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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Mo 19 Aug, 2013 10:10  Titel:  EM Vizemeister Deck (zum dritten mal) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Und hier ist es jetzt.
Wenn ich mich recht erinnere, hat das Deck bei der EM acht von neun Spielen gewonnen. Das verlorene Spiel hat nicht das Deck verloren, sondern der Spieler. Wink

Ich würde daher sagen es ist das beste Pillardeck das ich kenne.

Anzahl an Karten im Deck: 30
Anzahl an Monden im Deck: 10

Anführer: Fucius Con (Pillar)
Inquisitor: Donnerfaust (+0, +0)

ANFÜHRERAKTIONEN (5 Stück)
Pillar 30: Entsende d. Aufklärer-Falter (P)
Pillar 31: Versuche d. Heiligen D. (X1)
Vulca 32: Auserwählte des Feuers (X1)
Mimix 32: Auserwählte der Natur (X1)
Flit 32: Auserwählter der Lüfte (X1)

EINFLÜSSE (2 Stück)
Infl 601: Thurus (X1)
Infl 603: Yaggi (X2)

CHARAKTERE (12 Stück)
Pillar 13: Cardus Nikkus (M)
Pillar 02: Devius Maximus (P)
Pillar 15: Kalebassus Leerus (P)
Pillar 01: Primus Magicus (P)
Flit 13: Mad Mike (T)
Flit 07: Zirper (F)
Flit 10: Plärrer (F)
Flit 04: Flatter (F)
Terrah 12: Ferro Fos (T)
Tutu 507: PamPam (X1)
Aqua 12: Yang (A)
Hoax 17: Sarogakanas der Uralte (H)

UNTERSTÜTZUNGEN (3 Stück)
Pillar 28: Riesenfalter Abendrot (P)
Pillar 29: Riesenfalter Morgenwind (P)
Tutu 508: Vergiftete Pfeile (X2)

VERSTÄRKUNGEN (8 Stück)
Pillar 17: Erdaushöhler-Raupe (T)
Pillar 16: Feuerfresser-Raupe (P)
Pillar 19: Lichtsucher-Raupe (P)
Pillar 20: Monduntergangs-Raupe (X2)
Pillar 21: Trunk der kosmischen Kraft (P)
Pillar 26: Trunk der Leidenschaft (H)
Pillar 22: Trunk der Vereinigung (P)
Pillar 18: Wasserzähmer-Raupe (P)

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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
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BeitragVerfasst: Mo 19 Aug, 2013 13:06  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Du hast damit nur dein Spiel gegen Geirröd verloren?! Krass!

Die AdF scheint zum Standard zu werden im Pillar-DF.


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Timmster
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BeitragVerfasst: Mo 19 Aug, 2013 13:34  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Du hast damit nur dein Spiel gegen Geirröd verloren?! Krass!


Ja. Das ärgert mich ehrlichgesagt noch mehr als nicht erster geworden zu sein. Da habe ich einfach nur noch Mist gemacht. 3 Drachen auf meiner Seite. Mad Mike noch auf der Hand (gegen Mimix) und Kaufkarte noch im halbgefüllten Nachziehstapel. Das darf ich nie im Leben abgeben. Naja...

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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Mo 19 Aug, 2013 14:27  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Sehr starkes Deck! Ich überlege, ob FwhIE da noch was drin reißen würde, aber Zirper verzichten? Ka, auf jeden Fall braucht der Gegner gute Kombinationen gegen dieses Deck. Ein reines Werte Aqua oder Mimix-Deck könnte hiergegen bestehen.


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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Mo 19 Aug, 2013 14:54  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zirper ist Pflicht. Für wen ist in einem aggressiven Deck meist nicht so wichtig.

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Darador
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BeitragVerfasst: Fr 27 Feb, 2015 22:38  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Die AdF scheint zum Standard zu werden im Pillar-DF.


Gerade die verstehe ich nicht so recht. Warum ist die AdF in dem Deck? Ist da eine wichtige Überlegung, vielleicht sogar die AdN zurückzuholen für einen dritten Durchgang?
Denn ansonsten hat man mit Versuche den Heiligen Drachen ja nur eine einzige Anführeraktion, die so mächtig ist, dass man gut davon ausgehen kann, dass man durch ihre Rückholung im Durchschnitt einen größeren Vorteil hat als der Gegner durch die von ihm zurückgeholte Anführeraktion plus die zusätzliche Karte (sagen wir mal eine zusätzliche Hyla oder gerade in Decks geringer Kartenzahl gerne auch eine Eigenmondkarte) und das anderweitig nutzbare Anführerphasenausspielrecht, was er statt meiner AdF hat. Und mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit zieht man Versuche den Heiligen Drachen halt erst nach der AdF.
Die Alternative Entsende den Aufklärer-Falter ist natürlich auch stark in diesem Deck, aber ist sie wirklich so zentral, dass man damit im Schnitt mehr profitiert als der Gegner (mit seiner Anführerphasenkarte plus die anderen beiden oben genannten Punkte)? Tja, sicherlich auch eine Frage "des Metas" Wink, zumindest ich setze bisher in recht vielen Decks auf Kaufkarten und/oder Sammle neue Anhänger, ich vermute das führt in Bezug auf mich als Gegner dazu, dass die Frage verneint werden sollte (kann mich aber natürlich irren)... Aber wenn meine Deckbauweise diesbezüglich suboptimal oder vielleicht auch nur "bei euch aus der Mode" ist (Meta, yay! Wink), dann kann sie ja vielleicht auch gut bejaht werden.
Also, bin für weitere (oder anders gewichtende) Argumente pro AdF dankbar! Smile




Zuletzt bearbeitet von Darador am Fr 27 Feb, 2015 22:47, insgesamt einmal bearbeitet
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Darador
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BeitragVerfasst: Fr 27 Feb, 2015 22:41  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Achso, zur Möglichkeit der AdL-Rückholung hatte ich noch nichts geschrieben, aber auch wenn der in diesem Deck mit nur 3 eigenen Unterstützungen (von denen sogar noch eine rückholbar ist und eine weitere, die man in einigen Situationen gerne loswerden möchte) natürlich überdurchschnittlich stark ist, scheint mir recht klar, dass er nur ein ziemlicher Notnagel für eine AdF-Rückholung wäre, da dürfte der Gegner in aller Regel mehr profitieren. Oder?


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Dwragon
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BeitragVerfasst: Sa 28 Feb, 2015 13:08  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Also soweit ich mit Timmster darüber gesprochen habe, will er mit der AdF am liebstern Versuche wiedrholen, kommt Versuche aber zu lange nicht, nimmt er auch gerne den Aufklärerfalter wieder auf.

AdF für AdN oder AdL sind da eher die Ausnamen, die vielleicht mal vom Spielverlauf her relevant wird (sehr frühe AdN, AdN abgeschmissen von der Hand, und man liegt vor Kartenende hinten)

Mam muss bei den Überlegungen beachten, dass dieses Deck sich recht schnell spielt und man zügig durch die Karten, dass sind nur 30, durchkommt. Spielt der Gegner z.b. Schmierpfote oder Schlangenzunge, oder ein langsameres Argusaugedeck, sind zwei Fälle gar nicht so unwahrscheinlich:
1) Der Gegner hat noch keine Top-AA ausgelegt, kann also keine richtig gute AA zurückmischen.
2) Der Gegner mischt zwar eine Topkarte zurück, aber die Wahrscheinlichkeit, dass diese innerhalb von Timmsters Deckdurchlauf beim Gegner auch noch einmal komt und relevant wird ist wesentlich geringer, als das Timmster sie nochmals gewinnbringend benutzt.


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BasilTheBatlord95
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BeitragVerfasst: Sa 28 Feb, 2015 13:22  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich finde die AdF, vorallem in diesem Deck, völlig unterschätzt. Gerade wenn man nur 10 Monde zur Verfügung hat ist die AdF quasi eine weitere Kaufkarte für 0 Monde. Gerade bei den von Dwragon geschilderten Fällen ist sie sehr wertvoll aus meiner Sicht.

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Ich beiße euch, meine Kinder Very Happy.
http://spielwelt16.monstersgame.net/?ac=vid&vid=54102976

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BeitragVerfasst: Sa 28 Feb, 2015 17:36  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Mam muss bei den Überlegungen beachten, dass dieses Deck sich recht schnell spielt und man zügig durch die Karten, dass sind nur 30, durchkommt. Spielt der Gegner z.b. Schmierpfote oder Schlangenzunge, oder ein langsameres Argusaugedeck, sind zwei Fälle gar nicht so unwahrscheinlich:
1) Der Gegner hat noch keine Top-AA ausgelegt, kann also keine richtig gute AA zurückmischen.
2) Der Gegner mischt zwar eine Topkarte zurück, aber die Wahrscheinlichkeit, dass diese innerhalb von Timmsters Deckdurchlauf beim Gegner auch noch einmal komt und relevant wird ist wesentlich geringer, als das Timmster sie nochmals gewinnbringend benutzt.


Ja, das stimmt natürlich. Daraus könnte man also folgern, dass die AdF am stärksten ist in Donnerfaust-Decks und/oder Decks mit besonders vielen Frei-Karten (oder Paaren/Gangs).

Andererseits sind in Donnerfaust-Decks aber auch die Opportunitätskosten des Freischaufelns eines Deckslots für die AdF besonders hoch: Bei nur 30 Karten im Deck gibt es denke ich zwangsläufig nette Eigenmondkarten, die man eigentlich gerne noch mit reinnehmen würde. Mir persönlich springen da bei diesem Deck am ehesten Colossus Gigantus (1/5), Crysalus Frendus, Trunk des Feuers und Trunk der Erde als Eigenmond-Karten entgegen, die man denke ich gut mit reinnehmen könnte, wenn man mit der AdF einen Deckslot freimacht.


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BeitragVerfasst: Sa 28 Feb, 2015 17:36  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

BasilTheBatlord95 hat folgendes geschrieben:
Ich finde die AdF, vorallem in diesem Deck, völlig unterschätzt. Gerade wenn man nur 10 Monde zur Verfügung hat ist die AdF quasi eine weitere Kaufkarte für 0 Monde.


Das Argument greift mir deutlich zu kurz:
Zum einen ist sie für mich weniger wertvoll als eine weitere Kaufkarte: Sie ist nämlich (selbst im optimalen Fall, in dem ich die AdF erst nach Versuche ziehe) quasi nur eine minderwertige Kaufkarte, für die ich zweimal einen Handkartenplatz verbrauche und zwei Anführerphasen-Ausspielrechte benötige. (Zum Handkartenplatz: In dem Zug, in dem ich zunächst mal die AdF spielen musste, ohne das mir das einen Drachen bringt, hatte ich nur 5 andere Handkarten und vielleicht fehlte mir gerade die sechste Karte, um den Kampf deutlich besser oder überhaupt fortführen zu können.)
Zum anderen kann sie für den Gegner aber sehr wohl eine vollwertige zusätzliche Kaufkarte (oder andere sehr starke Anführeraktion) sein, der musste nicht erst "mühsam" die AdF spielen und auf eine nette Alternativkarte in seinem Deck verzichten und bekommt genau den gleichen AdF-Effekt wie ich.
Jede Argumentation pro AdF sollte sich daher denke ich unbedingt immer auch darauf beziehen, wieso ich in dem konkreten Deck erwarten kann, dass mir die AdF mehr bringt als dem Gegner, obwohl ich derjenige bin, der die Nachteile hat, für die AdF einen Deckslot opfern zu müssen (was wohl insb. bei Inquisitoren mit wenigen Karten ein Nachteil ist) und im Spiel in einem Zug einen Handkartenplatz und ein Anführerphasenausspielrecht verbrauchen zu müssen.


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BeitragVerfasst: Sa 28 Feb, 2015 17:37  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Also mir scheint, dass *tendenziell* einiges dafür spricht, sein Deck entweder auf die AdN oder auf die AdF zuzuschneiden und dann in der Regel (nur) eine der beiden reinzunehmen: Wenn ich die AdN reinnehmen will, nehme ich möglichst keine teuren Fremd-Anführeraktionen rein, deren Monde dadurch entwertet werden, dass sie mir nur in einem der beiden Durchgänge zur Verfügung stehen. Wenn ich hingegen die AdF reinnehmen will, nehme ich möglichst viele Fremd-Anführeraktionen ins Deck, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, eine deutlich bessere zurückholen zu können als der Gegner.
Wobei wir damit natürlich wieder bei dem Thema wären, inwiefern die AdN eine Pflichtkarte ist. Wenn man die ohnehin in jedem Deck hat, wäre meine Aussage ja gleichbedeutend damit, die AdF tendenziell nie reinzunehmen, das schiene mir dann wenig sinnvoll... Wink

Wenn dieses Deck auch eine Fremd-Kaufkarte drin hätte, würde ich jedenfalls sofort zustimmen, dass die AdF sehr sinnvoll scheint. Wobei es zugegebenermaßen in dem Deck gar nicht leicht ist, eine gute Fremd-Kaufkarte zu finden, die man auch noch gerne zurückholen möchte. Eine Möglichkeit könnte zwar ein Tausch von Mad Mike, Zirper und sagen wir Trunk der Leidenschaft gegen Imponiere dem Heiligen Drachen, Colossus Gigantus und Grossus Musculus sein. Aber ich vermute mal, das könnte die Charakterzahl unter eine kritische Schwelle drücken (weil dann einer weniger mit Zurückholen-Symbol da ist und Imponiere zusätzlich wohl in erster Linie Charaktere abwirft). Ganz abgesehen davon, dass Timmster Mad Mike und Zirper bestimmt gerne auch aus anderen Gründen drin behalten möchte. (Wobei ich persönlich bisher Mad Mike nicht als ganz so extrem stark ansehe, wie ihr offenbar, aber das nur am Rande. Hat sicher auch viel mit den Erwartungen über die gegnerischen Decks zu tun.) Insofern ist eine Fremd-Kaufkarte für dieses Deck wohl keine so gute Option.

Eine kleine Synergie von AdN und AdF scheint es aber übrigens auch zu geben: Wenn die AdF vor der AdN gespielt wurde, habe ich eine 0-Mond-Karte weniger (bzw. mit Blick auf die Alternative der AdF wohl eine meiner schlechteren 1-2-Eigenmondkarten), die mit der AdN neu eingemischt wird, das erhöht also meine durchschnittliche Kartenstärke im zweiten Durchgang wohl etwas (auf Kosten einer Karte weniger im Deck, was allerdings auch ein Nachteil sein kann).


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Darador
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BeitragVerfasst: Sa 28 Feb, 2015 17:40  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mein persönliches Zwischenfazit:
Kann natürlich gut sein, dass die AdF in diesem Deck die Siegwahrscheinlichkeit erhöht, das habe ich alleine schon beim Niederschreiben meiner ersten beiden Postings oben gemerkt, die darin schon enthaltenen Argumente (und auch Dwragons wichtige Ergänzung, die ich nicht mit hingeschrieben, aber auch schon im Wesentlichen im Hinterkopf hatte) könnte man auch leicht positiver abwägend gruppieren.
So ganz überzeugt bin ich aber halt noch nicht, hängt denke ich stark von den Erwartungen ab, die ich vom gegnerischen Deck habe. Wenn meine Gegner häufige 4-Mond-Fremdvolk-Anführeraktionen ins Deck nehmen oder auch nur häufig Terrah oder Khind spielen, dann senkt die AdF in diesem Deck die Siegwahrscheinlichkeit glaube ich eher (natürlich immer im Vergleich zu der besten anderen Karte, die ich stattdessen reingenommen hätte). Terrah und Khind scheinen mir die beiden Völker zu sein, die besonders viele starke eigene Anführeraktionen haben, die man so gut wie immer gerne zurückholt. (Erzeuge ein Erdbeben dürfte noch zudem überdurchschnittlich stark sein gegen die verstärkungslastigen Pillar.) Die Hoax haben zwar auch zwei eigene 4-Mond-Anführeraktionen, aber ob sie Beeinflusse den Heiligen Drachen zurückholen wollen ist fraglich, insb. wenn sie nicht mit einer AdF gerechnet hatten und so ihre Hyla und günstigen Anführeraktionen schon anderweitig verballert hatten.
Die Terrah haben bei euch einen besonders schlechten Ruf und auch die Khind gelten offenbar (wie mir scheint nicht zu Unrecht) als besonders anfällig und daher wohl auch nicht so gerne genommen in Turnieren (in der letzten WM wurden sie auch nur einmal gespielt).
4-Mond-Fremdvolk-Anführeraktionen scheinen auch keinen sonderlich guten Ruf zu haben.
Das begünstigt also alles die AdF. Bei anderem Gegner-Verhalten könnte es aber denke ich leicht anders aussehen.

Ich werde mich jetzt aber jedenfalls gleich mal daran machen, meine Decks darauf durchzugehen, ob ein oder zwei davon vielleicht eine AdF gut vertragen könnten! Smile


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Dwragon
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BeitragVerfasst: Sa 28 Feb, 2015 18:04  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Darador: Ich weiß ja, dass du gern und lange schreibst und lange Beiträge sehr müßig zum lesen sind, daher schätze ich deine Aufteilung. Jedoch 4 Beiträge zum selben kleinen Thema erinnert schon an Spam, hier wären zwei Beiträge besser gewesen.

Die Khind wurden übrigens zweimal bei der letzten WM gespielt. Bei 6 Spielern mit 24 Decks und einem Maximalergebnis von 6mal. Also immerhin jeder Dritte ging das Risiko mit den Khind ein.

Spitzenreiter übrigens die Aqua mit 6 Decks, gefolgt von 5 Vulca-Decks .
Je 3 mal wurden Flit, Pillar, Hoax gespielt, zweimal Khind und Mimix.

Gar nicht wurden Buka und Terrah gespielt.


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Darador
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BeitragVerfasst: Sa 28 Feb, 2015 18:31  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Jedoch 4 Beiträge zum selben kleinen Thema erinnert schon an Spam, hier wären zwei Beiträge besser gewesen.


Also ich finde das grundsätzliche Thema, wann eine AdF im Deck sinnvoll ist, nicht klein, sondern a) recht komplex und auch b) wichtig/interessant.

Ist das dann also ein Beispiel für ein Thema, was ihr alten Hasen als unsexy kalten Kaffee empfindet oder wie? Habt ihr das schon an anderer Stelle ausführlich diskutiert oder findest du die Frage trivial?
Was ich geschrieben habe ging zugegebenermaßen über Timmsters konkretes Deck hinaus - wäre es dir lieber gewesen, ich hätte einen eigenen AdF-Thread dazu eröffnet?

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Die Khind wurden übrigens zweimal bei der letzten WM gespielt.


Ah, ja, danke für den Hinweis! (Hatte in der Liste nur Nicknacks Khind-Schmierpfote gesehen und dein Khind-Argusauge übersehen.)


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