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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Manchmal verstehe ich deine Beiträge nicht. Es gibt hier eine durchaus kontroverse Diskussion um den Wert eines Volkes.
Ich sag ja nirgendwo, dass du da falsch liegst und ich will dir ja auch nichts böses.
Ich sag nur, dass die Panik vor den Flit übertrieben groß ist. Die Flit haben 4 tolle Chars, die je 1 Drachen wert sind.
Dafür ist auch Hitzeschleier gegen die 1 Drachen wert, oder Ferro fos meistens.
Nimm dazu Schande und Für wen haltet ihr Euch, dann sind die Chars irgendwann durch. Dafür haben die Flit halt nur WErte durch Vs. Hält man da 3 Kampfrunden durch, hat man doch schon so gut wie gewonnen, da irgendwann die Vs ausgehen.
Zudem nimmt man ein paar Flit doch eh zum Nageln mit ins Deck.
Im Basisspiel halte ich auch die Flit für das stärkste Deck überhaupt, mag sein dass meine Einschätzung auch daran liegt, dass ich mit ihnen ungern Decks baue mit Inquisitoren.
Ich sag ja nirgendwo, dass sie schwach sind, ich sag doch nur, die Flit sind schon sehr stark, aber macht sie doch bitte nicht noch stärker, als sie tatsächlich sind.
Ich finde, die sehen schwach aus gegen die Aqua, und die Vulca und Buka finde ich auch gut gegen die.
Bei Pillar Flit kommt es meiner Meinung nach vor allem auf die Kartenverteilung an, und welche Flit vom Pillar-Spieler durch Flitchars geblockt werden können.
Ich finde bei dir hört es sich so an, als ob ich mit Khind, Mimix, Pillar gar nciht gegen Flit antreten muss und schon eh verloren hab.
Ich seh aber die Begegnungen eher so: Flit 55:45 Pillar
Flit: Khind 60:40, Flit: Mimix 60:40
Flit besser, aber von 10 Spielen gewinnen die auch nur 6, und das jetzt nicht gegen ein Anti-Flitdeck.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Dwragon, du zählst aber bewusst nur pflichtkarten auf. Und da liegt der Hund begraben. Es gibt drei Arten von Karten:
1. Pflichtkarten: Karten die in fast jedem deck auftauchen, auch als fremdkarten.
2. Gute völkerkarten: Karten die zwar super gut sind, aber eben im Normalfall nicht in fremddecks auftauchen
3. Schlechte karten
Die karten der Kategorie 2 werden eben selten importiert sind aber trotzdem immer dabei, wenn das entsprechende Volk gespielt wird. ODER: wenn ein anti- deck gebaut wird. Da wir hier aber von allgemeinem deckbau ausgehen, fällt dieser Aspekt weg. Von der 2. Kategorie haben aber eben die flit ziemlich viele karten die gegen die khind stärker sind als gegen andere Völker. Wobei das ganze mittlerweile sogar noch anders betrachtet werden muss. Viele der ehemals in kategorie 2 befindlichen karten sind für viele Spieler kategorie 1, zum Beispiel mad Mike und Plärrer. Das wertet die khind insgesamt nochmals ab.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Also Plärrer war für mich immer schon Kategorie 1, MadMike ist durch den vermehrt aufs Symbole setzenden Deckbau dazu gekommen. Vans deck von der ersten EM hätte mit dem keine Probleme gehabt, und damals sahen viele Decks ähnlich aus.
Klar kommen die Flit in anderen Decks vor, und dort halte ich sie sogar noch für stärker als in einem Flitdeck, gerade bei den Aqua, oder den Hoax, die haben alle bessere Us. Mit den Pillar harmonieren die auch prima, und selbst in anderen Decks schaden 1 bis 3 Flit nicht wirklich.
Wobei mir bei den Khind meist Pluster mehr weh tut als Plärrer, und ich muss sagen, dass ich Pluster früher so gut wie nie gesehen habe, außer bei Khind, und dort verstopfte es oft die Hand.
Kann auch sein dass meine Khinderfahrungen zu weit zurückliegen. Bei der WM hatte ich jedenfalls den Eindruck, das Deck könne mithalten, ebenso wie Nicknacks Schmierpfotedeck.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Ich sag nur, dass die Panik vor den Flit übertrieben groß ist. |
Wer hat denn Panik? Die Aussage war lediglich und ausschließlich, dass Khind gegen Flit für die Khind ungünstig ist im Sinne von: der Flit-Spieler wird in der Regel häufiger gewinnen als der Khind-Spieler (bei vergleichbarem Skill).
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Die Flit haben 4 tolle Chars, die je 1 Drachen wert sind.
Dafür ist auch Hitzeschleier gegen die 1 Drachen wert, oder Ferro fos meistens.
Nimm dazu Schande und Für wen haltet ihr Euch, dann sind die Chars irgendwann durch.
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Und die Verstärkungen sind 0,2 Drachen wert, oder wie? So kannst Du doch nicht rechnen. Es hängt doch alles von der jeweiligen Spielsituation ab. Ein solcher Charakter kann mitunter „4 oder noch mehr Drachen wert sein“. Ein solcher Charakter kann ausreichen, um einen Schlüsselangriff der Khind in einen Rückzug umzuwandeln.
Zudem:
Mondkosten dieser 4 Charakter bei den Flit: 0
Mondkosten der 4 genannten Karten bei den Khind: 7.
Die Flit sind also gegen Khind nicht so sehr im Vorteil, weil die Khind bestimmte Karten gegen sie verwenden können. Aha.
Die Diskussion ist müßig, weil wir über zwei völlig unterschiedliche Dinge reden.
Meine Aussage: das grundsätzliche Match-Up Khind gegen Flit ist für den Khind-Spieler ungünstig.
Deine Aussage: Man kann mit Khind aber auch gegen Flit bestehen.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen, die Du da vermengst. Um Dein Thema geht es nämlich zu keiner Sekunde hier. Das erinnert mich an die Dummy-Diskussion um Khind-Schlangenzunge. Der hat auch nicht verstanden, dass die Aussage war, dass Khind-Schlangenzunge i.A. eine schwache Kombination ist. Stattdessen hat er darauf beharrt, dass man mit dieser auch gewinnen kann. NATÜRLICH! Ist aber eben nicht die Frage. Genauso kann man mit Khind gegen Flit gewinnen. Ist aber eben auch nicht die Frage. Thema verfehlt.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Ich sag ja nirgendwo, dass sie schwach sind, ich sag doch nur, die Flit sind schon sehr stark, aber macht sie doch bitte nicht noch stärker, als sie tatsächlich sind.
Ich finde, die sehen schwach aus gegen die Aqua, und die Vulca und Buka finde ich auch gut gegen die. |
Keiner macht sie stärker als sie sind. Die Aussage war, dass sie in der Regel gegen Khind im Vorteil sind. Angeschnitten wurde noch, dass sie auch gegen Mimix und Pillar in der Regel im Vorteil sind. Und auch mit Buka würde ich nicht gerne gegen sie spielen wollen, aber ich will jetzt keine neue Diskussion lostreten.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Ich finde bei dir hört es sich so an, als ob ich mit Khind, Mimix, Pillar gar nciht gegen Flit antreten muss und schon eh verloren hab.
Ich seh aber die Begegnungen eher so: Flit 55:45 Pillar
Flit: Khind 60:40, Flit: Mimix 60:40 |
Dann findest Du falsch, denn nirgends steht auch nur im Ansatz, dass man gegen die Flit in einem Spiel schon von vorneherein verloren hat. Es geht lediglich um Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeit auf den Sieg ist auch nach Deinen Angaben (,die die ganze Diskussion übrigens ad absurdum führen, weil Du mir damit in meiner Grundaussage zu 100% zustimmst), bei den Flit einfach größer.
Deine Quoten möchte ich jetzt kommentieren sondern einfach mal so hinnehmen. Eine 60:40-Quote zugunsten der Flit bedeutet, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit in der Regel bei den Flit 50 % höher ist als bei den Khind. 50%!!!! Das ist krass viel! Wie willst Du denn sonst ein ungünstiges Match-up definieren?
Hier schließt sich also der Kreis. Die ganze absurde Diskussion dazwischen können wir getrost vergessen. Was übrig bleibt ist:
M: Ich gebe zu bedenken, dass in diesem Modus das erste Spiel ZUFÄLLIG ermittelte ungünstige Match-Ups begünstigt.
D: Flit gegen Khind hat eine geschätzte Quote von 6:4.
q.e.d.
Der Unterschied zu den bisherigen Modi ist, dass sowohl bei EM als auch bei WM jeder Spieler für mindestens eines seiner Decks ein konkretes Gegner-Deck aussuchen durfte. Hier kann also nicht von „zufälliger“ Paarung die Rede sein.
In diesem Modus wäre es so, dass jeder Spieler im ersten Spiel nur sein eigenes Deck auswählt. Dessen Stärke hängt maßgeblich von der Wahl des Gegners ab, die man aber nicht beeinflussen kann.
Szenario:
Neuling will bei der WM mitmachen, baut sich 2 Decks: Pillar und Khind.
Und nun? Neuling (also ohnehin schon deutlich Nachteil wegen fehlender Erfahrung) + ungünstige Match-Ups in wahrscheinlich allen drei Spielen.
Darauf wollte ich hinweisen. Vielleicht finden das ja noch mehr nicht optimal. Ich möchte nochmals betonen, dass es mir grundsätzlich schnuppe ist. Ich mache auch mit, wenn jeder nur mit einem Deck antreten darf. Solltet ihr jedoch auf der Suche nach einem möglichst „gerechten“ Modus sein, dann muss auch erlaubt sein, Bedenken zu äußern. Auch wenn ich das eigentlich gar nicht machen wollte. Timmster ist schuld, der wollte das ja! 
Trotz aller Meinungsverschiedenheiten finde ich die Diskussion aber recht unterhaltsam, wenn auch befremdlich. 
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Wohnort: Hamburg
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Ihr seid so süß. 6:4 ist viel... Nein 6:4 ist wenig... Nein viel... Nein wenig... Viel... Wenig... 
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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@Pillar-Khind-Diskussion: Es scheint, als hättest du die ganze Zeit meinen Punkt nicht gesehen. Ich hab nie behauptet, Khind seien gleich gut oder gleich stark im direkten Duell mit Flit. Ich hab nur behauptet, dass die tendenzielle Angst vor einem solchen Duell übertrieben ist.
Ich hab mehr Angst vor einem Deck ohne WkIeW, FWHIE, Zirper, Thirko, Lachgas, Boshafter Auge, Feuerzauber, etc. gegen mein Hoaxkauf als vor einem Spiel mit Flit gegen Khind.
Ich hatte lediglich eine Liste von Decks, die ich mir als Startspieler denken kann, die Khind bei 19 von 36 Decks aufgelistet um dir zu zeigen, dass die Summe der möglichen Decks gar nicht so gering ist von Decks, die der Großteil als stark bezeichnen würde.
Du redest immer von safe, aber diesen Ausdruck gibt es bei einem Glücksspiel wie BlueMoon nicht. Für mich ist kein Deck safe. Ich finde die Khind laufen gut gegen Terrah, Vulca, Hoax z.B..
Dann habe ich kurz meinen Deckbau gegen Flit mit Khind erklärt, aber nicht behauptet, Khind wären gleichrangig oder überlegen.
Du hast hier ein unsägliche Khinddiskussion gestartet, die auch mich wie Khindbashing wirkte und für die ich beim Lesen keinen Grund sah, also bin ich auf den Zug aufgesprungen, die Khind zu verteidigen, da ich sie ab und an doch ganz gerne spiele und ich sie für stärker halte als manch ein anderer.
Das Flit tendenziell stärker als die Khind sind sind doch olle Kamellen worüber wir schon vor 5 Jahren bescheid wussten, dachte nicht, dass es dir mit deinen Ausführungen nur um den simplen Fakt ging.
Mein Einwurf war mehr dem Fakt geschuldet, dass du dieses Matchup unbedingt vermeiden willst, da sehe ich andere Matchups, die ich wesentlich schlimmer finde, wie das o.g. Beispiel.
Weiterhin finde ich, bei einer EM oder WM wählt jeder eh nur Decks, von denen er sich Siege verspricht, oder wenigstens, dass sie mithalten können.
Nun war kein Terrah-Deck dabei, auch kein Buka, weil die nicht gemocht werden. Solche Decks bekommst du nur hinzu, wenn du von vornherein vorschreibst, dass die Decks gewählt werden müssen.
Wer sie wählt, weiß doch, worauf er sich einlässt.
Der vorgeschlagene Modus:
Deine Änderung wäre unfair, wenn einer mit 2 und einer mit 4 Decks antritt. Wenn der Gegner das erste Deck wählt, ist dem mit 2 Decks im Vorteil. Das nicht Wissen um die vorhandenen Decks ist meiner Meinung nach wichtig für diesen Modus.
Wir können uns auch gerne zusammen einen anderen Modus ausdenken, es war ja lediglich ein Vorschlag. Zufall ist halt ein Bestandteil dieses Modi. Und sein wir mal ehrlich, Neulinge haben keine Chance. Leute, die nicht im Forum posten, aber privat viel spielen, können natürlich gewinnen, aber Leute die grade mit dem Deckbau anfangen, ohne Inspiration aus dem Forum, denen würde ich 2% Gewinnchance höchstens zugestehen.
Zudem rechne ich nicht mit wirklich vielen BM-Neulingen, die blieben in Hamburg ja auch aus.
Die Diskussionen finde ich btw. auch unterhaltsam
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Folgende Decks finde ich btw. relativ safe zum Beginn: Hoax-Donner, .... |
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Du redest immer von safe...
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Ich habe lediglich Deine Bezeichnung aufgegriffen. Lies bitte mal die Beiträge auf der ersten Seite durch. Dann wirst Du erkennen, dass Du diesen Begriff ins Leben gerufen hast. Der Einfachheit halber habe ich ihn im darauffolgenden Beitrag weiter verwendet, aber auch nur in Anführungsstrichen. Dass Du jetzt schreibst, ich würde die ganze Zeit von safe sprechen, finde ich schon ulkig.
Jo, das war eigentlich alles, was ich dazu sagen wollte. Alles andere in dem letzten Beitrag ist mir zu anstrengend und zeigt mir, dass mir Reife und Weisheit fehlen, um mich Diskussionen mit Dwragon auf Dauer stellen zu können. Deshalb gebe ich mich geschlagen und sage: Ja und Amen zu allem.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Ihr seid so süß. 6:4 ist viel... Nein 6:4 ist wenig... Nein viel... Nein wenig... Viel... Wenig...
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Ich weiß, was Du wahrscheinlich ausdrücken willst, bin aber absolut anderer Meinung. Hier gibt es eine klare Verteilung der Rollen, uns nun auf eine Süßheitsstufe zu stellen, grenzt an Götterlästerung. 
Aber wie auch immer, ich bin raus.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Muss zugeben, dass ich manchmal auch einfach aus Spaß am Diskutieren sinnlos diskutiere. tut mir Leid, wenn das hier der Fall sein sollte. Das war für mcih hier rein gar ncihts persönliches, außer halt der Freude, zu diskutieren.
Süß würde ich es auch nciht nennen, aber letztlich ist es die Basis der Diskussion.
Aber hiermit sollten wir das auch beenden und den Rest nur noch On-Topic diskutieren.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Na gut, das "süß" nehme ich zurück, ihr Wattebäuschchenwerfer!
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 495
Wohnort: Wesel
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Um mal wieder auf den Grund des Freds zu kommen 
Ich habe auch noch einen Vorschlag zum Modus für das nächste Jahr:
Jeder baut wie in diesem Jahr 4 Decks mit unterschiedlichen Inquisitoren sowie Anführern.
Jede Partie besteht aus 2 Spielen.
Spiel 1 wird von Spieler A komplett bestimmt, d.h. er sucht sich sowohl sein Deck als auch das vom Gegner aus, dafür hat Spieler B Startrecht.
Spiel 2 wird dann entsprechend von Spieler B bestimmt und Spieler A hat Startrecht.
Die Decks von Spiel 1 und 2 dürfen nicht gleich sein. Somit kommen in jeder Partie 2 Decks pro Spieler zum Einsatz.
Wer sich zuerst die Paarung aussuchen darf müsste das Los entscheiden, da es keine Weltranglisten etc. gibt.
Da es bei 2 Spielen häufig auf ein 1-1 rauslaufen wird, könnte man noch festlegen, dass wer die Partie gewinnt, welche der Gegner ausgesucht hat, einen Extrapunkt bekommt.
Das ist aber optional und kann diskutiert werden.
Eine Zeitbeschränkung kann man dann sicher auch entfallen lassen, da 2 Spiele pro Partie bei max. 12 Teilnehmern(Mehr zu erhoffen halte ich für utopisch) in den Zeitplan passen sollten.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Ich schmeiße nochmal ein (vor allem bei den Berlinern) ungeliebtes Wort in die Runde: Sideboard.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Ich denke ich werde in ein paar Tagen ein paar Vorschläge zum Thema "Zeitliche Organisation" machen. Habe da ein paar Ideen. Ich finde es unschön, den Modus wieder aufgrund solcher Bedingungen anpassen zu müssen, weil ich finde, dass er sich bewährt hat. Kleine Anpassungen, so zB dass der jeweils andere Spieler Startspieler ist, finde ich jedoch durchaus diskussionswürdig.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Über Sideboard hab ich auch schonmal nachgedacht, aber letztlich bin ich kein Fan davon, würde also gerne drauf verzichten.
Wenn man nur 2 Spiele gegen jemanden spielt, finde ich, sieht man mehr Skill beim Hin- und Rückspiel, da man dort erkennt, wie gut sich jemand auf das Deck des anderen einstellen kann. Die Rückspiele gehen zudem schneller, da man ja weiß, was beim Gegner kommen könnte.
Würde dann folgende Regel hinzugeben: Jeder Spieler baut 2 bis 4 Decks.
Keines darf öfters als in der Hälfte aller Partien gewählt werden, sprich bei 12 Spielern in maximal 6 Spielen.
Man könnte entweder vor Turnierstart festlegen, welches Deck gegen welchen Mitspieler zum Einsatz kommt, oder aber jeder Spieler entscheidet das vor jeder Partie, oder die Kontrahenten einigen sich gemeinsam auf eine Partie.
Hierbei würde es zum Skill gehören, den Gegner richtig einzuschätzen und für sich vorteilhafte Paarungen zu bestimmen.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| NICKnACK hat folgendes geschrieben: |
Wer sich zuerst die Paarung aussuchen darf müsste das Los entscheiden, da es keine Weltranglisten etc. gibt. |
Fänd ich sehr unschön. Hier wäre zB die Kategorisierung aus dem letzten Jahr in A- und B-Deck denkbar. Oder aber jeder bringt 3 Decks mit und dann wird abwechselnd gewählt und die dritte Partie findet NICHT statt.
Denkbar ist das alles. Aber zunächst mal die Frage in die Runde:
Wie war der Modus eurer Meinung nach in diesem Jahr? Mal abgesehen davon, dass wir zeitliche Probleme hatten. Und auch abgesehen davon, dass er vor allem was für Profis ist...
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Der Modus war vor allem eins: Anstrengend! Anstrengend wegen dem Umbau, und anstrengend wegen der Zeit.
Ansonsten war der Modus nahezu optimal. Hin- und Rückspiel ist der einzige Negativpunkt, dafür 4 verschiedene Decks, so dass sich die Qualität der Spieler dadurch ganz gut zeigt. Daher würde ich den für 6 Spieler direkt wieder nehmen, mit mehr geht das aber leider nicht. Hat man wieder deutlich mehr Spieler, sprich es geht Richtung 20, so dass nicht jeder gegen jedne spielen kann, könnte man nochmal über einen derartigen Modus nachdenken, Aber ich rechne erstmal nciht damit.
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