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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 13:32  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich schließe mich Dread an und stelle hiermit ausdrücklich klar, dass ich gegen eine solche Einteilung bin. Wenn jemand gewinnen will und 3 Völker für die stärksten hält, dann soll er diese drei Völker nehmen. Genauso habe ich es in Vorbereitung auf diese EM gemacht. Wobei bei mir der Sonderfall eintrat, dass ich mein Pillar-Deck auf jeden fall spielen wollte. Im Test hatte ich dann noch Mimix, Buka, Aqua und Flit. Mimix und Buka sind dann bei mir rausgeflogen, weil ich germekt habe, dass ich damit nicht ausreichend Spielerfahrung habe.

Ich stelle nochmal einen Modus zur Diskussion, der mir in den Sinn kam und der sich an dem diesjährigen Modus orrientiert:

1.) Jeder baut 4 Decks mit 4 Anführern und 4 Inquisitoren.

2.) Jeder spielt gegen Jeden 4 Einzelspiele.

3.) Vor einer Partie legen alle ihre Wahlen offen vor sich hin und es wird bestimmt, welche 4 Partien stattfinden und zwar wie folgt:
a) Beide Spieler wählen verdeckt eines ihrer Decks, für die sie die Paarung festlegen wollen
b) Beide Spieler wählen verdeckt eines der Gegnerdecks, für die sie die Paarung festlegen wollen
c) Beide Spieler wählen verdeckt eines ihrer Decks, für die sie die Paarung festlegen wollen
d) Beide Spieler wählen das letze Gegnerdeck
e) Beide Spieler legen verdeckt die Paarungen fest für die 2 eigenen und 2 fremden Decks

4) Für einen Sieg im Einzelspiel gibt es 3 Punkte. Der Bonuspunkt für den Gesamtsieg entfällt.

Außerdem eine Regel, die das Zeitproblem lösen soll:

5) Die Zeit eines Gesamtspiels zweiter Kontrahenten wird auf 2 Stunden begrenzt, mit folgenden Regeln:
a) Sollte nach Ablauf der 2 Stunden die dritte Partie laufen, so werden sowohl die aktuelle, als auch die noch ausstehende Partie mit 1:1 bewertet, egal wie es im aktuellen Einzelspiel steht. Insgesamt bekommen beide Spieler dann also 2 Punkte für die letzten beiden Spiele. Zeitspiel ist nicht erlaubt, ist durch diese Variante aber auch nicht von Vorteil, weil beide Spieler "bestraft" werden (Ein Punkt weniger wird aufgeteilt).
b) Sollte nach Ablauf der 2 Stunden die letze Partie laufen, wird diese zuende gespielt.
c) Sollte nach Ablauf der 2 Stunden die erste oder zweite Partie laufen, werden die ersten beiden Partien zuende gespielt und gwertet wie in a).
d) Da die Reihenfolge eine Rolle spielt, sollten die Spieler diese in 3e) berücksichtigen.

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Pirat: 'Du kämpfst wie ein dummer Bauer.'
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Zuletzt bearbeitet von Timmster am Do 22 Aug, 2013 13:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 13:32  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

mmh, ,mmh, was haltet ihr von dem Ansatz:
Pillar-Donner, Hoax-Donner, Buka-Schlange, Flit-Donner, Aqua-Argus, Aqua-Schmier : 20 Pkt
Mimix-Schmier, Aqua-Schmier, Buka-Donner, Buka-Schmier, Aqua-Schlange, Flit-Schmier, Flit-Schlange: 19 Pkt
Buka-Argus, Aqua-Donner, Flit-Argus, Vulca-Donner :18 Pkt
Pillar-Schmier, Hoax-Schlange, Terrah-Donner: 17
Khind-Argus, etc. : 16
Mimix-Donner: 14

Khind-Schlange, Khind-Schmier, Terrah-Argus, Terrah-Schlange, Vulca-Schlange, Pillar-Argus, Hoax-Schmier, Hoax-Argus, Mimix-Argus: 11

@Zeitstrafen: Also irgendwie ne Einschränkung ist gut, aber ich erinnere an Spiele (nicht böse gemeint Dread), wo ein Spieler in einer Stunde 8 mins in all seinen Zügen gebraucht hatte (einfacheres Deck), der andere gefühlt über eine Stunde. Wenn dann der schnellere führt, wäre es für ihn unfair.

generell mag ich die idee mit Deckeinschränkungen, so muss jeder mal aus seiner Komfortzone raus.


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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 13:41  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Wenn dann der schnellere führt, wäre es für ihn unfair.

Wenn es am Gegner liegt, dann ist das egal, weil ja jeder gegen diesen Gegner spielen muss.
Wenn es an den Deck-Wahlen liegt, sind die entsprechenden Spieler "Schuld".
Die Strafe ist ja auch nicht sonderlich hoch. Der Modus würde genug Zeit lassen und würde einen Anreiz setzen, in den Partien, bei denen ich schnelle, unkomplizierte Situationen habe auch wirklich schnell zu spielen. Wie sich am zweiten Tag rausstellte, kamen wir mit 30 Minuten pro Einzelspiel ja prima hin. Ich denke der erste Tag war einfach ein Sonderfall. Wink

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Timmster
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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 13:45  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ach nochwas:

Die Zeitbegrenzung ließe sich auch prima auf die diesjährige Variante übertragen:
- Es gibt 2 Punkte für einen Sieg im Einzelspiel
- Die beiden A gegen B Partien werden in jedem Fall gespielt.
- Das B gegen B Spiel wird 1:1 gewertet, wenn es nach Ablauf von 90 Minuten nicht beendet ist.
- Optional: Nach 90 Minuten erhält jeder Spieler noch 3 Spielrunden um noch ein 4:0 draus zu machen.

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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 13:50  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich habe das Gefühl, die Hand voll Leute die gerade aktiv ist hatte am WE viel Spass mit dem Modus und das freut mich auch sehr, aber...

Ich mache mich warscheinlich ziemlich unbeliebt, aber warum muss das alles so kompliziert sein? Habt ihr euch alle BM leid gespielt oder sucht ihr nach Herausforderungen? Wenn es wirklich so sein sollte, dass einige Decks stärker sind als andere, dann würden die doch von allen gespielt; es entwickelten sich Anti-Decks... das regelt doch das Metagame.

Vielleicht etwas vorgegriffen, aber unter der Annahme BM bekäme wirklich nochmal firschen Wind im nächsten Jahr, dann halte ich diese Überlegungen für Neueinsteiger als viel zu komplex und wenig eingängig. Ich fände es beispielsweise durchaus interessante - ähnlich wie bei anderen TCGs - bei einem großen Turnier verschiedene für das Spiel vorgesehene Formate zu spielen. Also beispielsweise im schweizer System 3 Runden vorsortierte Völker, 3 Runden klassischer Deckbau und 3 Runden Inquisitoren o.ä. - you name it. Das würde auch den derzeit weniger attraktiven Völkern wieder zu mehr Präsenz verhelfen.

Insbesondere vorsortierte Völker sind ein durchaus anspruchsvolles Spiel - wenn auch auf etwas andere Art - das sich zwar bei uns wenig Beliebtheit erfreut aber bspw. im englischsprachigen Raum (siehe BGG) vorherrscht.

Just my 52 cents...

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Timmster
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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 14:03  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Also sorry, aber vorsortierte Völker ist wie Pferderennen mit Eseln.... naja nichtmal...

Zu deiner Anmerkung "Das regelt doch das Metagame". Das haben wir ja nun fast 10 Jahre gesehen, dass es das nicht tut. Ich will mir nicht vorstellen, was passiert, wenn ich mit einem Antideck auf eine EM fahre. Dann gewinne ich vielleicht gegen das Anti-Volk, aber das wars dann auch. Du hast zwar recht, dass es vielleicht zu kompliziert ist für Einsteiger, aber ich erlebe Magic und andere Spiele auch nicht als leichter und diese erfreuen sich einer gewissen Beliebtheit. Ich denke, wenn es tatsächlich ein Aufflammen von Bluemoon geben sollte, dann kann man über den Modus sicher nachdenken, aber auf eine EM mit einem Deck hätte ich (und ich denke da spreche ich für alle Teilnehmer der EM) wesentlich weniger Lust. Und wer ein Deck bauen kann, kann auch drei bauen. Der Modus liest sich vielleicht kompliziert, ist aber dann vor Ort sehr eingängig und überhaupt nicht komliziert.

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Timmster
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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 14:05  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

An dieser Stelle bringe ich auch gern nochmal das bei einigen so unbeliebte Sideboard ins Spiel. Was waren nochmal die Gründe dagegen? Smile

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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 14:33  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich mag es nicht!
Reicht das? Very Happy


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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 15:56  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zunächst zu Dreads Einwand:
Halte ich für berechtigt. Wobei bei der „Bewertung der Völker“ nicht ausschließlich die „Stärke“ eine Rolle spielen sollte (zumindest bei meiner Bewertung), sondern die Deckvielfalt und der Schwierigkeitsgrad des Deckbaus. Beides verknüpft ergäbe aus meiner Sicht für Aqua (egal ob AA oder Schmierpfote – die Standard-Stresskarten reingepackt ergeben nahezu immer ein starkes, unanfälliges Deck), Flit (Inquisitor sogar gänzlich egal – hier sind mit unterschiedlichsten Strategien (was gut ist) starke Decks möglich (was schlecht ist)) und Buka (ausschließlich Schlangenzunge, dazu nahezu immer die gleiche Strategie (Symbol-Ignorierer und Schutz)) die Höchstwerte. Für diese drei Völker ist mMn am einfachsten, ein starkes Allround-Deck zu bauen. Natürlich gibt es auch bei anderen Völkern Spezialdecks (im Grunde alle Kauf-Decks), die saustark sein können. Allerdings meist nur für Donnerfaust und Donnerfaust darf man nur einmal wählen. Sehr starke Terrah-/Hoax-/Khind-Decks, die nicht Donnerfaust spielen, findet man sehr selten, was eine niedrige Wertung zur Folge hätte - trotz Dwragons Hoax-Donnerfaust-Deck.
Wie auch immer – absolut zufriedenstellende Bewertungen der Völker wird man niemals finden. Insofern teile ich Dreads Einschätzung: Wenn, dann gruppieren. Alles andere hätte den Geschmack von Willkür.

Wobei das ja schon gar nicht mehr aktuell ist, wenn ich mir Timmster Vorschlag zum neuen Modus anschaue. Very Happy

Tatsächlich hatte ich auch den Gedanken, ob nicht 4 Einzelspiele noch besser wären. Wäre zumindest konsequent im Hinblick auf die 4 Inquisitoren. Im ersten Aufschlag würde ich dabei auch von einer Völker-Gruppierung absehen. Zwar kann Dread dann auch nächstes Jahr Buka, Aqua und Flit spielen, aber immerhin muss er ja noch ein weiteres Volk wählen mit Argusauge. Und das dürfte lustig werden. Wink

Das Ermitteln der Paarungen habe ich aber nicht so richtig verstanden. Am Ende kann ich für die zwei von mir selbst festgelegten Decks (die, deren Gegner ich bestimmen möchte) aus den zwei beim Gegner gewählten Decks (die, über die ich bestimmen möchte) zwei Paarungen bestimmen? Und der Gegner eben analog? Richtig? Kannst Du das mal an einem Beispiel durchspielen, Timmster?
Wenn das so wäre, wäre das hochinteressant.

Problem Zeit:
Ich bin gegen Sanktionen bei Zeitüberschreitung. Wir hatten uns bei der EM doch schon geeinigt, dass wir das Zeitproblem über nicht-spieltagsgebundene Paarungen regeln. Wer gerade frei ist, kann spielen. So verkürzen sich für schnelle Spieler die Wartezeiten. Langsamere Spieler müssen dann eben länger am Abend spielen (ok, da müssen die Gegner dann natürlich auch drauf warten). Und 2 Stunden sollten in den meisten Fällen für 4 Einzelspiele sowieso reichen.

Problem Komplexität/Einsteiger:
Es liest sich vielleicht vieles erst mal komplex. Ich habs gemerkt, als ich den Modus für die letzte EM hier im Forum niedergeschrieben habe. Um alles korrekt wiederzugeben, bedarf es vieler Worte und genauer Formulierungen. Das wirkt beim Lesen dann erst mal sehr kompliziert und umfangreich. In der Praxis ist der Modus jedoch kinderleicht. Wenn man live mit Worten erklärt, versteht es jeder Vollidiot. Und Vollidioten spielen eh kein Blue Moon. Außer ich. Hehe.
Das Metagame regelt leider gar nichts. Turniere mit nur einem Deck sind stark zufallsgesteuert. Bei 9 Völkern gibt es zu viele ungünstige Konstellationen, allein durch die Völkerwahl. Es ist keinem geholfen, wenn das Metagame dafür sorgt, dass keiner mit Khind spielt dafür 70% der Spieler mit Flit auftauchen. Aus dem Grund ist die einzig überlebensfähige Turnier-Variante eine mit mehreren Decks. Der Modus im ersten Turnier fand großen Anklang. Logisch, dass nun versucht wird, noch daran zu feilen und diesen zu verbessern. Vielleicht gelingt es uns, vielleicht ist am Ende aber auch das Ergebnis, dass wir alles beim alten lassen.
Die Ideen mit Standard/Classic etc. sind nett für ein Themen-Turnier unter Freunden oder meinetwegen auch absoluten Neulingen. Wenn man vielleicht gerade sonst nix zu tun hat. Wir hatten in der Berliner Liga einmal einen Sonderspieltag in der Classic-Variante. Das war nett, hatte aber etwas von Testspiel. Keiner hatte danach das Bedürfnis, das zu wiederholen.

Thema Sidedecks:
Ich bin auch kein Freund davon, ohne genau benennen zu können, weshalb eigentlich. Vielleicht weil es stark gebaute Decks „entwertet“. Ich habe mich damit jedoch auch noch nicht so sehr auseinander gesetzt. Kategorisch ablehnen würde ich es jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt nicht.

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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?

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Timmster
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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 16:35  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

OK, Beispiel, obgleich du das schon korrekt wiedergegeben hast.

Mobbi spielt
Pillar-DF
Aqua-AA
Khind-SP
Hoax-SZ

Timmster spielt
Pillar-DF
Aqua-AA
Flit-SP
Buka-SZ

1.)
Nun wählen beide verdeckt (zB aufschreiben) ein eigenes Deck.
Mobbi wählt seine Khind und Timmster seine Buka.

2.)
Nun wählen beide verdeckt ein fremdes Deck.
Mobbi wählt Timmsters Pillar und Timmster Mobbis Hoax.

3.)
Nun wählen beide verdeckt ein eigenes Deck.
Mobbi wählt seine Aqua und Timmster seine Flit.

4.)
Nun bekommen beide das letzte fremde Deck.
Mobbi bekommt Timmsters Aqua und Timmster Mobbis Pillar.

Mobbi wählt nun aus, ob er
- mit Khind gegen Pillar und mit Aqua gegen Aqua oder
- mit Aqua gegen Pillar und mit Khind gegen Aqua
spielen will und in welcher Reihenfolge. Er entscheidet sich verdeckt für die zweite Variante.

Timmster wählt nun aus, ob er
- mit Flit gegen Pillar und mit Buka gegen Hoax oder
- mit Flit gegen Hoax und mit Buka gegen Pillar
spielen will und in welcher Reihenfolge. Er entscheidet sich verdeckt für die erste Variante.

Folgende Begegnungen finden anschließend statt:
1.) Timmsters Flit gegen Mobbis Pillar
2.) Mobbis Aqua gegen Timmsters Pillar
3.) Timmsters Buka gegen Mobbis Hoax
4.) Mobbis Khind gegen Timmsters Aqua

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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 18:14  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Puh, also ehrlich sind mir 2 Einzelspiele mit gleichen Decks gegeneinander lieber als 4 Decks.

Bin eh kein Fan von Einzelspielen, mit Hin-und Rückspiel gleicht man wenigstens den Startvorteil aus und ein 0:1 wird zu einem Ergebnis, dass okay ist. Bei unserem jetzigen Modus ist man am Ende immer volles Risiko gegangen und hat zur Not noch 1-3 Drachen dem Gegner geschenkt. Dies würde so nicht mehr vorkommen und eine neue, vom Spiel gewollte taktische Option geben.

Stand: 4:3 2-1 Punkte
Stand: 3:3 1-1 Punkte
Stand 5:0 3-0 Punkte

Fände es gut wenn jeder 3 oder 4 Decks hat, ohne festes A-Deck.
Vor dem Spiel wählt jeder eins seiner 3 oder 4 Decks aus, die Wahlen werden offen gezeigt. Nun darf der Kontrahent eins seiner 2 oder 3 Decks wählen, dass gegen dieses spielt.

Mit dem Modus wäre mein Hoaxdeck zwar immer noch gut, aber nicht unschlagbar. Es gibt die Möglichkeit zur Deckvielfalt und verschiedene Decks zu spielen.

Vll kann man noch sagen, dass ein unentschieder 1,5:1,5 punkte gibt, wenn man alles genau teilen will


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NICKnACK
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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 20:25  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mein Gott Romane zu lesen :)

Aber das Beispiel hats mir gut verdeutlicht, Danke Timmster!

Ich find die Idee spannend, alle Inquis und 4 verschiedene Völker, da ist der Allrounder unter den Deckbauern gefordert! Man kann natürlich trotzdem über Spielskill etwaige Schwächen im Deck ausgleichen, aber wenn man z.B. einen Inqui gar nich kann, dann hat man ein Problem.
Find ich großartig!

@Drawgon Bei deinem Vorschlag besteht mMn die Gefahr, dass es doch nur auf das eine starke Deck hinausläuft, welches man am Ende meist spielen wird und die Varianz etwas verloren geht.


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Mobbi
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BeitragVerfasst: Do 22 Aug, 2013 21:03  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Bin auch ganz klar für Timmsters Vorschlag. Danke Timmster für das Beispiel.

Alleine das Wählen ist schon hoch taktisch und wahnsinnig spannend.

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BeitragVerfasst: Mi 28 Aug, 2013 01:13  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Zwar kann Dread dann auch nächstes Jahr Buka, Aqua und Flit spielen, aber immerhin muss er ja noch ein weiteres Volk wählen mit Argusauge. Und das dürfte lustig werden. Wink


Auf jeden Fall. Ich habe bisher noch kein vernünftiges AA-Deck zustande gebracht, von dem ich sagen würde, dass es konkurrenzfähig ist.


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BeitragVerfasst: Mo 02 Sep, 2013 15:10  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Erst mal sorry, dass es so lange gedauert hat.

In der anliegenden Excel-Datei ist zum einen das schon allen bekannte und hier veröffentlichte Gesamtergebnis enthalten (Tabellenblatt Ergebnis). Zum anderen habe ich die Einzelspiele ausgewertet (Tabellenblatt Statistiken) und so allerlei Rankings ermittelt (Deck-Ranking, A-Deck-Ranking, B-Deck-Ranken, Ranking der Decks nach Völkern und Inquisitoren, Völker- und Inquisitoren-Rankings). Die Ergebnisse der Einzelspiele sind jedoch nicht enthalten. Das war mir bislang zu viel Aufwand, alles nochmal abzutippen.

Sollte irgendetwas unklar sein bei den Auswertungen, fragt einfach.

Grüße
Mobbi

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