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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| Ruwenzori hat folgendes geschrieben: |
| @Dread: nein, deine Auslegung ist da eindeutig falsch. Schau dir bitte den Regeltext in der Anleitung zum FREI-Symbol einmal an, dann wirds klarer. |
Wieso? Weil in der Anleitung steht, dass man Karten mit Frei-Symbol zusätzlich auslegen darf? Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass das Auslegen eines zusätzlichen Charakters erst durch das Frei-Symbol ermöglicht wird. Und dieses wird durch einen aktiven Nebel ignoriert. Ob zum Zeitpunkt des Auslegens eines Charakters mit Frei-Symbol dieser legal als "zusätzlich" ausgelegt wurde oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Der Charakter mit Frei-Symbol wurde ausgelegt, fertig. Damit ist keine Aussage gemacht ob der Charakter "zusätzlich" gelegt wurde oder nicht. Ob ich danach einen weiteren Charakter legen darf oder nicht kommt dann darauf an, ob ich ein gültiges Frei-Symbol vorweisen kann oder nicht. In dem Fall kann ich es nicht, also darf ich keinen weiteren Charakter legen.
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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@Dread: Doch dread, das Posting von Wrzlprmft legt das auch schön dar.
Es ist so, und das wurde auch von offizieller seite bestätigt, das man in Summe normalerweise einen Char legen darf.
Wenn man jetzt einen Char mit Frei symbol legt dann wird dieser einfach nicht bei der Zählung der erlaubten Chars berücksichtigt. Es ist also nicht so das der Frei char einen weiteren erlaubt, sondern der andere Char ist der den man sowieso legen darf.
Der Frei Char hingegen wird einfach nicht berücksichtigt wenn es darum geht festzustellen ob noch ein Char gelegt werden darf.
Wenn es anders wäre wären die Ausführungen von Wrzlprmft so auch nicht möglich, er hat aber vollkommen recht mit allem was er da schreibt.
Für das konkrete beispiel heist das der erste CHar wird ausgelegt und dadurch das sein FREI-Symbol nicht ignoriert wird wird er nicht gezählt und erst der Zweite Char zählt auf die Summe der erlaubten Chars.
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Lurara
Blue Moon Leader
Alter: 32
Anmeldungsdatum: 21.09.2005
Beiträge: 368
Wohnort: Eutin
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Ich werd dann wohl einsehen, dass es so wie beschrieben richtig ist, allerdings empfinde ich die Argumentation von Dread als logischer.
Ich wäre sonst auch nie auf die Idee gekommen es anders zu spielen.
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Tue deine Arbeit solange, bis einer von euch beiden fertig ist - die Arbeit oder du.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| ...ich lege mich jetzt erstmal in die Badewanne und denke noch ein bisschen drüber nach. Im Moment sehe ich es (noch) nicht ein, da ich eine solche Regelauslegung für völlig vorbei an der Sinnhaftigkeit des Frei-Symbols, so wie ich es bisher verstanden habe und verstehe, halte.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| Ladoik hat folgendes geschrieben: |
Es ist so, und das wurde auch von offizieller seite bestätigt, das man in Summe normalerweise einen Char legen darf.
Wenn man jetzt einen Char mit Frei symbol legt dann wird dieser einfach nicht bei der Zählung der erlaubten Chars berücksichtigt. Es ist also nicht so das der Frei char einen weiteren erlaubt, sondern der andere Char ist der den man sowieso legen darf. |
Ich bestätige das auch nochmal ausdrücklich, so isses.
Vielleicht muß man wirklich einfach andersherum denken, mir gelingt es nämlich umgekehrt nicht, die Argumentation von Dread als logisch zu empfinden, oder die Unlogik nachzuvollziehen, die Lurara erwähnt.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Wieso? Weil in der Anleitung steht, dass man Karten mit Frei-Symbol zusätzlich auslegen darf? Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass das Auslegen eines zusätzlichen Charakters erst durch das Frei-Symbol ermöglicht wird. |
Nein. Ich lege den ersten Char, der war FREI, es ist genau nichts passiert. Es war ein zusätzlicher Char.
Dann kommt der nächste Char, das ist kein zusätzlicher, sondern mein erster Char im Sinne der Zählung in der Phase "Char", und der wird mir nicht erlaubt durch das FREI des vorigen, sondern durch die Grundregel.
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Primus Magicus
Blue Moon Emperor****
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 09.01.2006
Beiträge: 1433
Wohnort: Assen, Appelscha
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Hmm ich glaube ich begreife es nicht mehr... in der regeln uber charphase steht:
Charakterphase:
0. Beginn der Charakterphase.
1. Neuer Charakter wird ausgelegt.
2. Alte Karten werden inaktiv (außer bei Gangerweiterung).
3. Neuer Charakter wird aktiv.
Nach punkt 2 werd Zirper inaktiv und damit wirkt die sf von die nebel ja wieder. Dann kommt punkt 3 und ist (egal welche) jedes char nicht mehr frei. Ich wurde sagen du darfst nur 1 char spielen
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Genau an dem Punkt habe ich eben meine Schwierigkeiten, die für richtig deklarierte Regelauslegung als logisch zu begreifen.
| Ruwenzori hat folgendes geschrieben: |
| Nein. Ich lege den ersten Char, der war FREI, es ist genau nichts passiert. Es war ein zusätzlicher Char. |
Der erste Char wird ohne Frei-Symbol aktiv, weil, wie von Primus beschrieben, vorher Zirper inaktiv und Nebel damit aktiv wird. Wie kann ich ihn dann frei ausgespielt haben?
| Ruwenzori hat folgendes geschrieben: |
| Dann kommt der nächste Char, das ist kein zusätzlicher, sondern mein erster Char im Sinne der Zählung in der Phase "Char", und der wird mir nicht erlaubt durch das FREI des vorigen, sondern durch die Grundregel. |
Klar, aber wenn ich bezweifle dass der vorherige Charakter als frei gespielt wurde muss ich konsequenterweise auch bezweifeln, dass ich danach weitere Charaktere spielen darf.
Der Charakter mit Frei-Symbol hat meiner Meinung nach in diesem konkreten Beispiel nie ein gültiges Frei-Symbol, sobald er die Hand verlässt und im Kampfbereich abgelegt wird. Demnach kann er nicht als frei ausgespielt worden sein wodurch es mir auch nicht erlaubt wird, einen weiteren Charakter auszuspielen.
Im Übrigen hinkt imo der Vergleich mit Ferro Fos bei ausliegendem Zirper. Der Unterschied besteht zwischen "Du darfst keine...auslegen" und "Deine...werden ignoriert". Logischerweise darf ich, wenn Zirper bei mir liegt, einen Charakter mit SF legen, weil die SF von Ferro Fos inaktiv ist und sich auf die Auslagebedingung und nichts weiter bezieht. Der Nebel aber ignoriert etwas, was erst ignoriert werden kann, wenn es aktiv ist, nämlich das Frei-Symbol auf einem Charakter, der aus der Hand in den Kampfbereich gelegt wurde. Nun erst kann doch geprüft werden, ob dieser Charakter ein Frei-Symbol hat. Wenn ja, dann kann ich weitere Charaktere spielen, wenn nicht dann nicht. In diesem Sinne hat das Frei-Symbol Auswirkung auf die Auslagebedingung des nachfolgenden Charakters. Umgekehrt: Ich lege einen Charakter mit Frei-Symbol auf einen bereits gelegten aktiven Charakter. Dies darf ich, weil mit dem Aktivwerden des Charakters sein Frei-Symbol ebenfalls aktiv wird und ich diesen Charakter somit legal ausgelegt habe.
Wenn Symbole bereits vor dem Aktivwerden der Karte aktiv werden würden, dürfte ich bei ausliegendem Ferro Fos auch Karten mit SF und mit dem Geschützt-Symbol ausspielen (Dolora Paal). Das darf ich logischerweise aber nicht.
| Ladoik hat folgendes geschrieben: |
Es ist so, und das wurde auch von offizieller seite bestätigt, das man in Summe normalerweise einen Char legen darf.
Wenn man jetzt einen Char mit Frei symbol legt dann wird dieser einfach nicht bei der Zählung der erlaubten Chars berücksichtigt. Es ist also nicht so das der Frei char einen weiteren erlaubt, sondern der andere Char ist der den man sowieso legen darf.
Der Frei Char hingegen wird einfach nicht berücksichtigt wenn es darum geht festzustellen ob noch ein Char gelegt werden darf. |
Das mag ja alles stimmen...wenn ich den Charakter tatsächlich legal als "frei" ausgelegt habe, was ich ja genau bezweifle.
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mensaman
Blue Moon Leader***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 666
Wohnort: Dinslaken
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| Ich habe mit der Regel auch meine Schwierigkeiten. Aber ich sehe ein, dass beim Blue Moon immer der Zeitpunkt des Ausspielens entscheidend ist und nicht wann die Karte aktiv wird. Eine Karte gilt als gespielt, wenn sie die Hand verlässt und nicht zu einem späteren Zeitpunkt.
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When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown in to the sea.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Das Problem an der Sache ist ja, dass die "ignoriert"-Sonderfunktion sich nicht auf Karten in der Hand beziehen kann, sondern nur auf aktive Karten, während die "du darfst keine"-Sonderfunktion sich direkt auf die Auslagebedingung von Karten bezieht, die sich auf der Hand befinden. Ich kann kein Frei-Symbol auf einer Karte ignorieren, solange die Karte nicht aktiv ist. Aber ich kann, nach der Regelauslegung die ich nicht verstehe, eine Karte als "frei" ausspielen, obwohl ihr Frei-Symbol überhaupt nicht aktiv ist. In meinem Verständnis ist die Karte mit Frei-Symbol zwar gespielt, aber ob sie als "frei" gespielt wurde oder nicht kann sich erst dann entscheiden, wenn die Karte und damit auch ihr Frei-Symbol aktiv ist und nicht eher. Das Frei-Symbol wäre das einzige Symbol, dass bereits auf dem Weg von der Hand in den Kampf- oder Unterstützungsbereich aktiv ist. Das Paar-Symbol etwa erlaubt auch erst mit dem Aktivwerden der Karte und damit des Symbols, solange es nicht ignoriert wird, das Auslegen einer entsprechenden Partnerkarte. Sie können nicht zusammen gelegt werden.
Das Frei-Symbol muss imo, so wie alle anderen Symbole auch, als "Funktion" gesehen werden und nicht als "Eigenschaft". Das wird es aber, wenn wir es so spielen wie es hier als regelkonform ausgelegt wird.
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Jack
Blue Moon Emperor***
Anmeldungsdatum: 25.01.2005
Beiträge: 1126
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Wow, die Diskussion über diese Regelfrage mausert sich langsam zu einer Auseinandersetzung verschiedener Glaubens-Grundsätze. 
Abgesehen davon, ist die Frage, ob ein Symbol erst mit dem Aktivwerden eines Chars wirkt oder bereits beim Ausspielen, recht interessant. Ich glaube allerdings, dass es dazu eine eindeutige Antwort gibt.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Wenn Symbole bereits vor dem Aktivwerden der Karte aktiv werden würden, dürfte ich bei ausliegendem Ferro Fos auch Karten mit SF und mit dem Geschützt-Symbol ausspielen (Dolora Paal). Das darf ich logischerweise aber nicht. |
Man muss unbedingt unterscheiden zwischen dem GESCHÜTZT-Symbol und allen anderen Symbolen. Denn während das GESCHÜTZT-Symbol nur auf aktiven Karten wirksam ist (wie explizit in den Regeln steht), kenne ich keine Regelung, wonach die anderen Symbole auch nur auf aktiven Karten wirken. Wie sollte man auch sonst ersetzen oder einen BLUFF-Charakter einfach als Unterstützung auslegen können?
Deswegen (und nicht weil Symbole allgemein nur auf aktiven Karten gelten) kann man mit dem GESCHÜTZT-Symbol eben auch keine "Du darfst keine"-SFen aushebeln, obwohl letztere tiefer in der Hierachie stehen.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Das Problem an der Sache ist ja, dass die "ignoriert"-Sonderfunktion sich nicht auf Karten in der Hand beziehen kann, sondern nur auf aktive Karten, während die "du darfst keine"-Sonderfunktion sich direkt auf die Auslagebedingung von Karten bezieht, die sich auf der Hand befinden. Ich kann kein Frei-Symbol auf einer Karte ignorieren, solange die Karte nicht aktiv ist. Aber ich kann, nach der Regelauslegung die ich nicht verstehe, eine Karte als "frei" ausspielen, obwohl ihr Frei-Symbol überhaupt nicht aktiv ist. |
"Ignoriert"-SFen betreffen hundertprozentig auch die Handkarten und deren Symbole! Bei gegnerischem aktiven HackerHank darf man ja z.B. keine Charaktere für Raupen abwerfen (weil sie bereits auf der Hand ignoriert sind). Und wenn der Gegner den Nebel mit nicht ignorierter SF hat, dann ist es schließlich ebenfalls verboten, Karten zu ersetzen, da das ERSETZEN-Symbol ignoriert ist.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Das Frei-Symbol muss imo, so wie alle anderen Symbole auch, als "Funktion" gesehen werden und nicht als "Eigenschaft". Das wird es aber, wenn wir es so spielen wie es hier als regelkonform ausgelegt wird. |
Für mich sind alle Symbole Eigenschaften, warum auch nicht? Immerhin gibt es viele Karten (wie Vertreibe die Gefolgsleute, MadMike oder TopDog) die sich direkt auf die Eigenschaft gegnerischer Karten, ein Symbol zu besitzen, beziehen.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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a) Es gibt imo einen Unterschied zwischen der Funktion eines Symbols und dem Symbol an sich. Wenn z.B. Mad Mike liegt darf ich keine Karten mit Symbolen für Raupen abwerfen. Das Symbol übt in dem Moment aber keine Funktion aus, es ist nur da und definiert die Karte durch eine bestimmte Eigenschaft, nämlich dass sie ein Symbol besitzt, wodurch sie nicht legal für zum Abwurf genutzt werden darf. Ich bezog mich auf den Moment des Ausspielens bzw. Wirksamwerdens. Das Frei-Symbol, wenn wir es so betrachten, dass es nicht erst aktiv sein muss, um einen Charakter als "frei" zu spielen vergibt einer Karte auf dem Weg von der Hand in den Kampf- oder Unterstützungsbereich die Eigenschaft "frei ausgespielt" ohne erstmal aktiv zu sein. Das ist halt etwas, womit ich nicht wirklich klar komme.
b) Die Sache mit dem Ersetzen-Symbol ist natürlich ein starkes Gegenargument.
c) Ich fühle mich so alleine auf weiter Flur und kurz vorm argumentativen Kollaps wenn ich bald keine kompetente Hilfe bekomme 
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GhostOfMars
Blue Moon Profi
Anmeldungsdatum: 03.03.2005
Beiträge: 117
Wohnort: Konstanz
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Um die Frage nochmal zu beleuchtet zitiere ich das erweiterte Timing, das ich vor einiger Zeit gepostet habe:
| GhostOfMars hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe davon aus, dass man die Charakterphase in folgende Phasen aufteilen kann: (etwas erweitert zu der im FAQ stehenden Reihenfolge):
1. Auslagebedingung überprüfen (*)
2. Charakter ausspielen
3. Interventionsphase
4. Alte Charaktere werden inaktiv
5. neuer Charakter wird aktiv
6. weitere Charaktere auslegen |
(*) In der Phase Auslagebedingung überprüfen werden alle möglichen Sf und Symbole gecheckt. D.h. Mutatanten, Tutu, Ferro Fos und eben auch das Frei-Symbol. Wenn ich den Charakter 'frei' ausspielen darf, ändert sich sein Status nicht mehr. Er bleibt 'frei', auch wenn sein Symbol später noch ignoriert wird.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| Ich habe auch eine offizielle Klärung der Frage veranlaßt.
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Das ist gut!
Hypothetischer Fall: Es gibt einen Charakter, der die SF von Zirper hat und zusätzlich ein Frei-Symbol. Nennen wir ihn Zirply. Beim Gegner liegt ein aktiver Nebel. Ich lege Zirply. Er wurde nach der entsprechenden Regelauslegung nicht als "frei" gelegt, da zum Zeitpunkt des Auslegens der Nebel aktiv war. Obwohl nun die SF vom Nebel ignoriert wird und Zirply ein aktives Frei-Symbol hat, darf ich nun keinen weiteren Charakter ohne Frei-Symbol auslegen? Das wäre so crazy in meinen Augen...
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Ich sehe da nichts unlogisches dran.
FREI: "Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen."
Wir sind uns soweit noch einig, dass Zirply keine "Karte mit dem FREI-Symbol" ist? Du legst ihn, somit musstest du offenbar deinen erlaubten 1 Char der Grundregel verbrauchen, um das zu tun.
Jetzt kommt der nächste Char. Hat er FREI? Nein. Darf ich ihn also legen? Nein.
Du benötigst doch für deine Konstruktion irgendeine Regel, die es dir erlaubt, das bereits geschehene unFREIe Auslegen im Nachhinein als FREI zu erklären. Nur, nach dem erfolgten Auslegen wirkt da nichts mehr rückwirkend.
Könnte es sein, dass du das mit diversen Prüfungen verwechselst, die erst in einer bestimmten Phase erfolgen, wie zB das Opfer der Raupen?
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