|
|
  |
|
|
Xeneron
Blue Moon Freak
Alter: 35
Anmeldungsdatum: 04.12.2006
Beiträge: 77
Wohnort: Minden
|
|
Das... das ist doof!  Da freut man sich endlich mal bei einem Tunier zu spielen und dann sowas. Dabei kam hier in Minden die Sache mit Bluemoon erst richtig ins Rollen...
|
|
|
|
_________________
 Wer das Feuer nicht fürchtet wird den Schmerz spüren
|
|
| |
|
|
Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
|
|
| Lachwurzn hat folgendes geschrieben: |
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Es wurden definitiv Fehler im Marketing gemacht, sonst würde so ein Spiel niemals eingestellt werden! Aber der Karren wurde in den Sand gefahren... |
Mittlerweile glaube ich das nicht mehr. Vielmehr ist es so, daß das Spiel einfach nicht dem Massengeschmack entspricht. Dafür gibt es viele Gründe, wovon z.B. die Komplexität und die Sammelorientierung sicher einige der wichtigsten sind. |
Dann kann ich mir nicht erklären, warum Magic the Gathering seit über einem Jahrzehnt extrem erfolgreich ist. Blue Moon ist kein echtes Sammelkartenspiel, was auch viele Vorteile haben kann. Damit wird zwar dann nicht so viel Profit erwirtschaftet, allerdings ist es für den Normalverbraucher erschwinglich und doch gerade deshalb massenkompatibel. Vielleicht war auch die Konkurrenz zu groß, ich weiß es nicht. Die ganzen Kinder und Jugendlichen spielen eben scheinbar lieber Magic oder Yugiho oder wie der Schund heißt.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
Damnation! Blue Moon spielt für mich keine Rolle mehr! Morgen renn' ich in den Laden und hole mir das neue "Lauf, kleine Schnecke"-Set sowie den dazugehörigen Elektronic-Baukasten ("Sprühe Funken, kleine Schnecke"). DIE MUSS ICH HABEN!!!!!
Wer braucht da noch Blue Mourn?
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
 |
|
|
ErzEngel
Gott der Kreativität
Alter: 44
Anmeldungsdatum: 21.11.2004
Beiträge: 3818
Wohnort: Nähe Altötting
|
|
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Dann kann ich mir nicht erklären, warum Magic the Gathering seit über einem Jahrzehnt extrem erfolgreich ist.
|
Ganz einfach. Magic ist nie fertig und damit nie ausgewogen. Nur, wer die neuesten Sets hat und die besten Karten daraus, kann auch bei Turnieren mithalten.
Blue Moon dagegen ist seit eh und je ein ausgeglichenes Spiel. Da kann man sich zu seinem Basisspiel 1,2 oder auch alle weiteren Sets dazukaufen. Man hat immer gute Chancen zu gewinnen.
Daher hat BM nicht so den Reiz, sich längerfristig damit zu beschäftigen.
| Zitat: |
Blue Moon ist kein echtes Sammelkartenspiel, was auch viele Vorteile haben kann.
|
Naja, aber irgendwann ist die Sucht weg, weil man alles hat.
| Zitat: |
Damit wird zwar dann nicht so viel Profit erwirtschaftet, allerdings ist es für den Normalverbraucher erschwinglich und doch gerade deshalb massenkompatibel.
|
Sehe ich anders.
Die Masse sind Familien, die gemeinsam am Spieletisch sitzen und zu dritt oder zu viert spielen.
BM Karten sind nunmal für 2 konzipiert, was eher die kleinere Gruppe ist. Das sieht man daran, dass die meisten Spiele des Jahres nur durch ihre Familientauglichkeit gewählt werden.
Ein weiteres Problem, das BM hat, ist der irgendwann dann fehlende Sucht- und Sammelfaktor. Denn spätestens dann muss sich ein Spieler intensiv mit dem Spiel beschäftigen und in die Tiefe gehen. Und da ist es doch viel einfacher, sich einfach ein neues Spiel zu kaufen.
Du musst aufhören, dieses Spiel aus deiner Sicht des Infizierten zu sehen. Fang an, es aus der Sicht eines Spielers zu sehen, der es erst noch erlernen muss. Und für so jemanden sind es jetzt einfach schon viel zu viele Karten, die er nie überblicken kann und die in der Gesamtheit einfach zu viel kosten. Also ein uninteressantes Spiel.
| Zitat: |
Vielleicht war auch die Konkurrenz zu groß, ich weiß es nicht. Die ganzen Kinder und Jugendlichen spielen eben scheinbar lieber Magic oder Yugiho oder wie der Schund heißt. |
Diese Spiele sind kein Schund, sondern Magic lebt noch immer davon, der Vorreiter gewesen zu sein und Yu-gi-oh ist nunmal absolut am Markt orientiert. Es hat die richtige Zielgruppe und mit dem Anime auch das absolut richtige Marketing. Die Kinder wollen halt die Decks aus der letzten Folge nachspielen.
|
|
|
|
_________________
Yesterday upon the stair
I met a man who wasn't there
He wasn't there again today
I wish that man would go away
__________________________________
"Bildung bedeutet nicht einen Eimer zu füllen, sondern ein Feuer zu entfachen."
|
|
 |
 |
|
Lachwurzn
Gott der Signaturen
Alter: 60
Anmeldungsdatum: 14.07.2004
Beiträge: 4055
Wohnort: Wien
|
|
| ErzEngel hat folgendes geschrieben: |
Du musst aufhören, dieses Spiel aus deiner Sicht des Infizierten zu sehen. Fang an, es aus der Sicht eines Spielers zu sehen, der es erst noch erlernen muss. Und für so jemanden sind es jetzt einfach schon viel zu viele Karten, die er nie überblicken kann und die in der Gesamtheit einfach zu viel kosten. Also ein uninteressantes Spiel. |
Genau das ist der Punkt. Wer schon einmal auf einer Messe oder sonstwo versucht hat, BlueMoon einer Anzahl von spieleinteressierten Leuten zu erklären (und das ist nicht einmal das wahre Massenpublikum, sondern bereits eine vorselektierte Zielgruppe), weiß wie hoch dabei die Erfolgsquote ist. In der Realität verstehst du es praktisch nur, wenn du auf jemanden triffst, der das Spiel bereits kennt und es dir mit echter Geduld erklärt - und damit meine ich mehr als 10 Minuten.
Natürlich haben komplexe Spiele auch ihren Markt, aber dann sind es meistens Mehrpersonen-Spiele. Man nenne mir mehr als 2 erfolgreiche komplexe Zweipersonenspiele (und Schach oder sowas zählt nicht, weil das ist Sport  ) aus der neueren Geschichte, welche nicht von Mehrpersonenspielen abstammen.
Fakt ist: BlueMoon kannst du nicht mal schnell mit der zu Besuch kommenden Erbtante spielen. Du kannst es nicht verwenden, um deine Kleinkinder ruhigzustellen. Viele können es nicht mal mit ihrer Freundin spielen, weil das oft in einem Beziehungskrach endet.
Das Zielpublikum von BlueMoon sind kaukasische männliche Studenten mit einem Hang zu pedantischen Regeldiskussionen, die sich ein ganzes FAQ am Rücken tätowiert haben. Nicht gerade ein profitträchtiger Massenmarkt...
________________________________
Das Herz vor Freude schneller puckert,
wenn man die Frühstückseier zuckert.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
ErzEngel
Gott der Kreativität
Alter: 44
Anmeldungsdatum: 21.11.2004
Beiträge: 3818
Wohnort: Nähe Altötting
|
|
| Lachwurzn hat folgendes geschrieben: |
Man nenne mir mehr als 2 erfolgreiche komplexe Zweipersonenspiele (und Schach oder sowas zählt nicht, weil das ist Sport ) aus der neueren Geschichte, welche nicht von Mehrpersonenspielen abstammen.
|
Gipf, Dvonn, Tamsk, Zertz, Pünkt, Yinsh
Wobei ich jetzt nicht über Erfolg oder Miserfolg dieser Spiele reden kann. Aber immerhin gibt es Weltmeisterschaften in den Spielen.
|
|
|
|
_________________
Yesterday upon the stair
I met a man who wasn't there
He wasn't there again today
I wish that man would go away
__________________________________
"Bildung bedeutet nicht einen Eimer zu füllen, sondern ein Feuer zu entfachen."
|
|
| |
|
|
Peter The Rat
Blue Moon Master
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 06.12.2006
Beiträge: 224
Wohnort: Lana
|
|
War Of The Ring, Twilight Struggle, Battle Lore, Dungeon Twister
Diese Spiele fallen mir auf Anhieb ein...
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12 Weiter
|
Nächstes Thema anzeigen
Vorheriges Thema anzeigen
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen
|
 214096 Angriffe abgewehrt
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
|
|
