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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Die Inquisotoren-Dogmata.
Zuwiderhandlung ist ein Verstoß gegen die Blue-Moon-Religion und könnte zu schlechtem Karma bei Blue-Moon-Turnieren führen.
1. Dogma
DF ist generell die beste Wahl, außer bei Völkern, die keine Kauf- AA haben, also Aqua, Buka, Khind, Mimix.
2. Dogma
SP ist generell die beste Wahl bei allen Völkern ohne Kauf- AA, außer Buka.
3. Dogma
SZ ist generell die beste (und einzige) Wahl bei Buka.
4. Dogma
AA ist generell keine bessere Wahl als SP.
5. Dogma
AA ist gegenüber SP gleichwertig bei Aqua und Khind.
6. Dogma
AA ist keine bessere Wahl als DF, außer bei Aqua und Khind.
7. Dogma
AA ist keine bessere Wahl als SZ, außer bei Khind, Mimix, Aqua.
8. Dogma
SZ ist keine bessere Wahl als DF, außer bei Buka.
9. Dogma
SZ ist keine bessere Wahl als SP, außer bei Buka und Hoax.
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Zuletzt bearbeitet von Dreadnought am Do 05 Sep, 2013 16:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Ich möchte Dread keine Worte in den Mund legen, deshalb korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Die Aussagen sollen keine Anspruch auf allgemeine Gültigkeit in jedem erdenklichen Fall haben. Stattdessen sollen sie die groben Tendenzen widerspiegeln. Also sinngemäß: überwiegend stimmen die Aussagen, Spezialfälle können sie jedoch außer Kraft setzen.
Diese Einschränkung ist deshalb nötig, weil in den genannten Dogmen wichtige Einflussfaktoren wie Spielstil (kann schon entscheidend sein, ob man das offensive oder defensive Spiel bevorzugt) und gegnerische Deckwahlen (SZ kann z.B. gegen Discard-Decks eine gute Wahl sein, Flit-Donner hat möglicherweise Nachteile gegen Flit-AA/-SP-/SZ usw.) nicht berücksichtigt werden.
Auf Basis dieser eher tendenziellen Herangehensweise meine Einschätzungen zu den einzelnen Dogmen:
1. Dogma
Bei Vulca, Hoax, Flit, Terrah und Pillar soll also DF die beste Wahl sein. Sehe ich ehrlich gesagt nicht so strikt. Vulca würde ich noch unterschreiben. Hoax hatte nun eben dieses krasse Dwragon-Kauf-Deck, das sehr stark ist. Sobald man aber davon abweicht oder gar überhaupt keine Kauf-Strategie fährt, gilt die Aussage keinesfalls. Das „generell“ im Dogma müsste hier eher „im Spezialfall“ heissen. Flit-DF ist super, allerdings sind die anderen Inquisitoren für Flit ebenfalls super. Bei Flit-Flit-Spielen wäre DF meine letzte Wahl. Bezogen auf den allgemeinen Ansatz würde ich jedoch bei den Flit dem Dogma nicht zwangsläufig widersprechen wollen. Terrah sind derzeit absoluter Mist, da kann man eigentlich in der Tat nur mit DF-Kauf spielen. Insofern passt hier die Aussage. Pillar ebenfalls, auch wenn da mit SP noch sehr gut gespielt werden kann. Die Ausschlüsse (Aqua, Buka, Khind und Mimix) sind aus meiner Sicht stimmig.
Also bis auf Hoax ein für mich nachvollziehbares Dogma. Allerdings verpuffen die Vorteile von DF je nach Deckwahl des Gegners. Insofern hilft einem das Dogma nicht wirklich weiter.
2. Dogma
Ich will jetzt nicht spitzfindig sein und sagen, dass Dogma 2 und Dogma 5 im Widerspruch stehen, es sei denn es gibt mehrere „beste“ Wahlen (ist wahrscheinlich so gemeint). In Dogma 5 stehts ja schon: Aqua halte ich mit AA für gleichwertig. Aqua-SZ ist keine Option. Khind kann ich sehr schwer beurteilen. Da würde ich spontan AA vorne sehen, kann aber auch falsch sein. Khind-SZ ist selbstverständlich keine Option. Mimix-SP sehe ich vor AA und auch vor SZ.
Ergo: Dogma passt aus meiner Sicht, ist zumindest nicht komplett weit hergeholt.
3. Dogma
SZ ist mMn die mit Abstand beste Wahl.
Dogma passt.
4. Dogma
Bei Aqua und Khind ist es wie oben erwähnt äußerst knapp was AA und SP angeht. Ich sehe da wie gesagt SP nicht unbedingt vorne. AA aber eben auch nicht unbedingt. Insofern ist das Dogma nicht verletzt.
Dogma passt.
5. Dogma
Siehe Dogma 4 und Dogma 2.
Dogma passt.
6. Dogma
Die Aqua-Einschränkung unterschreibe ich sofort. Für V, H, M, F, T, P und B auch. Khind bin ich unschlüssig. Aber Dread ja offenbar auch, denn:
Ich wende die Dogma-Folge mal auf die Khind an:
Nach Dogma 1 ist DF nicht die beste Wahl.
Nach Dogma 2 ist für Khind SP die beste Wahl.
Nach Dogma 5 ist für Khind AA gleichwertig, somit sind AA und SP die beste Wahl.
Nach Dogma 6 ist für Khind DF besser als AA.
Widerspruch
Da musste nochmal was anpassen, Dread
Bis auf die Khind-Geschichte passt das Dogma.
7. Dogma
Total schwer. Ich kann nicht sagen, ob das bei Vulca und Terrah so gilt.
Dogma passt aus meiner Sicht nicht.
8. Dogma
Hm, ob die Aussage auch bei Aqua gilt? Ich weiß nicht so recht. Ansonsten gehe ich damit konform.
Dogma passt weitestgehend.
9. Dogma
Wieder extrem schwer. Vulca, Terrah, Flit – da bin ich skeptisch.
Dogma passt nicht.
Insgesamt also überwiegend aus meiner Sicht sinnvolle Annahmen (lediglich Dogma 7 und 9 sehe ich anders), wenn auch rein theoretisch wegen der genannten fehlenden Einflussfaktoren.
Schönes Thema jedenfalls, bin gespannt, was ihr schreibt.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Hehe, ich wollte natürlich etwas provozieren.
Es ist soweit schon klar, dass beim Deckbau nicht nur der Inquisitor eine Rolle spielt.
Dennoch: Da bei BM der Kartenfundus stark begrenzt ist und es m.E. deshalb nicht so viele Decks geben kann, die erfolgversprechend sowie konkurrenzfähig sind UND aus dieser, ich nenne es mal, Matrix, ausbrechen, finde ich die Regeln persönlich schon recht schlüssig.
Natürlich orientiert sich das Ganze am gebräuchlichen Deckbau der Spieler, der immer wieder durch Neuerungen erweitert wird. Siehe Hoax-DF von Dwragon. Vielleicht kommt beispielsweie ja bald jemand mit einem Khind-SZ, das alles wegrotzt. Dann müsste man natürlich über eine Anpassung der Dogmen nachdenken. ;)
Zu Mobbis Einschätzungen:
Alle Dogmen beziehen sich auf das best mögliche Deck und die best mögliche Deckbaustrategie in einem Umfeld ohne konkrete Anti-Decks und Anti-Strategien.
Dogma 1 sehe ich als unumstößlich, auch mit den angesprochenen Einschränkungen.
Zur Einschränkung Hoax-DF: Das abgeleitete Dogma lautet, das best mögliche Hoax-Deck ist das Kaufdeck von Dwragon. Dieses ist immer stärker als Hoax-SZ.
Zur Einschränkung Flit-DF: Auch wenn sich hier gegen Flit-SZ und Flit-SP ggf. Schwierigkeiten im Spiel ergeben könnten, sehe ich hier trotzdem das Dogma nicht verletzt. Denn das Dogma ist: Flit-DF ist allgemein stärker als Flit-SP und Flit-SZ. Nicht: Flit-DF ist stärker gegen Flit-SP und Flit-SZ.
Dogma 5 ist eine Erweiterung von Dogma 2.
Dogma 6 passe ich an. Da haste natürlich recht.
Dogma 7 und 9 wären in der Tat kontrovers. Auch Dogma 8 ist für Aqua nicht geklärt. Da bin ich gespannt, wie ihr das formulieren würdet.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Bislang sind die Definitionen „stark“, „erfolgversprechend“, „konkurrenzfähig“ rein intuitiv und nicht konkret. Ich weiß zwar was Du damit meinst, habe aber möglicherweise ein andere Auffassung der Begriffe. Und auch bei gleicher Auffassung ändert sich nichts am Grundproblem: Die „Stärke“ (ich nenne mal die Zusammenfassung von stark, erfolgversprechend und konkurrenzfähig so) eines Decks hängt stark vom Kollektiv der Gegnerdecks ab. Deine Aussagen beziehen sich auf die Gesamtheit aller (starken?) Decks. Da würde ich wie gesagt mit den meisten Dogmen d’accord gehen. Dies ist dann aber ein rein theoretischer Ansatz. In der Praxis hat man lediglich ein begrenztes Kollektiv an Gegnerdecks zu bespielen. Wie sich dieses Kollektiv dann zusammensetzt, wird sich von Mal zu Mal unterscheiden. Möglicherweise treten in diesen Kollektiven gerade wegen der Vorstellung „DF ist stark“ überdurchschnittlich häufig DF-Decks auf. Möglicherweise treten deshalb sogar verstärkt DF-Anti-Decks auf. Da verpufft dann der DF-Vorteil und verkehrt sich ins Gegenteil. Deine Voraussetzung „best mögliches Deck bei bester Strategie ohne Anti-Decks“ ist eben nicht praxisnah sondern rein theoretisch.
Und wie gesagt, in der Theorie bin ich bei Dir. Im Folgenden ein konstruiertes Beispiel (was Du ja oben für Deine Herangehensweise ausschließt, was aber sehr plastisch zeigt, was ich sagen will):
10 Spieler, 9 davon spielen Flit-Donnerfaust, einer Flit-AA mit AdN. In diesem zugegebenermaßen sehr speziellen Beispiel wird bei gleichverteiltem Glück der AA-Spieler Vorteile haben (behaupte ich).
Dieses Beispiel steht für unzählige andere Konstellationen, auch weit weniger konstruierte. Dadurch verschieben sich die Wertigkeiten der Inquisitoren dynamisch – je nach Kollektiv. Oft mögen die von Dir getroffenen Aussagen auch da gelten, aber eben nicht immer. Und gerade dieses „nicht immer“ macht das Ganze interessant. Mein Fazit: Theorie nicht immer gleich Praxis.
Und: die Unterschiede in der Stärke zwischen den Inquisitoren stellen sowieso keine Welten dar, die liegen in vielen Fällen dicht zusammen. Es ist also nicht so, dass man seine Siegchance signifikant erhöht, wenn man den „stärksten“ Inquisitor wählt.
Zu Khind-SZ: Sollte mal jemand mit solch einem Deck alles wegrotzen (und zwar konstant), dann verschenke ich meine BM-Sammlung an den Meistbietenden.
Zu Hoax-DF: Dwragons Kauf-Deck ist (Stand und Erfahrungen jetzt) das beste Deck mit Startrecht und Auswahl des Gegnerdecks. Wie es sich in freier Wildbahn macht, kann man nicht unbedingt prognostizieren. Die Stärke der Decks hängt also auch vom Spiel-Modus ab.
So, nun sind aber mal die anderen dran.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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@Mobbi: Eine schwächere Version des Kaufdecks hab ich auch schon in "freier" Wildbahn gespielt. Ohne Startrecht geht der Kampf meist 2:0 für mich oder 1:0 gegen mich aus. Gegen Donenrfaust ist auch mit Startrecht ein 0:1 drin. Auf 5 Kristalle, wie es egtl gespielt werden sollte, seh ich das Deck aber vorne. Es verliert nie sehr hoch, kann aber bei Glück durchaus mal 4:0 gewinnen. Also selbst wenn es 4 mal 0:1 verliert, gewinnt es dann meist zweimal. einmal 2:0, einmal 3:0, und schon hätte man nach Reiners Regeln gewonnen.
Bei Pillar behaupte ich, Pillar Schmierpfote ist mindestens gleichwertig.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Mir ist klar, worauf die hinaus willst, Mobbi.
Natürlich sind die von mir verwendeten Begriffe nicht "korrekt". Können sie auch nicht sein, weil sie immer subjektiv interpretiert werden können. Es ist also egal, welche Begrifflichkeit ich verwende, solange wir diese nicht vorher definieren.
Selbstverständlich ist das ein rein theoretischer Ansatz. Schon weil wir die Richtigkeit jeder einzelnen von mir getätigten Behauptung nicht empirisch überprüfen können. Dazu aber gleich noch mehr.
Dennoch:
Ich sehe es nicht so, dass die Dogmen in der Praxis nicht generell Anwendung finden sollen.
Erstmal zu meiner Einschränkung: "Alle Dogmen beziehen sich auf das best mögliche Deck und die best mögliche Deckbaustrategie in einem Umfeld ohne konkrete Anti-Decks und Anti-Strategien."
Ich kann mich an kein Turnier erinnern, in dem dieses "konstruierte" Umfeld nicht vorhanden gewesen wäre. Ich bin also durchaus nicht realitätsfern. In einem Umfeld selbstverständlich, in dem nur AA-Decks zugelassen wären, würde man den Dogmen die Geltuntsberechtigung entziehen. In deinem konstruierten Beispiel verhält es sich ähnlich, wenn auch nicht genauso.
Denn dein Beispiel mit den 9 von 10 Flit-DF-Decks rüttelt an den Dogmen kein Stück.
Flit-DF war immer noch die beste Wahl gegenüber Flit-AA, da es nicht der Anspruch ist, ein Deck als Anti-Deck zu konstruieren oder als besonders gut für ein besonders geartetes Teilnehmerfeld, sondern als "besonders gut spielbar" in einem "nicht außergewöhnlichem Umfeld". Mir fehlen vielleicht die genauen Worte, um das zu definieren.
Ich möchte auch ein Beispiel bringen. Für die letzte EM hast du dich dafür entschieden, Aqua-AA, Hoax-SZ und Pillar-DF zu spielen. Du hast dich aber nicht dazu entschlossen, Aqua-DF, Hoax-AA und Pillar-SZ zu spielen. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Weil du der Überzeugung warst, dass du mit den gewählten Kombinationen die besten Siegchancen hast. Und zwar innerhalb einem von bestimmten Regeln definierten Turnierumfeld. Alle Völker-Inquisitoren-Kombinationen waren prinzipiell zulässig mit der Einschränkung, ein einmal gewählten Inquisitor bzw. ein einmal gewähltes Volk kein zweites Mal wählen zu dürfen.
Es gäbe eine, natürlich rein theoretische Möglichkeit, die Dogmen empirsch zu überprüfen. Dazu müsste ein Spieler (z.B. Mobbi) gegen sein zweites Ich spielen und zwar jede Volk-Inquisitoren-Kombination (36) gegeneinander...und zwar, sagen wir, 100 Mal. Also, falls mich mein Mathe-Grundkurs-Wissen nicht im Stich lässt, 129600 Partien.
Mein Glaube ist, dass sich dann der Wahrheitsgehalt aller, oder zumindest nahezu aller Dogmen bestätigen würde.
Ich bin mit dir aber einverstanden, dass der Allgemeinheitsanspruch leicht übertrieben ist, da, wie du schon gesagt hast, der "Teilnehmerkreis" immer begrenzt sein wird und dadurch automatisch bestimmte Völker und/oder Inquisitoren im Nachteil bzw. Vorteil sein werden.
Wäre der Allgemeinheitsanspruch aber nicht vorhanden, wären es keine Dogmen. Das ein Dogma Definierende ist ja gerade der Anspruch auf unumstößliche Wahrheit. Es bleibt also immer noch eine Meinung, meine Meinung. Die kannst du teilen, oder eben nicht, Ketzer!  
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Ok, kann man so stehen lassen.
Spielt zumindest bei der nächsten WM aber sowieso keine Rolle, weil der Modus ja vorsehen wird, dass man jeden Inquisitor zu spielen hat. Ich glaube auch, dass das die Zunkunft für Blue Moon ist. Turniere oder Ligen nur mit einem Deck, das ist Vergangenheit.
Eine interessante Diskussion jedenfalls. Es ist schön, dass sich so viele beteiligen.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Ihr Freaks!
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Zu Khind-SZ: Sollte mal jemand mit solch einem Deck alles wegrotzen (und zwar konstant), dann verschenke ich meine BM-Sammlung an den Meistbietenden. |
In dem Fall darfst du deine Sammlung ruhig verschenken!
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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| Ja, an den Meistbietenden.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Ähm, ja. Steht ja da. Hab ich echt nicht gesehen.
Oh, guckt mal, da oben, die Überschroft im ersten Beitrag! 
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Für Khind ergibt sich aus den Dogmata 2, 5, 6 und 7:
AA = SP > DF > SZ.
An Stelle des letzten > kann man auch ein = setzen, hier greift kein Dogma.
Ich halte DF für den besten Inqui, weil:
- Je kleiner das Deck, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass die Gangs rollen. Und das ist entscheidend.
- Die SF von AA macht die zusätzlichen 5 Karten nicht wett, auch wenn man in jedem Zug ersetzt. Weil das Ersetzen das Spielen von Aktionskarten verhindert. Ein gut ausbalanciertes DF-Deck hat genau denselben Durchlauf, wenn in jeder Anführeraktionsphase eine Karte gespielt wird.
Das Ersetzen von Gangresten passt perfekt in das Konzept der Khind, reicht aber nicht, um den Drachenvorsprung und das kompaktere Deck von DF zu kompensieren.
Außerdem kann die SF von AA ignoriert werden.
- Gegen SP spricht erstmal die Deckgröße. Es würde mich trotzdem nicht überraschen, wenn das erste wirklich konkurrenzfähige Khinddeck ein SP-Deck wäre. Die Monde erlauben Strategien in nahezu alle Richtungen. Hier ist noch Luft nach oben.
- SZ: Deckgröße. Ignorierbarkeit der SF.
- Die Ergebnisse der EM sprechen klar gegen AA. Ist natürlich statistisch nicht relevant, trotzdem ein deutliches Zeichen.
Meine Reihung für Khind:
DF>SP>SZ=AA
AA wäre ein starker Inqui, wenn das Ersetzen in einer eigenen Phase stattfinden würde und nicht das Spielen von Einflüssen und AAs verhindern würde. Wahrscheinlich zu stark.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Dachte die Überschrift sei so gewollt, verbirgt sich so doch das griechische Wort soter = Retter in dem Namen, und das sind die Inquisitoren für den Deckbau ja nunmal.
Zu Khind: Meine besten Khinddecks waren bisher ganz klar AA. Der ist für mcih bei Khind sogar besser als Schmierpfote oder Donnerfaust, keinesfalls gleichrangig.
Ich glaube nach der langen Pause war es besonders schwer, Argusauge generell zu spielen. Mein Mimixdeck wurde auch später stärker, als ich mich wieder mehr ans ständige ersetzen gewöhnt hatte. Daher denke ich, dass Khind bei der nächsten EM besser abschneiden werden, auch der X3-Buff würde sie sehr stärken. (Terrah generell nicht so, aber ein neuer Inquisitor alleine stärkt die Terrah schon sehr)
Terrah war ja mal anfangs vor dem zweiten Inquisitorenpack sehr stark, und ich denke, Oldtimerdecks hätten beim heutigen Meta sogar wieder eine Chance, als Allrounder.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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| erml hat folgendes geschrieben: |
| Ihr Freaks! |
| erml hat folgendes geschrieben: |
| Oh, guckt mal, da oben, die Überschroft im ersten Beitrag! |
Sorry für diese plumpen Äußerungen. Erstere sollte ein Kompliment sein. Ich bewundere eure Fähigkeit der scharfen Analyse eines komplexen Sachverhalts wie Blue Moon an Hand theoretischer Ansätze! Zweitere eine spontane Dummheit.
Ich wollte nicht den Fluss in diesem Thread stören...
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Offenbar ist Dir aber genau das gelungen.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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