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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Hi,
ich habe mal eine Frage an alle Bluemoon-Profis.
Nehmen wir an, ihr wolltet aus den acht Basisvölkern (also ohne Buka) jeweils vier Doppelvölker-Kartensets (DVKS) aus jeweils zwei Bluemoon Völkern erstellen. Ein DVKS soll dabei jeweils ALLE Karten der beiden beteiligten Völker enthalten.
Zielsetzung soll sein, dass
1.) Die vier entstehenden DVKS in etwa gleich stark sind und
2.) Das sogenannte Meta-Game zwischen den vier entstehenden DVKS möglichst geringen Anteil hat (Sprich: Im Turnier ist meine Auswahl eines DVKS relativ unabhängig von der Auswahl der DVKSs meiner Gegner).
Welche Kombinationen würdet ihr unter diesen Gesichtspunkten für am besten erachten?
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Puh. Gute Frage. Ich nehme an, du nimmst X1 und X2 mit rein, aber nicht X3, korrekt?
Ich schätze die größte Schwierigkeit ist es, einen Partner für die Aqua zu finden, weil diese die beste Geschwindigkeit haben. Daher noch eine Frage zur Klärung: Sollten ALLE Karten aus den Völkern verwendet werden, also Riesendecks, oder dürfen die Spieler sich aus allen Karten 30 aussuchen?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Guter Punkt. Dem Spieler stehen aus den beiden Völkern alle Karten zur Verfügung...
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 495
Wohnort: Wesel
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Sehr interessant!
Meine Kombinationen sähen glaub ich so aus:
Flit-Pillar vll. etwas zu stark, aber die beiden Völker passen einfach schön zusammen!
Aqua-Khind die Khind profitieren schön von den Werte U´s.
Vulca-Terrah ohne Worte
Mimix-Hoax Das was übrig bleibt, aber durch die hohen Mimix Chars lassen sich die Hoax U´s gut rausbringen denk ich.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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@Timmster: Alle zur Verfügung stehen...
Heißt das, dass er alle nehmen muss? Mit X3?
Dann würde ichs glaub ich so machen:
Terrah-Aqua (Langsamkeit der Terrah nimmt was von Geschwindigkeit der Aqua)
Vulca-Mimix
Pillar-Hoax
Khind-Flit
Oder
Aqua-Terrah
Pillar-Mimix
Flit-Hoax
Khind-Vulca
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Ok sorry, das war nicht genau genug spezifiziert.
Also ich meine mit X1 und X2 aber ohne X3 und bei den "normalen" Regeln. Allerdings eventuell mit einen Anführer, der "von Haus aus" schon mehr als 30 Karten erlaubt (z.B. 40).
Eure Ansätze finde ich interessant. Ich äußere mich auch mal:
Um Punkt 1.) zu erreichen muss man eigentlich eine die Stärke aller Einzelvölker betrachten und das stärkste mit dem schwächsten, das zweitstärkste mit dem zweitschwächsten usw. zusammenbringen. Da sich eine klare Rangfolge der Völker jedoch nicht abzeichnet und auch Punkt 2.), also das Metagame, berücksichtigt werden soll, kann man nicht so vorgehen. Trotzdem an dieser Stelle eine ungefähre Rangliste nach Stärke der Völker, an der man sich orientieren kann:
1.) Flit, Aqua, Mimix
2.) Pillar, Terrah
3.) Hoax, Vulca, Khind
Darüber kann man natürlich dikutieren.  Sieht bestimmt jeder etwas anders...
Daraus lässt sich ableiten, dass Völker aus Gruppe 1 oder 3 nicht mit der Völkern aus der gleichen Gruppe kombiniert werden sollten, da das resultierende DVKS zu stark werden würde.
Richtiger Weise habt ihr angemerkt, dass Geschwindigkeit ein wichtiger Punkt ist, den man in seine Überlegungen mit einbeziehen sollte. Nach Geschwindigkeit geordnet entsteht in etwa diese Tabelle:
1.) Aqua, Mimix, Pillar, Khind
2.) Flit
3.) Hoax, Vulca, Terrah
Es spricht zwar grundsätzlich nichts dagegen zwei schnelle Völker zusammen zu legen (z.B. Khind und Aqua), jedoch sollen die DVKSs augeglichen sein und das umfasst implizit auch die Geschwindigkeit. Daher sollte man auch hier nicht Völker aus Gruppe 1 oder 3 jeweils zusammen legen.
Um Punkt 2.) einzuhalten muss als letze Überlegung das Metagame berücksichtigt werden. Hierzu listen wir alle Völker auf, die "von Haus aus" einem anderen Volk weit überlegen sind (z.B. >70% Gewinnchance). Dies wird durch ein Größerzeichen ausgedrückt.
Flit > Mimix
Flit > Khind
Flit > Pillar
Aqua > Pillar
Aqua > Flit
Mimix > Pillar
Terrah > Khind
Pillar > Vulca
Pillar > Khind
Khind > Mimix
Die Liste ist sicherlich nicht vollständig.
Wie geht man nun vor? Um das Metagame möglichst zu unterbinden, kann man Völker, die in obiger Liste auftauchen so kombinieren, dass die resultierenden DVKSs jeweils ein Volk enthalten, welches einem anderen Volk aus einem anderen DVKS überlegen ist und eines, welches unterlegen ist. Beispiel: Terrah / Flit vs. Khind / Aqua, weil Terrah > Khind und Aqua > Flit.
Unter Berücksichtigung aller Überlegungen komme ich zu folgendem Resultat:
Aqua / Khind
Terrah / Pillar
Mimix / Vulca
Flit / Hoax
oder
Aqua / Vulca
Mimix / Terrah
Flit / Hoax
Khind / Pillar
Gruß
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Okay, meine Vorschläge beruhten auf einem 60 Karten Deck, in dem auch schlechte Karten sein müssen.
Auf 30 bis 40 Karten hinuntergebrochen hat man ja wieder Deckbaumöglichkeiten.
Grad im Basisspiel kann ich allerdinggs Timmis Ansicht nicht teilen.
Ich finde dort kommen Vulca, Hoax & Khind zu schlecht weg.
Khind an sich haben sehr gute Chancen, und für ein kombiniertes 30-40Karten Deck hat man mit ihnen alleine schon eine gute Basis, die nicht zu stark verbessert werden darf.
Ich persönlich seh Terrah gar nicht so stark an. Es kommt viel auf Deckstrategie und Kartenauswahl an.
Flit-Hoax zusammen ist zu stark. Flit bekommt MM und HH in dieser Variante wieder, 2 Karten die Drachen quasi garantieren. Dazu kommt der Gedankenblocker, und Schilde.
Aber andererseits ist vieles zusammen stark und ihc habs ja auch mal vorgeschlagen.
Mittlerweile würde ich so aufbauen:
Terrah-Vulca
Pillar-Hoax
Khind-Aqua
Flit-Mimix
Terrah-Vulca: Beide langsam stark, viele Möglichkeiten, aber diese müssen auch gewählt werden.
Pillar-Hoax: Schnell, störend, glaub die können gut miteinander.
Aqua-Khind: Verdammt stark, aber irgendwas muss man ja machen
Flit-Mimix: Hohe Werte und Sfs
Glaub da hat jeder eine Chance.
Wir können aber auch gern mal diese Variante testspielen.
(Mein Problem ist irgendwie Aqua, die halt ich in einer zweierkombi für am stärksten)
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Interessantes Thema. Um richtig in die Diskussion einsteigen zu können, muss aber aus meiner Sicht zunächst eindeutig definiert werden, wie groß das Deck sein soll. 30, 40 oder 60 Karten? Oder noch was anderes?
Den Ansatz, zuerst die Völker nach "Stärke" (wie immer man das auch definieren möchte) zu sortieren und dann entsprechend des Ranges die Zuordnung durchzuführen, halte ich für fragwürdig. Dabei wird nämlich nicht berücksichtigt, wie die einzelnen Völker "zueinander passen2. Vielleicht ist gerade das schlechteste Volk die perfekte Ergänzung zum besten Volk. Ich würde eher überlegen, wo man landen muss, damit die Decks vergleichbar gut sind (bzgl. Tempo, Power, Stress, Defensive, usw.) und die Völker entsprechend zuordnen.
Aber wie gesagt: erst mal genau festlegen, wie groß die Decks sein sollen. Andernfalls diskutiert man möglicherweise aneinander vorbei.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
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Sehr interessanter Einwand Mobbi. Daran hatte ich bei meinem ersten Posting nicht gedacht, es fiel mir aber auch wenig später schon auf.
Nochmal zur Erläuterung:
- Es sollen 4 gleichstarke Völker entstehen.
- Metagame zwischen den 4en soll vernachlässigbar sein.
- Ein (neuer) Anfüherer hat immer 40/10 (anstatt der bisherigen 30/10).
- Inquisitoren dürfen ganz "normal" zum Deckbau benutzt werden.
- Eventuell: Berücksichtigung der 2. Schrittes
In einem 2. Schritt soll folgendes geschehen
- Ein entstehendes Volk soll 54 Karten enthalten (statt der eigentlichen 64).
- Dazu werden (möglichst) die schlechtesten Karten gestrichen
- Es können auch Karten verschoben oder verändert werden, wenn dadurch die Völker ausgeglichener sind.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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| Was? Man darf Fremdmonde benutzen? Und auch Hylen? Daran hab ich nicht gedacht.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Wohnort: Berlin
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@Timmster
Kannst Du mir nochmal kurz erläutern, was Du mit Metagame meinst? Im ersten Beitrag nennst Du als Ziel, dass die DVKS im Grunde ziemlich gleich stark sein sollen und nicht Effekte wie "Saustarkes Khind-Deck, aber sobald einer mit Flit kommt, ist der Kuchen gegessen" auftreten. Externe Einflüsse (insbesondere die Deckwahl des Gegners) sollen so gering wie möglich sein? Meinst Du das?
Falls ja, dann können wir eigentlich aufhören zu diskutieren, wenn Deckbau erlaubt ist. Gerade durch die gestalterische Freiheit des Spielers beim Deckbau wird es immer "günstige" und "ungünstige" Paarungen geben. Was ja auch gut ist (siehe unten).
Der einzige Ausweg wäre, den Deckbau nicht zu erlauben und bindend mit allen Karten zu spielen, also jedes DVKS mit 64 Karten. So wäre es eventuell möglich, die externen Einflüsse zu minimieren und die Decks ungefähr gleich stark hinzubekommen. Nur wozu? Wenn dann zwei gleich starke Spieler aufeinandertreffen, entscheidet das Glück bzw. auf lange Sicht wird die Bilanz ausgeglichen sein. Zudem wäre das letztlich eine Transformation des Standard-Spiels (also ohne Deckbau) auf 4 neue Doppelvölker. Wer spielt schon gerne auf Dauer Standard?
Da fehlt der Deckbau, um den Reiz aufrecht zu erhalten. Und eben gerade das Gefühl, dem Gegner mit einer cleverer Kartenzusammenstellung ein Schnippchen zu schlagen.
Würde man Deckbau zulassen und wie auch immer tatsächlich ein System finden, welches den Anteil des Metagames zufriedenstellend verringert, wäre meine Frage: Was tun damit? Was ist denn das Ziel? Wenn am Ende so ziemlich gleich starke Decks rauskommen, dann hätte man ebenfalls in jedem Spiel eine 50:50-Chance. Ich will doch aber gerade durch meinen Deckbau die Chancenwaage auf meine Seite kippen lassen.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber mir ist einfach nicht ganz klar, was die Intention des Ganzen ist. Kannste da nochmal was dazu schreiben, Timmster?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Lieber Mobbi,
ja, das war meine Definition von Metagame. Ich denke aber ganz und gar nicht, dass man durch erlaubten Deckbau die Diskussion beenden kann. Mein Ansatz war ja keinesfalls das Metagame beim Deckbau ("Vermutlich spielt jeder zweite Ferro Fos, also nehme ich Hitzeschleier in mein Deck.") einzugrenzen sondern einzig und allein bei der Völkerwahl ("Zum Turnier erscheinen 4 Spieler, die immer Khind spielen, wo war nochmal mein Flit-deck?"). Und ich denke, dass das durchaus funktionieren kann. Dass der Deckbau ein wesentlicher Bestandteil ist, um in BM erfolgreich zu sein, ist mir klar und das finde ich gut so. Um es (einigermaßen) mathematisch auszudrücken:
Gewinnwahrscheinlichkeit = Völkerwahl * Deckqualität * Spielerisches Können * Glück
Wobei Deckqualität dem Deckbau entspricht und auch direkten Einfluss auf die Einflussgröße des Glücks hat.
Mein Ansinnen war es, den Faktor Völkerwahl zu minimieren.
Liebste Grüße
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