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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Da es bei der letzten EM keine Absprache im vorhinein gab, kam es so, wie es kommen musste: Die Schiedsrichter legten unterschiedliche Bewertungskriterien an, es musste rasend schnell entschieden werden, und es ging Zeit beim Spielen verloren, was für Spieler und Schiedsrichter gleich unangenehm war. Hierbei sind nicht Regelfragen, die das Verhalten von Karten zueinander betreffen, gemeint.
Von daher sollten wir uns schon im Vorhinein auf einige vermeidbare Diskussionen einigen, wie mit bestimmten Sachen Verfahren werden soll.
Ich nenne erstmal nur ein paar kritische Fälle:
1) Ein Spieler merkt, dass er beim Deckumbau einen Fehler gemacht hat, der bisher keine spielerische Relevanz hatte
2) Ein Spieler merkt, dass er beim Deckumbau einen Fehler gemacht hat, der eventuell eine spielerische Relevanz hätte,
a) die für ihn negativ gewesen wäre
b) die für ihn positiv gewesen wäre
3) Ein Spieler vergisst das Nachziehen bei Schlangenzunge oder ähnlichem, erinnert sich dann im Zug des Gegners oder zu Beginn des eigenen Zugs dran.
4) Ein Spieler zieht aus Versehen eine Karte mehr nach
a) und weiß, welche das ist.
b) und weiß nicht mehr, welche das war.
5) Ein Spieler legt Karten aus, überlegt dann aber, dass andere Karten für ihn günstiger wären, nimmt seinen Zug zurück und spielt anders, ehe er nachzieht.
Bitte ergänzen und Lösungsvorschläge der Situationen!
Desweiteren sollte das Entscheidungsfindungsverfahren genauer geklärt werden.
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Flo00
Blue Moon Leader****
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 787
Wohnort: Wien
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1) Wie sieht so ein Fehler aus? An sich hat jede Änderung des Decks einen anderen Spielablauf zur Folge.
5) Fänd ich eigentlich OK, wenn das jemand macht. Derjenige gibt dann ja dem Gegner Informationen, die dieser sonst nicht hätte, also hat eigentlich nur der Spieler, der den Zug zurücknimmt den Nachteil.
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...und trotzdem werde ich euch alle fressen!!!
Ein Hoch auf das Heilige WALAN!!
Außerdem bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden sollte!
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| 1) Wir hatten bei der EM den Fall, dass jemand Wie könnt ihr es wagen! statt Das habe ich erwartet! auf der Hand wiederfand. Er hat direkt gemerkt, dass die Karte nicht in das Deck gehörte und es sofort gesagt, und konnte auch sagen, welche Karte fehlte.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
1) Ein Spieler merkt, dass er beim Deckumbau einen Fehler gemacht hat, der bisher keine spielerische Relevanz hatte
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Was du meinst ist, dass eine Karte vertauscht wurde, die noch nicht ausgelegt wurde, das heißt, sie befindet und befand sich bis zum Zeitpunkt des "Erkennens des Fehlers" ausschließlich im Nachziehstapel und/oder auf der Hand des Spielers.
--> Dann, und nur dann, wäre ein Austauschen meiner Meinung nach erlaubt. Ohne weitere Konsequenzen.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
2) Ein Spieler merkt, dass er beim Deckumbau einen Fehler gemacht hat, der eventuell eine spielerische Relevanz hätte,
a) die für ihn negativ gewesen wäre
b) die für ihn positiv gewesen wäre
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Hiermit sind dann alle nicht durch 1) abgedeckten Fälle gemeint.
--> Default Win (4:0) für den Gegner.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
3) Ein Spieler vergisst das Nachziehen bei Schlangenzunge oder ähnlichem, erinnert sich dann im Zug des Gegners oder zu Beginn des eigenen Zugs dran.
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--> Entscheidet nicht der Schiedsrichter, sondern der Gegner.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
4) Ein Spieler zieht aus Versehen eine Karte mehr nach
a) und weiß, welche das ist.
b) und weiß nicht mehr, welche das war.
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Ob 4a) oder 4b) ist egal.
--> Entscheidet nicht der Schiedsrichter, sondern der Gegner und zwar mit folgenden Möglichkeiten (nach Wahl des Gegners):
1.) Karte kommt oben auf den Nachziehstapel
2.) Karte kommt auch den Nachziehstapel und dieser wird gemischt
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
5) Ein Spieler legt Karten aus, überlegt dann aber, dass andere Karten für ihn günstiger wären, nimmt seinen Zug zurück und spielt anders, ehe er nachzieht.
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In den Regeln steht, dass ein Zurücknehmen erlaubt ist und wir spielen nach Regeln. Einziger Schwachpunkt an dieser Regel ist die bekannte Schande-Problematik. Aus meiner Sicht rechtfertigt das aber nicht eine striktere Auslegung. In der Praxis, fragt man den Gegner, ob man zurücknehmen darf und dieser bestätigt. Damit sollten alle moralischen Spielereien erledigt sein.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Klingt alles sinnvoll.
Wäre es aber nicht sinnvoller, diese „der Gegner darf entscheiden“-Situationen von vorneherein zu reglementieren bzw. zu vereinheitlichen. Einfach vorher festlegen, wie in solch einer Situation verfahren wird.
Ich persönlich habe nämlich wenig Lust auf solche Situationen, in denen ich dann entweder großzügig oder hartherzig sein muss. Im Zweifel würde ich dann immer großzügig entscheiden und mir aber doof vorkommen, wenn ein Gegner dann mal bei mir härter durchgreift.
Mein Vorschlag: bei den genannten Situationen grundsätzlich Kulanz walten lassen.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Wir können das auch gern festlegen. Dann wäre ich beim vergessenen Nachziehen für Kulanz. Beim fehlerhaften Nachziehen für das Reinmischen.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Also ich habe die Fälle miterwähnt, da mir auch eine einheitliche Regelung lieber ist. Ich erinnere mich noch an vergangene EMs (nicht die letzte), wo ich immer großzügig war, aber dann ein Gegner total Hardcore.
Ich wäre auch immer, wenn möglich, für Kulanz.
Bei aufgedeckten Karten bin ich fürs auf den Stapel legen, da ich finde, eine aus Versehen falsch gezogene Karte kann sonst zu viel Einfluss nehmen (ganz anderer Deckverlauf kann ein Spiel mehr entscheiden als das Wissen von beiden Parteien um eine Karte.
Zum DefaultWin: Gibt es nicht Situationen, in denen ein DefWin von 1:0 sinnvollter wäre als ein 4:0? Wir sind uns alle einig, dass DefWin am besten gar nicht erst vorkommt, aber in so einem Format wir Unsrigen ist ein automatisches 4:0 unter Umständen eine Übervorteilung eines Spielers, die auch mal 1 bis 2 Plätze Unterschied macht und dann zum Nachteil anderer Spieler werden kann.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Bei aufgedeckten Karten bin ich fürs auf den Stapel legen, da ich finde, eine aus Versehen falsch gezogene Karte kann sonst zu viel Einfluss nehmen (ganz anderer Deckverlauf kann ein Spiel mehr entscheiden als das Wissen von beiden Parteien um eine Karte.
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Naja, was heißt ganz anderer Deckverlauf? Das klingt ja so, als wüsste man sonst, wie die Karten kommen. Also Mischen kann man ja eigentlich immer, dadurch ändert sich nichts, außer das was man Schicksal nennt. 
Und wieso überhaupt Wissen von beiden Parteien?
Also ich bin bei versehentlichem Nachziehen ganz klar für Reinmischen, sonst ziehe ich ab jetzt immer versehentlich eine mehr.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Zum DefaultWin: Gibt es nicht Situationen, in denen ein DefWin von 1:0 sinnvollter wäre als ein 4:0? |
Im Grunde hast du recht, aber es darf halt auch dem Verlierer kein Vorteil entstehen. Schwierige Situation, weil vom Ergebnis eventuell auch Dritte betroffen sind. Ich wäre daher für 4:0. Sonst kann ich ggf. absichtlich ein falsches Deck bauen, um "nur" 1:0 zu verlieren. Alternative wäre, es dem Gegner in solchen Fällen zu überlassen, also die Wahl zu haben: 1:0 Sieg oder Rematch. Aber von solchen Wahlen haltet ihr ja nicht viel. 
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Alternative wäre, es dem Gegner in solchen Fällen zu überlassen, also die Wahl zu haben: 1:0 Sieg oder Rematch. Aber von solchen Wahlen haltet ihr ja nicht viel. |
Alternative wäre andere Faktoren, wie das aktuelle Standing, oder man spielt das Spiel mit falschem Deck zu Ende, bei einem Sieg des falschen Decks verliert es 1:0, im anderen Fall 4:0.
Was ist egtl. mit folgendem Fall: Ich spiele in Runde 1 Ferro Fos aus, merke in Runde 2, also direkt am Anfang, dass Ferro Fos nochmal drin ist. Das wäre direkt eine Partie weniger, wo das Spiel einfach zu wiederholen wäre, meines Erachtens nach mit Startvorteil für den benachteiligten Spieler. Das würde aber Deckumbaufehler bestrafen nach Zeitpunkt des Feststellens und wäre wiederum unfair ggü. denjenigen, die es später feststellen.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Also Mischen kann man ja eigentlich immer, dadurch ändert sich nichts, außer das was man Schicksal nennt. Wink
Und wieso überhaupt Wissen von beiden Parteien? |
Naja, die Kartenverteilung im Nachziehstapel ändert sich unerlaubt, ob ich sie weiß oder nicht. Das kann ein Spiel komplett verändern, von einem 4:0 zu einem 0:4.
Wissen von beiden Parteien: Ich bin dann nämlich dafür, dass die Karte offen obendrauf gelegt werden muss, wenn sie schon angesehen wurde.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Was ist egtl. mit folgendem Fall: Ich spiele in Runde 1 Ferro Fos aus, merke in Runde 2, also direkt am Anfang, dass Ferro Fos nochmal drin ist. Das wäre direkt eine Partie weniger, wo das Spiel einfach zu wiederholen wäre, meines Erachtens nach mit Startvorteil für den benachteiligten Spieler. Das würde aber Deckumbaufehler bestrafen nach Zeitpunkt des Feststellens und wäre wiederum unfair ggü. denjenigen, die es später feststellen.
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Du schreibst es im letzten Satz selbst. Wie so oft ist eine einheitliche Regelung von Vorteil. 2 x Ferro ist falscher Deckbau, egal wann das festgestellt wird. Schließlich ist es kein geringerer Verstoß, wenn man das zufällig am Anfang feststellt und nicht am Ende. Deshalb kann hier aus meiner Sicht nicht differenziert werden.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Naja, die Kartenverteilung im Nachziehstapel ändert sich unerlaubt, ob ich sie weiß oder nicht. Das kann ein Spiel komplett verändern, von einem 4:0 zu einem 0:4.
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Das ist der falsche Ansatz, auch wenn die Aussage natürlich stimmt. Jedes Mischen ändert den Verlauf des Spiels. Das fängt aber schon vor dem Spiel beim Mischen an. Hier gibt es auch keine Regel, wie oft man mischen muss. Der Nachziehstapel ist eine Blackbox, wir haben keinerlei Informationen über die Reihenfolge der Karten. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir den Nachziehstapel einmal, zweimal oder 20.000 mal mischen. Das ist der entscheidende Ansatz.
Ergo: Einmischen in den Stapel ist unproblematisch. Im Gegensatz zum offen auf den Stapel legen (siehe unten).
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Wissen von beiden Parteien: Ich bin dann nämlich dafür, dass die Karte offen obendrauf gelegt werden muss, wenn sie schon angesehen wurde. |
Derjenige, der den Fehler begangen hat, kann aber durchaus einen Vorteil aus der Situation ziehen. Z.B. wenn er nur einen Charakter auf der Hand hat und durch das falsche Nachziehen weiß, dass noch ein weiterer Charakter kommt (z.B. ein unspektakulärer 4/3er). Der Gegner sieht nun zwar auch, welche Karte als nächste kommt, profitiert von diesem Wissen aber in deutlich geringerem Ausmaß als der andere. Da gibt es unzählige andere Beispiele, die das verdeutlichen. Derjenige der den Fehler begeht, kann mit dieser Regelung also sogar noch Nutzen aus seinem Verstoß ziehen. Deshalb wäre das offene Zurücklegen auf den Stapel keine gute Lösung. Einmischen halte ich daher für die deutlich bessere Variante, am Besten nachdem die Karte dem Gegner gezeigt wurde (als Sanktion).
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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@mobbi: 100% Zustimmung.
2 Ferro Fos ist falscher deckbau. Ich würde wie oben schon beschrieben nur dann und nur genau dann ein austauschen der karte erlauben, wenn dies keine Veränderung des Spiels darstellt. Man kann nun diskutieren ob das der Fall ist, wenn 2 gleiche Karten auf der Hand landen und man den falschen deckbau dann bemerkt. Wenn man aber eine der beiden Karten schon ausgelegt hat, dann ist das Spiel definitiv verloren.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Bin bei falschen Deckbau wir ihr für eine konsequente Regelung. Wenn 2 Karten gleich sind, warum sollte einer einen Vorteil haben ggü. jemanden, bei dem die Karten getrennt im Deck vorkommen, nur weil er das Glück hat, beide gleichzeitig zu ziehen? Aber dann wäre in letzter Konsequenz eine falsche Karte im Deck, wie bei der WM letztlich ein gleichartiger Regelverstoß.
Hier kommen wir zur philosophischen Frage, ob wir die Bestrafung von der Tat, den Folgen oder der Absicht abhängig machen.
Geht man nach Absicht, wäre eine Wiederholung des Spiels denkbar (also wenn es aus Versehen passiert), oder der Austausch der zweiten KArte gegen die richtige, da zu 50% ja nichts passiert ist.
Geht man nach Folgen, kann man die Fälle danach unterscheiden, ob der Spielfluss betroffen wurde.
Geht man nach Tat, ist jedes Vergehen gleich mit Niederlage zu bestrafen.
6) Wie wird vor dem Spiel gemischt? Manche spielen gerne ohne Abheben, andere heben gerne vom Stapel des anderen an, wieder anderee mischen gerne noch einmal den Stapel des anderen nach.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Derjenige der den Fehler begeht, kann mit dieser Regelung also sogar noch Nutzen aus seinem Verstoß ziehen. Deshalb wäre das offene Zurücklegen auf den Stapel keine gute Lösung. |
Er kann aber erst in der Runde danach auf die Karte zurückgreifen, außer er ersetzt. Meine auf lange Sicht macht dieses Wissen nicht viel aus, man könnte es auch so regeln, dass sich auch der Gegner die oberste Karte seines Nachziehstapels sich anschauen darf, um keine Information mehr zu bekommen.
Das mit der Blackbox ist in der Tat, wie der Nachziehstapel vorgestellt wird, doch das Prinzip dahinter ist das von mir erwähnte. Ich darf doch auch nicht mitten im Spiel, wenn ich 4 Us hintereinander gezogen hatte, den Stapel nochmal mischen. Ups eine Karte zuviel, ich mische die nochmal rein...
Es gibt doch extra Karten zum Mischen, und das Mischen ist ein starker Mechanismus.
Zudem: Mischt man jedes Mal gründlich, geht viel Zeit verloren.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Tut mir leid, Timmster. Damit musst Du Dich erst mal auseinandersetzen. Bin jetzt erst mal 4 Tage im Urlaub.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Autsch, dass klingt böse. Wenn ich euch mit meinem Standpunkt nur noch nerve, sagt es einfach, und ich halte mich da raus.
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Flo00
Blue Moon Leader****
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 787
Wohnort: Wien
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| Zitat: |
Dwragon hat folgendes geschrieben: ‹ markieren ›
Wissen von beiden Parteien: Ich bin dann nämlich dafür, dass die Karte offen obendrauf gelegt werden muss, wenn sie schon angesehen wurde.
Derjenige, der den Fehler begangen hat, kann aber durchaus einen Vorteil aus der Situation ziehen. Z.B. wenn er nur einen Charakter auf der Hand hat und durch das falsche Nachziehen weiß, dass noch ein weiterer Charakter kommt (z.B. ein unspektakulärer 4/3er). Der Gegner sieht nun zwar auch, welche Karte als nächste kommt, profitiert von diesem Wissen aber in deutlich geringerem Ausmaß als der andere. Da gibt es unzählige andere Beispiele, die das verdeutlichen. Derjenige der den Fehler begeht, kann mit dieser Regelung also sogar noch Nutzen aus seinem Verstoß ziehen. Deshalb wäre das offene Zurücklegen auf den Stapel keine gute Lösung. Einmischen halte ich daher für die deutlich bessere Variante, am Besten nachdem die Karte dem Gegner gezeigt wurde (als Sanktion). |
Kommt vor allem auch dann schwer zum Tragen, wenn man eine zweite Karte für ein Paar oder eine Gang sieht.
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...und trotzdem werde ich euch alle fressen!!!
Ein Hoch auf das Heilige WALAN!!
Außerdem bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden sollte!
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