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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Da hätte ich lieber alle Spiele gegen die ersten beiden und keine zweite Runde gegen die anderen beiden. (also 4 und 2 Spiele)
Der Pickmodus lebt ja davon, dass die Paarungen wie bei der EM 2014 nicht vorher feststehen, also der Spieler nach den 2 gepickten entscheiden kann, welches seiner Decks gegen welches vom anderen spielt. Ich seh darin noch mehr Glück bei der Spieltagsansetzung, die den Sieger bestimmen kann. |
Das kommt natürlich drauf an, wie du deine gepickten Decks paarst. Ein Beispiel:
Wenn ein Spieler seine Flit und Mimix pickt und beim Gegner Mimix und Flit, dann kann er
Variante 1
Flit-Mimix
Mimix-Flit
oder
Variante 2
Flit-Flit
Mimix-Mimix
wählen. Variante 1 dürfte ein sicherer Sieg sein. Das zweite Spiel ist nicht so prall, er geht also Risiko und hofft, dass diese Paarung nicht kommt.
Bei Variante 2 sind seine Gewinnerwartungen ausgeglichen. Bei dem Modus ist es definitiv so, dass wohl jeder Variante 1 nehmen würde. Das bedeutet aber auch, dass ein Spiel, das ich selbst festgelegt habe und welches dann aus dem Paarungspool kommt, noch lange kein Selbstläufer wird. In diesem Fall Mimix-Flit bei startrecht Flit.
Bei der WM habe ich beispielsweise gegen deine Aqua SZ mit meinen Pillar DF 1:0 verloren. Wäre ich Startspieler gewesen, hätte ich vielleicht bei gleichem Kartendurchlauf gewinnen können. Das Spiel war auf Messers schneide und du hast es nur deshalb gewählt, weil du nicht mit deinen Hoax gegen meine Pillar spielen wolltest (zurecht, denn AdN und Dsicard ist schlecht für Hoax Kauf). Du siehst: Selbst eine eigene Paarung kann *****e sein. 
Mit Umgedrehten Startrecht und dem zu erwartenden Setzungdverhalten erwarte ich dort sogar viele Konter-Siege.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Mit umgekehrten Startrecht kann das Auswählen bei manchen Konstellationen sogar zum Nachteil werden, dann ist das Ungleichgewicht auf der anderen Seite.
Ich hätte gern einen Modus, in dem Vorteile im Picken nicht vorhanden sind, also jeder gleich oft pickt wie spielt gegen einen Gegner.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Insgesamt finde ich es blöd, dass in einem direkten Duell ein Spieler 2x Wahlrecht hat, der andere nur einmal. Die letzte Wahl von einem Spieler verfällt ja, wenn genau 3 Partien gespielt werden. |
Dieser Einwand ist berechtigt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich dies signifikant auf die Ergebnisse auswirkt, ist dann hoch, wenn:
- es wenige Teilnehmer insgesamt gibt und/oder
- ein starkes Leistungsgefälle bei den Teilnehmern vorliegt
Beispiel:
Es gibt nur 2 Teilnehmer. Dann ist ein Teilnehmer zwangsläufig (theoretisch) im Nachteil, weil der andere zwei mal mit seinem Wahldeck spielen kann.
Gegenbeispiel:
Es gibt 8 Teilnehmer. Dann ist es unwahrscheinlich, dass einzelne Spieler signifikante Nachteile aus dem Modus ziehen. Der von Dwragon konstruierte Fall, dass ein Spieler zufällig gegen die drei oder vier Erstplatzierten kein zweites Wahlrecht hat, ist zwar möglich, aber sehr unwahrscheinlich. Und selbst wenn es so eintreten sollte, ist das nur dann ein Problem, wenn die untere Tabellenhälfte aus Spielern besteht, die leistungsmäßig abfallen.
Beispiel:
Es gibt 8 Teilnehmer. 4 davon sind sehr gut, 4 davon sind nicht so gut. Dann würde der Modus im konstruierten Fall, dass einer der 4 guten Spieler ausgerechnet gegen die drei anderen guten kein zweites Wahlrecht hat, tatsächlich zu einer Benachteiligung führen.
Gegenbeispiel aus der Praxis:
Wie groß war das Leistungsgefälle bei der letzten WM? Aus meiner Sicht lagen alle 6 Teilnehmer sehr nah zusammen, was allein der Umstand beweist, dass der souveräne Sieger von 2013 am Ende Letzter wurde.
Wer sind denn potentielle Teilnehmer? Neben den 6 Spielern der letzten WM kommen vielleicht noch 6 weitere hinzu. Von diesem sind mindestens 3 auf vergleichbarem Niveau, vielleicht sogar alle.
Ergo:
Der Einwand ist zwar grundätzlich berechtigt, sollte aber in der Praxis keinerlei Relevanz besitzen.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Sollte dieser Modus dennoch gewählt werden, bitte denkt nochmal darüber nach, ob wir nicht nach der Pflicht aus die Tabelle schauen wollen und anhand dieser bestimmen, wer gegen wen Startrecht hat (gegen die beiden nächsten immer einmal Ja und einmal Nein) |
Der Blick auf die Tabellen offenbart:
2013: Dreadnought Erster
2014: Dreadnought Letzter
Das allein zeigt, dass ein Blick auf die Tabelle bei unserem ausgeglichenen Niveau nicht sonderlich viel bringt, außer dass es die Bestimmung der Paarungen wahrscheinlich verkompliziert, da sie erst nach Ablauf der Pflichtrunde erstellt werden kann.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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| mobbi hat folgendes geschrieben: |
Der Blick auf die Tabellen offenbart:
2013: Dreadnought Erster
2014: Dreadnought Letzter
Das allein zeigt, dass ein Blick auf die Tabelle bei unserem ausgeglichenen Niveau nicht sonderlich viel bringt, außer dass es die Bestimmung der Paarungen wahrscheinlich verkompliziert, da sie erst nach Ablauf der Pflichtrunde erstellt werden kann. |
Dreadnought hat bei dieser EM mehr gewagt und riskantere Becks gewählt, mit denen des Vorjahres hätte es sicherlich besser abgeschnitten. Das sagt also erstmal nichts.
Das Niveau ist generell sehr hoch, und alles ist dicht beieinander. Würde aber sagen, dass es schon einen Unterschied macht, wann man gegen wen spielt. Dreadnought hat 3 sehr starke Decks, großer Vorteil wenn man nciht gegen eines davon spielen muss.
Gegen Nicknack laufen meine Decks besser als gegen Mobbi, vor allem wenn ich Startspieler bin, z.B. wegen Völkerkonstellation. Hier macht es einen Unterschied, gegen wen ich Startrecht habe und gegen wen nicht.
Ich seh jedoch nicht, wie die Bestimmung der Paarungen verkompliziert wird. Man kann doch eine Setzliste wie in Timmsters beispiel nach der Hauptrunde neu machen und die Platzierung gibt die Position wieder. Da ist dann nichts komplizierter dran als die Auswahl vorher, das Programm nennt die Spielansetzungen.
@Mobbi: Selbst 12 TN sehe ich als wenige TN an, so dass ich hier nicht von Marginalen und vernachlässigbaren Wahrscheinlichkeiten ausgehe.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
2) Dwragons Variante:
Dwragon hat Hoax DF, Khind AA, Pillar Schmier, Aqua SS
Timmster hat Pillar Donner, Aqua AA, Flit Schmier Vulca Schlange
Dwragon wählt Hoax DF, Timmster wählt Flit-Schmier.
Dwragon bannt Khind-AA, Timmster bannt Aqua-AA.
Dwragon wählt Vulca-Schlange als Gegner, Timmster wählt Pillar-Schmier.
1 Dwragons Hoax DF vs Timmsters Vulca-Schlange
2 Timmsters Flit-Schmier vs Dwragon Pillar-Schmier
3 Dwragons Aqua-Schlange vs Timmsters Pillar-Donner
Ich finde in Dwragons Modus kann man leichter ein bestimmtes Volk vermeiden, gegen das ein bestimmtes Deck total anfällig ist und man kann so problemlos ein Mimix- oder Khinddeck spielen.
Auch kann keiner 2 Paarungen bestimmen und hat somit einen weiteren Vorteil zum zwei mal Startspieler sein dazu.
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Der einzige Vorteil, den ich in deinem Modus sehe, und auf den es dir wahrscheinlich ankommt, ist, dass ich ohne Risiko 2 sehr spezielle Decks spielen kann. Ok, das ist tatsächlich gut. Aber zu welchem Preis? Dafür verzichten wir auf ein viertes Spiel UND auf ein irgendwie sinnvoll gepicktes 3. Spiel, denn das dritte Spiel wird wie bei der WM 2013 mehr oder weniger zufällig bestimmt, sozusagen Rest gegen Rest. Das finde ich nicht so schön. Dazu kommt, dass dort ein zufälliger Spieler Startrecht hat. Dann doch lieber Startrecht und Pickrecht auf beide Seiten aufteilen.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Dreadnought hat bei dieser EM mehr gewagt und riskantere Becks gewählt, mit denen des Vorjahres hätte es sicherlich besser abgeschnitten.
(...)
Dreadnought hat 3 sehr starke Decks, großer Vorteil wenn man nciht gegen eines davon spielen muss.
(...)
Gegen Nicknack laufen meine Decks besser als gegen Mobbi, vor allem wenn ich Startspieler bin, z.B. wegen Völkerkonstellation. Hier macht es einen Unterschied, gegen wen ich Startrecht habe und gegen wen nicht.
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Ich hab sogar noch mehr starke Decks. Und unfassbar viele starke Becks! Im Kühlschrank. 
Dass deine Decks gegen gewisse Gegner besser laufen, halte ich gelinde gesagt für Schwachsinn. Klar, Völkerkonstellationen spielen eine Rolle. Klar, wenn du ein Spiel statt gegen Nicknack gegen Dread spielst, KANN dass einen Unterschied machen. Aber wir sprechen hier von einem Spiel von 22. Das sind nicht mal 5%. Für 5% "Glück" bei der Gegnerbestimmung, deren Auswirkung durch Verteilung von Startspieler und Pickwahl auch noch abgeschwächt wird den Modus in Frage zu stellen, halte ich doch für etwas übertrieben.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Wohnort: Troisdorf
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Wie gesagt, ich gehe nicht von einem vierten Spiel aus, für das verzichtet wird. Der Modus ist für 8-12 Spieler gedacht, wo höchstwahrscheinlich kein 4. Spiel ausgetragen wird. Bei 6 Spielern ist der Modus von 2014 mit deiner Variation super. Ich bestehe ja gar nicht auf meinen Modus, gebe nur zu bedenken, dass mir dein Modus bei ungerader Spielanzahl gegen einen Gegner nicht gefällt, und zwar nur der Pickmodus, der Rest ist super.
Zufälliges Startrecht haben wir immer im dritten Spiel. Es wird sicher auch Paarungen geben, da ist es von Nachteil oder irrelevant, im dritten Spiel Startspieler zu sein. Da könnte man den Kontrahenten auch auswählen lassen.
Im Moment sieht die Demokratie meine Bedenken als nicht so gravierend an, es sind ja vor allem worst case szenarien.
Dennoch gilt es dann, das Optimum aus diesen System rauszuholen, und da war eine Variation deines Systems, vor den dritten Spielen eine neue Spieltagsordnung, die schon per Programm vorher feststeht, orientiert an den bisherigen Platzierungen, vorzunehmen, um den Startrechtvor-/nachteil wenigstens bei den Partien auszugleichen gegen diejenigen, die am nächsten in der Tabelle bei einem stehen.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Wohnort: Troisdorf
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| @Timmster: Wie dicht das Feld ist, haben wir doch bei dieser WM gesehen. Ein Sieg von mir gegen Mobbi und ich wäre WM. Gerade wenn wir so dicht beieinander sind, macht doch ein Spiel sehr viel aus.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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1.
Ja, Dread hat andere Decks gewählt. Ich kann mir auch vorstellen, dass er mit einer anderen Wahl besser gewesen wäre. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht hätte er gewonnen oder vielleicht wäre er Vierter geworden. Unabhängig davon war das Feld sehr ausgeglichen, weswegen ein Blick auf die Tabelle aus meiner Sicht wenig bringt. Vielleicht liegen ja auch gerade bei einem Spieler der unteren Hälfte die ungünstigen Paarungen für meine Decks und bei den Spielern in der oberen Hälfte passt es hingegen gut. Das ist doch ein Hin- und Hergeschiebe von vermeintlichen Vor- und Nachteilen. So wird ein brauchbarer Vorschlag für einen Modus in unnötige Diskussionssackgassen manövriert.
2.
Wie willst Du nach jeweils einem Einzelspiel ableiten, dass Decks gegen Nicknack besser laufen als gegen meine? Du sagst 12 Teilnehmer seien nach Deinem Gefühl schon wenig, leitest aber aus einem Einzelspiel allgemein gültige Aussagen ab?
3.
Dein Einwand zur Setzliste ist richtig.
Ich kann Dich ja verstehen, was Deine grundsätzliche Befürchtung angeht. Ich habe diese Befürchtung für die Praxis jedoch nicht bzw. akzeptiere ihre mögliche Auswirkung.
Nun die entscheidende Frage: Findest Du das alles wirklich so problematisch (wir fangen gerade schon wieder eine dieser von mir so gefürchteten Diskussionen an) und fürchtest Du wirklich, dass der vorgeschlagene Modus nicht tragbar ist im Sinne von "am Ende gewinnt nicht der Beste"? Sollte die Mehrheit sich für den Modus aussprechen, wärst Du dann unglücklich? Oder geht es Dir gerade wieder ums Diskutieren an sich?
Deine Ausführungen klingen jedenfalls nicht so wie "ich finde es gut, wäre aber schön, wenn wir das eine Problem gelöst bekämen, wenn nicht, ist es aber auch ok" sondern so wie "wenn wir so spielen hätte ich ein großes Problem, weil der Modus ungerecht ist".
Meine Meinung:
Ich finde den Modus wie gesagt trotz möglicher kleiner Mängel sehr gut. Von der Vorstellung, dass der "beste" zwangsläufig gewinnt, habe ich mich ohnehin schon längst verabschiedet.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Dennoch gilt es dann, das Optimum aus diesen System rauszuholen, und da war eine Variation deines Systems, vor den dritten Spielen eine neue Spieltagsordnung, die schon per Programm vorher feststeht, orientiert an den bisherigen Platzierungen, vorzunehmen, um den Startrechtvor-/nachteil wenigstens bei den Partien auszugleichen gegen diejenigen, die am nächsten in der Tabelle bei einem stehen. |
Das können wir meinetwegen auch machen. Aber ich weiß nicht ob ich das alles implementiert bekomme.
Insgesamt steht und fällt der Modus ja mit der Teilnehmeranzahl. Bei 6 Teilnehmern sind es eh nur 20 Einzelspiele pro Person und somit alles machbar. Es geht um 8 Spieler und mehr. Ziel war es ja, den Pickmechanismus unabhängig von der Spieleranzahl zu machen, damit alles jetzt schon fest steht. Wenn wir uns auf "Bei bis zu 7 Spielern, alter WM Modus, sonst Dwragon-Modus" einigen können, auch ok. Aber ich fände es halt cooler das Picken so zu lassen, weil wir damit Erfahrung haben. Es ändert sich dann "lediglich" Startspieler... was schon ne Menge ausmachen kann.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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@Mobbi: Ich diskutiere bei sowas normalerweise nicht um des Diskutierens Willen. Wir hatten in der Vergangenheit bei EMs häufiger unfaire Setzlisten, die die Ergebnisse stark verfälscht haben, sei es vor allem 2006 oder 2009. So dramatisch ist es dieses Mal sicherlich nicht, dennoch geht es mir darum, dass Optimum an Fairheit herauszuholen, so dass ich am Ende sagen kann, der Sieger hat es absolut verdient. Das der Sieger nicht des beste BM-Spieler aller Zeiten dann ist, seh ich genauso wie du. Ich mag es halt nicht, wenn einer hinterher den Eindruck so wie du 2009 hat, dass er nur wegen unglücklicher Spieltagskonstellation nicht gewonnen hat. Daher ist mein Ansinnen diesen Faktor, der niemals ganz wegzubekommen ist, so gering wie möglich zu halten.
Bei 3 Spielen finde ich meinen Modus besser, aber der hat natürlich auch Willkür und Glück, ist also mehr ein persönliches Empfinden. Zudem reizt es mich, ein Deck bannen zu können, aber ich hab immer die Mehrheitsmeinung abzeptiert, wie auch bei Hin- und Rückspiel (mit selben Deck), und werde mich da nicht querstellen. Ich äußere nur immer wieder in der Planungsphase meine Bedenken und Gedanken, inwieweit die Berücksichtigung finden liegt an der Mehrheit. Man muss ja nicht überall seine Meinung durchsetzen, es kann Kompromisse geben, aber häufig muss man sich einfach für etwas entscheiden und da bin ich niemandem böse und die Entscheidung beeinträchtigt dann auch nicht meine Beteiligung oder meinen Einsatz.
Ich finde meinen Modus ein wenig gerechter, der andere Modus ist nicht so ungerecht wie andere, die wir schon hatten, aber meiner Ansicht nach auch nicht perfekt ausbalanciert.
Wenn der Modus gewählt wird, und das ist ja wahrscheinlich, hätte ich gerne, dass diese Unbalance so klein wie möglich gemacht wird, daher die Vorschläge mit Setzlisten oder optionale Runde mit Deckwahl abwechselnd mit den beiden nächstplatzierten. (natürlcih nur, wenn das für timmster umsetzbar ist)
Es geht mir darum, in dem gewählten Modus am Ende das Optimum an Fairheit herauszuholen.
@Wie findet ihr eigentlich den Modus in dem Fall, dass wir 14 Spieler wären, sprich jeder nur 2 Partien gegen jeden austragen wird? Ich weiß, die Wahrscheinlichkeit ist nicht hoch, aber ich denke, man sollte jeden festgelegten Modus an eine fixe Spielerzahlmenge koppeln.
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Zuletzt bearbeitet von Dwragon am Do 06 Nov, 2014 15:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Mir wäre neu, dass günstige/ungünstige Paarungen vom Tabellenstand der Gegner abhängen. Nur wenn es diesen Zusammenhang gäbe, würde eine entsprechende Implentierung Sinn ergeben. Sinn ergeben im Sinne von "den Aufwand rechtfertigen". Ich glaube es zwar nicht, aber das ist letztlich Timmsters Entscheidung. 
Um das nochmal klarzustellen: ich mache bei jedem Modus mit und kann mit allem leben. Hehe.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Ich mag es halt nicht, wenn einer hinterher den Eindruck so wie du 2009 hat, dass er nur wegen unglücklicher Spieltagskonstellation nicht gewonnen hat. Daher ist mein Ansinnen diesen Faktor, der niemals ganz wegzubekommen ist, so gering wie möglich zu halten. |
Das ist sehr löblich. Sehe ich in gewissem Rahmen auch so, aber es ist eben nicht möglich, bis ins letzte alles fair zu gestalten. Ich denke wir machen uns schon mehr Gedanken, als es die FIFA zum Beispiel jemals gemacht hat oder machen wird.
Setzlisten sind nur scheinbar fair, denn es wird immer so sein, dass irgendjemand im Vorteil ist. Beim Fußball zum Beispiel ist es doch mordsunfair, dass San Marino immer gegen die großen spielen muss. So können die sich niemals qualifizieren. Spaß beiseite. Ich denke Setzlisten machen alles sehr kompliziert. Es geht dir ja nur darum das Startspielerrecht zu setzen, wenn ich dich richtig verstanden habe. Die Spiele selber zu setzen halte ich für ganz ganz gefährlich. Beispiel: Es wird noch ein Spiel gespielt und der Führende Spieler A hat 10 Punkte, gefolgt von Spieler B, ebenfalls 10, dahinter die Verfolger C und D mit jeweils 9 Punkten. Wenn nun A gegen B gesetzt wird, können C und D nicht mehr erster werden. Zufall ist hier am "fairsten", meiner Meinung nach.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Es geht mir ums Startspielersein.
Dein Beispiel: Spieltag 3 ist rum, es wird entschieden noch 1 Spiel zu machen. Das 1 Spiel ist dann immer willkürlich. Ich würde das dann komplett weglassen, auch wenn die Hälfte einmal weniger Startspieler war.
Sind es noch 3 Partien, wäre ich schon dafür, dass man gegen die Tabellennächsten spielt. Das kann dann natürlich auch unglücklich sein, und das Ergebnis hätte mit anderer Ansetzung anders sein können, aber in dem Fall fände ich, die bis dato Erstplatzierten haben sich dann das Recht verdient, eine Art Minifinale auszutragen.
Wäre mir lieber als 4 Leute mit gleich vielen Punkten am Ende, wo nur Kristallverhältnis den Sieger entscheidet.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Sind es noch 3 Partien, wäre ich schon dafür, dass man gegen die Tabellennächsten spielt. Das kann dann natürlich auch unglücklich sein, und das Ergebnis hätte mit anderer Ansetzung anders sein können, aber in dem Fall fände ich, die bis dato Erstplatzierten haben sich dann das Recht verdient, eine Art Minifinale auszutragen.
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Auch wenn ich grundsätzlich hier deiner Meinung bin, will ich mal anmerken, dass wir jetzt vom 100stel ins 1000stel kommen... Das sind Feinheiten, die, selbst wenn wir sie alle bedenken, am Ende doch nicht schwer genug wiegen um den ganzen Aufwand zu betreiben.
Von mir aus können wir auch den ganzen Plan losen, im Endeffekt muss man jeden schlagen (können) um Weltmeister zu werden.
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