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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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Folgende Situation:
Ich habe Zirper (Deine Sonderfunktionen werden ignoriert.) ausliegen und mein Gegner den undurchdringlichen Nebel (Deine Symbole werden ignoriert.). Lege ich nun einen Frei-Charakter aus, wirkt der Nebel meines Gegners ja noch nicht, da Zirper ja noch wirkt. Die Frage ist jetzt, ob ich noch einen weiteren Charakter spielen darf.
Wenn das Frei-Symbol so wirkt, dass es ein Kontingent von Charakteren, Verstärkungen und Unterstützungen gibt, die man auslegen darf und das normale Karten verringern, Karten mit dem Frei-Symbol aber nicht, dürfte ich den Charakter legen. Wenn es aber so ist, dass bei jedem Charakter, jeder Verstärkung, etc. neu überprüft wird, ob alle vorherigen Karten noch das Frei-Symbol haben, nicht. Im letzten Fall wird es aber irgendwie problematisch mit als-ob-Frei-Karten, die ja nur im Moment des Auslegens frei sind. Z. B. wäre wenn ich Yin und zwei Unterstützungen ausspiele, beim Auslegen der zweiten Unterstützung die erste schon nicht mehr mit Frei-Symbol, also dürfte ich die zweite nicht Ausspielen.
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Das FREI-Symbol wirkt nur in dem Moment des auslegens.
In deinem Konkreten Fall heißt das, legst du zu erst ein Char mit FREI-Symbol, dann wird zum Zeitpunkt des Auslegens der Nebel noch ignoriert, also zählt diese Karte als FREI ausgelegt und du kannst eine zweite legen.
Im Fall von Yin und Yang sieht die geschichte anders aus, da das Auslegen einer der beiden ja dafür sorgt das der Nebel wieder aktif wird, wird auch das von ihnen imaginär verliehene FREI-Symbol ignoriert und somit ist es nicht möglich dann noch eine Karte FREI auszulegen.
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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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| Das Beispiel mit Yin war unabhängig vom ersten und bezog sich nur darauf, dass die andere Alternative, nämlich dass bei jeder ausgelegten Verstärkung oder Unterstützung überprüft wird, ob die vorherigen Verstärkungen und Unterstützungen ein Frei-Symbol haben, im konkreten Beispiel mit Yin nicht funktioniert.
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Nex Nocte
Blue Moon Master
Alter: 32
Anmeldungsdatum: 20.06.2006
Beiträge: 202
Wohnort: Eutin
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| Ladoik hat folgendes geschrieben: |
In deinem Konkreten Fall heißt das, legst du zu erst ein Char mit FREI-Symbol, dann wird zum Zeitpunkt des Auslegens der Nebel noch ignoriert, also zählt diese Karte als FREI ausgelegt und du kannst eine zweite legen. |
Echt? Das hätte ich jetzt spontan anders beantwortet 
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Das Leben ist eine Krankheit, die durch Sex übertragen wird und in jedem Fall tödlich endet.
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mensaman
Blue Moon Leader***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 666
Wohnort: Dinslaken
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| Ich ebenfalls. In dem Moment wo der Charakter über Zirper gelegt wird, wird er zum aktiven Charakter und sein Symbol wird damit ignoriert. Um einen zweiten Charakter auslegen zu können, muss ein aktiver Charakter mit Frei-Symbol vorhanden sein, dies ist bei aktivem Nebel jedoch nicht der Fall. Du kannst also nur einen Charakter auslegen.
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When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown in to the sea.
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Cedric
Blue Moon Leader
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 321
Wohnort: Siegen
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| mensaman hat folgendes geschrieben: |
| Um einen zweiten Charakter auslegen zu können, muss ein aktiver Charakter mit Frei-Symbol vorhanden sein |
Warum? Wichtig ist doch nur, dass die Karte zum Zeitpunkt des Auslegens ein Frei-Symbol hatte.
Wenn ich z.B. eine Unterstützung nach Yin/Yang lege, hat sie zum Auslegezeitpunkt das Frei-Symbol, welches dann aber sofort wieder verschwindet. Obwohl sie dann kein Symbol mehr hat, darf ich noch eine U auslegen. Oder verstehe ich irgendetwas falsch?
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Intuitiv hätte ich das selbst auch anders beantwortet, mir wurde diese Auslegung auch erst während des schreibens klar.
Eben wegen der Ausführung von Cedric.
Obwohl... mir fällt gerade auf das dieser Fal sogar ungeklärt ist, denn die Frage ist wann ist beim Auslegen.
Wenn wir uns dazu mal das Tiing beim Auslegen aus der FAQ ansehen:
| Zitat: |
Charakterphase:
0. Beginn der Charakterphase.
1. Neuer Charakter wird ausgelegt.
2. Alte Karten werden inaktiv (außer bei Gangerweiterung).
3. Neuer Charakter wird aktiv.
4. evtl. weitere Charaktere, für die die Punkte 1 und 3 jeweils ausgeführt werden.
5. Ende der Charakterphase. |
Dann ist die Frage ist beim Auslegen schon an Punkt 1, dann wäre meine Ausegung richtig, wäre das erst beim Aktiv werden des Chars, dann wäre meine Auslegung falsch.
Was mich ursprünglich dazu brachte es so zu schreiben war die Tatsache das wenn Zirper vom neuen Char überdeckt wird, man bei ausliegendem Ferro trotzdem einen Char mit SF spielen darf. Aber ist die Frage ob das wirklich so verglaichbar ist!?
RUUUUWIIII ich glaube wir haben tatsächlich noch ne Regelfrage *gg*
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Ich bin verwirrt...ich würde auch sagen, dass es nicht geht. Das Frei-Symbol auf Charakteren erlaubt, einen zusätzlichen Charakter auszulegen. In dem Moment in dem Zirper inaktiv und der Nebel aktiv wird, ist das Auslegen eines zusätzlichen Charakters illegal. Imo spielt es keine Rolle, ob zum Zeitpunkt des Auslegens eines Charakters mit Symbol das Auslegen legal war oder nicht. In dem Moment in dem ich einen zusätzlichen Char legen will wird das Frei-Symbol ignoriert und verbietet mir diesen Spielzug.
Btw. habe ich es noch nie anders gespielt und meine Gegner auch nicht. Aber bei den Blue-Moon-Regeln wundert mich eigentlich nix mehr 
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Moin,
ich denke dazu folgendes:
| Wrzlprmft hat folgendes geschrieben: |
| Wenn es aber so ist, dass bei jedem Charakter, jeder Verstärkung, etc. neu überprüft wird, ob alle vorherigen Karten noch das Frei-Symbol haben, nicht. |
So ist es nicht (womit ich aber noch nicht sagen möchte, dass die andere genannte Alternative richtig ist).
| Ladoik hat folgendes geschrieben: |
In deinem Konkreten Fall heißt das, legst du zu erst ein Char mit FREI-Symbol, dann wird zum Zeitpunkt des Auslegens der Nebel noch ignoriert, [...]
Im Fall von Yin und Yang sieht die geschichte anders aus, da das Auslegen einer der beiden ja dafür sorgt das der Nebel wieder aktif wird, [...] |
Diese Beweisführung muss falsch sein, oder ich habe das Beispiel falsch verstanden.
Wieso soll das Legen von einem FREI-Char auf Zirper sich anders verhalten bezüglich des gegnerischen Nebels, als das legen von YIN/YANG auf Zirper?
Es ist derselbe Vorgang, nämlich Auslegen eines neuen Char, also muss er auch gleich wirken.
| Cedric hat folgendes geschrieben: |
| mensaman hat folgendes geschrieben: |
| Um einen zweiten Charakter auslegen zu können, muss ein aktiver Charakter mit Frei-Symbol vorhanden sein |
Warum? Wichtig ist doch nur, dass die Karte zum Zeitpunkt des Auslegens ein Frei-Symbol hatte.
Wenn ich z.B. eine Unterstützung nach Yin/Yang lege, hat sie zum Auslegezeitpunkt das Frei-Symbol, welches dann aber sofort wieder verschwindet. Obwohl sie dann kein Symbol mehr hat, darf ich noch eine U auslegen. Oder verstehe ich irgendetwas falsch? |
Ich bestätige Cedrics Aussage voll und ganz, sie ist auch meine Meinung dazu.
| Ladoik hat folgendes geschrieben: |
| Was mich ursprünglich dazu brachte es so zu schreiben war die Tatsache das wenn Zirper vom neuen Char überdeckt wird, man bei ausliegendem Ferro trotzdem einen Char mit SF spielen darf. Aber ist die Frage ob das wirklich so verglaichbar ist!? |
Das halte ich für vergleichbar, das ist doch derselbe Fall.
Zirper wirkt, Ferro deshalb nicht, ich lege einen Char mit SF aus, was ich bei wirksamen Ferro nicht gedurft hätte, jetzt darf ich es aber, der neue Char liegt, Ferro wirkt wieder, aber zu spät für den bereits liegenden.
Der angefragte Fall ist doch dann:
Zirper wirkt, der Nebel deshalb nicht, ich lege einen Char mit FREI aus, was ich bei wirksamen Nebel nur unFREI gedurft hätte, der neue Char liegt, der Nebel wirkt wieder, aber zu spät für den bereits liegenden, der war FREI. Und somit darf ich noch einen Char auslegen, meinen regulären für die Zugphase.
Gruß, Ruwi
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Jack
Blue Moon Emperor***
Anmeldungsdatum: 25.01.2005
Beiträge: 1126
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| Ruwi hat folgendes geschrieben: |
| Ladoik hat folgendes geschrieben: |
Ladoik hat folgendes geschrieben:
In deinem Konkreten Fall heißt das, legst du zu erst ein Char mit FREI-Symbol, dann wird zum Zeitpunkt des Auslegens der Nebel noch ignoriert, [...]
Im Fall von Yin und Yang sieht die geschichte anders aus, da das Auslegen einer der beiden ja dafür sorgt das der Nebel wieder aktif wird, [...] |
Diese Beweisführung muss falsch sein, oder ich habe das Beispiel falsch verstanden.
Wieso soll das Legen von einem FREI-Char auf Zirper sich anders verhalten bezüglich des gegnerischen Nebels, als das legen von YIN/YANG auf Zirper?
Es ist derselbe Vorgang, nämlich Auslegen eines neuen Char, also muss er auch gleich wirken. |
Gemeint ist, dass man nach dem Ausspielen von Yin/Yang, welche ja selbst nicht frei sind, keinen weiteren Char auslegen darf. (Korrigiere mich, falls du auf was andres hinauswolltest, Ladoik)
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Zuletzt bearbeitet von Jack am Fr 04 Apr, 2008 15:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Ich sehe das anders:
Nicht das Auslegen eines Charakters mit Frei-Symbol ermöglicht mir das Auslegen eines zusätzlichen Charakters, sondern das Frei-Symbol selbst. Zum Zeitpunkt wo geprüft wird, ob ich einen zusätzlichen Charakter auslegen darf, wird das Frei-Symbol des vorher legal ausgelegten Charakters mit Frei-Symbol ignoriert. Mir wird deshalb nicht erlaubt, einen weiteren Charakter auszulegen, da die Voraussetzung dafür nicht erfüllt ist. Ob der Charakter mit Frei-Symbol zuvor legal als "frei" ausgelegt wurde, spielt keine Rolle für die Auslagebedingung des zusätzlichen Charakters, die nicht besteht. Das Auslegen eines zweiten Charakters muss in diesem Falle illegal sein.
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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| Zitat: |
Ladoik hat folgendes geschrieben:
In deinem Konkreten Fall heißt das, legst du zu erst ein Char mit FREI-Symbol, dann wird zum Zeitpunkt des Auslegens der Nebel noch ignoriert, [...]
Im Fall von Yin und Yang sieht die geschichte anders aus, da das Auslegen einer der beiden ja dafür sorgt das der Nebel wieder aktif wird, [...]
Diese Beweisführung muss falsch sein, oder ich habe das Beispiel falsch verstanden.
Wieso soll das Legen von einem FREI-Char auf Zirper sich anders verhalten bezüglich des gegnerischen Nebels, als das legen von YIN/YANG auf Zirper?
Es ist derselbe Vorgang, nämlich Auslegen eines neuen Char, also muss er auch gleich wirken.
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Dann hast du mich falsch verstanden.
Wenn bei ausliegendem Nebel, Zirper durch Yin oder Yang überdeckt wird, dann wird das, von Yin oder Yang verliehene, imaginäre FREI-Symbol ignoriert.
Aber ist eigentlich auch nicht so wichtig, es ging in erster Linie um den anderen Fall
Und da hat sich ja bestätigt was ich geschrieben habe und was Cedric nochmal bestätigt hat.
@Jack: Ja du hast es richtig verstanden. ;)
@Dread:
Es geht aber darum das der erste gelegte Char das FREI-Symbol hatt und somit der erste Char sozusagen der zusätzliche Char wäre. Der nächste wird dann ganz normal gezählt, vollkommen gleichgülltig welche Symbole der hat, das ist dann schon richtig.
Aber beim ersten Char zählt das FREI-Symbol noch, da der gelegt wurde während der Nebel ignoriert wird. Und somit zählt der erste Char bei der Summe der erlaubten Chars einfach nicht mit.
Edit: Bezog sich auf dein erstes posting, durch dein zweites Posting andert sich aber nichts
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| Ladoik hat folgendes geschrieben: |
@Dread:
Es geht aber darum das der erste gelegte Char das FREI-Symbol hatt und somit der erste Char sozusagen der zusätzliche Char wäre. Der nächste wird dann ganz normal gezählt, vollkommen gleichgülltig welche Symbole der hat, das ist dann schon richtig.
Aber beim ersten Char zählt das FREI-Symbol noch, da der gelegt wurde während der Nebel ignoriert wird. Und somit zählt der erste Char bei der Summe der erlaubten Chars einfach nicht mit.
Edit: Bezog sich auf dein erstes posting, durch dein zweites Posting andert sich aber nichts |
Nein, um einen zusätzlichen Char auszulegen benötige ich ein legales Frei-Symbol. Das ist nicht vorhanden, da es durch den ausliegenden Nebel ignoriert wird. Ob der Charakter mit Frei-Symbol zuvor legal als "frei" ausgelegt wurde, ändert an der Auslagebedingung des nächsten Charakters nichts. Die ist nämlich nicht gegeben, da das Frei-Symbol nicht legal ist und somit auch nicht das Auslegen eines weiteren Charakters ermöglichen kann.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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@Dread: nein, deine Auslegung ist da eindeutig falsch. Schau dir bitte den Regeltext in der Anleitung zum FREI-Symbol einmal an, dann wirds klarer.
leider kann man jetzt nicht mehr copy+paste nutzen, da die Anleitung bei Kosmos nur eine Grafik im PDF ist, sonst hätte ich es reingepastet.
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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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Erstmal der Übersicht halber die relevanten Regel und Kartentexte:
| Zitat: |
| Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen. |
| Zitat: |
| Buka-Charaktere auf angelandeten Schiffen werden ausgelegt, als hätten sie ein FREI-Symbol. |
| Zitat: |
| Yin: Die nächste Charakter-, Verstärkungs- oder Unterstützungskarte, die ich in diesem Zug auslege, wird behandelt als hätte sie das FREI-Symbol. |
(wobei dieses ziemlich sicher irgendwann auf den Zeitpunkt des Auslegens korrigiert wurde, wie auch immer der genau aussehen mag (s. u.))
Dann zum Yin-Beispiel:
Es geht nicht darum, was im anderen Beispiel Yin statt einem Frei-Charakter spielt, dieser ist völlig klar, da das von Yin verliehene Frei-Symbol ignoriert wird.
Worum es geht ist Folgendes: Liegen keine weiteren besonderen Karten aus (und ist man auch nicht im ersten Zug eines Kampfes), und legt man Yin und danach zwei Unterstützungen ohne besondere Eigenschaften aus, ist zum Zeitpunkt des Auslegens der zweiten Unterstützung die erste Unterstützung bereits nicht mehr mit einem Frei-Symbol versehen, aber man darf dennoch die zweite Unterstützung auslegen (oder Yin wurde bisher stark falsch genutzt). Die erste Unterstützung könnte beim Auslegen der zweiten Unterstützung nur dann mit einem Frei-Symbol versehen sein, wenn der Zeitraum des Auslegens extrem lang definiert ist, was aber m. E. so wider den allgemeinen Sprachgebrauch ist, dass es in den Regeln Erwähnung hätte finden müssen.
Analoges gilt für von Schiffen ausgelegte Buka-Charaktere: Hier steht konkret in den Regeln, dass sie ausgelegt werden, als hätten sie ein Frei-Symbol. Also haben sie höchstens für den Zeitraum des Auslegens ein Frei-Symbol. Ist der Zeitraum des Auslegens nun nicht übermäßig lang definiert (s. o.), hat beim Auslegen eines weiteren in keinster Weise freien nicht-Buka-Charakters keiner der vorherigen Buka mehr ein Frei-Symbol und der nicht-Buka-Charakter dürfte nicht mehr ausgelegt werden, würde das Frei-Symbol so wirken, wie Dreadnought es beschrieben hat.
Ein weiteres Indiz gegen derartig lange Auslegezeiträume ist z. B. der Sonderfunktionentext von Plärrer:
| Zitat: |
| Du darfst keine weiteren Karten in deinem Zug in deinem Kampfbereich auslegen, nachdem du dort 1 Karte ausgelegt hast. |
Wäre der Auslegezeitraum tatsächlich so abartig lang, könnte ich auch, wenn mein Gegner Plärrer liegen hat, zwei Charaktere auslegen, denn das Auslegen des zweiten Charakters wäre ja nicht nach dem Auslegen des ersten, welches ja noch im Gange ist. Und dann könnte man ja auch gleich „Du darfst keine Verstärkungen auslegen.“ schreiben. (PS: Es gibt doch einen Fall, in dem es einen Unterschied macht: Wenn ich Piplox liegen habe und vorher „Lass die Fäuste tanzen!“ spiele)
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