| Autor |
Nachricht |
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Es gibt doch extra Karten zum Mischen, und das Mischen ist ein starker Mechanismus.
|
Das ist Blödsinn und das weißt du auch.
Es gibt keine Karten, die nur sagen "Jetzt darf ich meinen Nachziehstapel mischen". Und warum nicht? Weil in einem Kartenspiel davon ausgegangen wird, dass der Nachziehstapel eine zufällige Reihenfolge der noch zur Verfügung stehenden Karten darstellt. Alles andere fällt in den Bereich Wahrsagerei...
Jetzt mal im Ernst:
Wenn jemand eine Karte zuviel nachzieht und wir unterstellen ihm mal Absicht, was hilft ihm (demjenigen der Bestraft werden muss) mehr?
A. Er zeigt die Karte dem Gegner und mischt die zuviel gezogene Karte in den Nachziehstapel.
B. Er zeigt die Karte dem Gegner und legt sie oben auf seinen NZS und weiß jetzt, was oben auf dem Stapel liegt.
Aber was diskutiere ich hier eigentlich. Ist das eigentlich dein Ernst?
|
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
   |
      |
|
Flo00
Blue Moon Leader****
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 787
Wohnort: Wien
|
|
Also ich finde auch, die Karte sollte hergezeigt und reingemischt werden. Ich sehe den Nachziehstapel auch als Black Box, weil wenn ich Karten mische, die in zufälliger, mir unbekannter Reihenfolge kommen, dann tun sie das nachher auch.
Karten wie diese hier sehen nur selten Anwendungen.
In der ganzen Diskussion ist jetzt aber irgendwie 4b untergegangen: Was passiert, wenn jemand eine Karte zu viel zieht und nachher nicht mehr weiß, welche Karte das war? Ich könnte mir vorstellen, dass dann der Gegner eine zufällige Karte von seiner Hand zieht, die zurückgemischt wird, aber das führt hier sicher zu noch mehr Diskussionen...
|
|
|
|
_________________
...und trotzdem werde ich euch alle fressen!!!
Ein Hoch auf das Heilige WALAN!!
Außerdem bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden sollte!
|
|
  |
 |
|
Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
|
|
Also ich mag diese Art der Diskussion nicht.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, Timmster. Damit musst Du Dich erst mal auseinandersetzen. |
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Das ist Blödsinn und das weißt du auch.(...) Ist das eigentlich dein Ernst? |
Das sind doch nur Vorwürfe. Wir haben eine unterschiedliche Ansicht, so ist das nunmal, da muss man nicht gleich die Ernsthaftigkeit des anderen anzweifeln, ihm Blödsinn unterstellen oder es auf jemanden herabblicken, falls seine Argumente den eigenen widerstreben.
Du kannst es wegen mir Glauben ans Schicksal nennen, aber ich habe beim Spielen immer den Eindruck gehabt, dass das zusätzliche Kartenmischen meinem Kontrahenten mehr geholfen hat als das Wissen um die nächste Karte. Ich bin aber nicht fähig die Wahrscheinlichkeiten von vor- und Nachteil des Wissens auszurechnen.
Eure Ansicht wird von vielen vertreten, und sie hat durchaus ihren Grund, doch ich persönlich müsste lügen, wenn ich behaupten würde, dass mir meine Ansicht nicht mehr anleuchtet, nenn es wegen mir naiven Glauben an die Vorherbestimmung meines Kartendurchlaufs oder sonstwie.
Timmster hatte zunächst vorgeschlagen, den Gegner entscheiden zu lassen, dann wollte Mobbi eine einheitliche Regelung, ihr schlagt das Reinmischen vor und ich gebe meine Meinung dazu ab. Ihr versucht mich mit Argumenten zu überzeugen, ich lasse mich nicht überzeugen, und es fängt an persönlich zu werden.
Normal stellt man dann fest, dass man unterschiedliche Ansichten hat und fällt dann eine Mehrheitsentscheidung.
|
|
|
|
Zuletzt bearbeitet von Dwragon am Do 11 Sep, 2014 13:38, insgesamt einmal bearbeitet
|
|
  |
|
|
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Das sind doch nur Vorwürfe.
|
Das war kein Vorwurf, sondern eine Unterstellung, dass du dich dickköpfiger gibst, als du tust.
Du argumentierst hier mit Schicksal und Glaube an die Karten. Tut mir leid, das bleibt für mich Blödsinn.
Ich habe mittlerweile (dank Flo00s Beitrag) aber festgestellt, dass ein reinmischen durchaus etwas verändern könnte. Nämlich wenn der Spieler im Spielverlauf den Aqua-Charakter ausgelegt hat, der es mir erlaubt, eine Karte unter den NZS zu legen. DAS wäre ein Argument aus meiner Sicht. Ist aber zu vernachlässigen, da diese Karte sogut wie nicht gespielt wird.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Du kannst es wegen mir Glauben ans Schicksal nennen, aber ich habe beim Spielen immer den Eindruck gehabt, dass das zusätzliche Kartenmischen meinem Kontrahenten mehr geholfen hat als das Wissen um die nächste Karte. |
Das ist ein Eindruck, den du aufgrund des weiteren Spielverlaufs hattest? Und wie willst du beweisen, dass es sonst schlechter gelaufen wäre?
Ich bin weiterhin dafür, den Gegner entscheiden zu lassen und zwar, weil NUR DANN gewährleistet ist, dass der Spieler nicht bei seinem Vergehen schon weiß, wie es bestraft wird. Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen ein Spieler will, dass sein Deck durchgemischt wird, zB wenn ich an der Rückseite der Karte die nächste Karte erkenne. Dann könnte ich ein Mischen provozieren, indem ich fälschlicherweise nachziehe. Zugegebenerweise ist das aber mega-konstruiert.
Für mich war die Situation immer klar: Ich habe zu viel nachgezogen, also biete ich dem Gegner an, ob ich die Karte oben rauf legen oder reinmischen soll.
|
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
| |
|
|
Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
|
|
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin weiterhin dafür, den Gegner entscheiden zu lassen und zwar, weil NUR DANN gewährleistet ist, dass der Spieler nicht bei seinem Vergehen schon weiß, wie es bestraft wird. |
Dies würde zumindest den Konflikt unserer Ansichten lösen, so kann es sich der Gegner, der die Karte noch nicht kennt, selber aussuchen. Würde nur Mobbis Wunsch nach Einheitlichkeit nicht erfüllt.
Schicksal und Glaube mögen für dich Blödsinn sein, sind aber weit verbreitete Vorstellungen, die genauso ihre Berechtigung haben wie die gegenläufigen Vorstellungen. Aber damit kommen wir dann total vom Thema ab.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Und wie willst du beweisen, dass es sonst schlechter gelaufen wäre? |
Eindrücke kann man nicht beweisen, deshalb hab ich ja "Eindruck" und nicht "Beweis" geschrieben. Eindrücke müssen nicht wahr sein, sie folgen mehr der Intuition, und manche haben beim Spielen ein besseres Gefühl und mehr Spaß, wenn sie ihrer Intuition folgen. Also, es ist nicht rational.
Ganz rational betrachtet könnte ich auch zu der Analyse kommen, dass der Spielverlauf durch jede zusätzliche Information gestört ist, dass ein Reinmischen bei unserem Mischen ziemlich wahrscheinlich dafür sorgt, dass die selbe Karte nicht noch einmal oben landet und daher das Spiel als ungültig zu werten ist (=DefWin).
Das Wissen um die oberste Karte kann sowohl positiv, als auch negativ sein, genauso wie das Reinmischen der Karte. Dem Gegner die Wahl wie bisher zu überlassen finde ich okay. Mir reicht die Festlegung, dass der Gegner diese beiden Optionen zur Wahl hat, und keine andere, um von einer einheitlichen Regelung zu sprechen.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Flo00
Blue Moon Leader****
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 787
Wohnort: Wien
|
|
Ich hab bei solchen Entscheidungen dann immer den Eindruck, ich entscheide mich für das Schlechtere. 
|
|
|
|
_________________
...und trotzdem werde ich euch alle fressen!!!
Ein Hoch auf das Heilige WALAN!!
Außerdem bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden sollte!
|
|
| |
|
|
erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
|
|
Ich würde bei unerlaubt nachgezogenen Karten auch so verfahren, dass:
- diese dem Gegner gezeigt werden
- dann entscheidet der Gegner, ob sie auf den NZ gelegt oder reingemischt werden.
Mobbi angeführten Nachteil einer nicht im Voraus klar geregelten Linie sehe ich hier nicht, da beide Lösungen gleichwertig sind und man nicht zwischen Kulanz und Härte entscheiden muss.
Anders beim vergessenen Nachziehen. Hier braucht es eine einheitliche Regelung, die für mich lauten könnte:
- Wenn es im Zug des Gegners bemerkt wird, darf noch nachgezogen werden. Im eigenen Zug nicht mehr.
|
|
|
|
|
|
  |
|
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
| erml hat folgendes geschrieben: |
Mobbi angeführten Nachteil einer nicht im Voraus klar geregelten Linie sehe ich hier nicht, da beide Lösungen gleichwertig sind und man nicht zwischen Kulanz und Härte entscheiden muss.
|
Beide Lösungen sind ja eben nicht gleichwertig. Es gibt im gesamten Universum nicht zwei identische Schneeflocken, wie sollen denn dann solch komplexe Abläufe wie in diesem Fall exakt gleichwertig sein? 
Wie groß der Unterschied ist, lässt sich leider sehr schwer verifizieren. Das sehe ich ein.
Deshalb ist es auch für mich ok, wenn der "Geschädigte" entscheiden darf, ob eingemischt oder oben drauf gelegt wird.
Aber selbst wenn es für mich nicht so ok wäre, wäre es trotzdem ok, da ihr das ja einfach entscheiden könnt und ich eure Entscheidung in jedem Fall mittrage.
@Dwragon
Es ist mitunter für mich in der Tat recht anstrengend, mit Dir zu diskutieren, da ich oft nicht das Gefühl habe, dass Du Dich geerdet mit den Argumenten des anderen auseinandersetzt, sondern viel mehr in einer ersten Emotion Deinen Standpunkt entgegenhältst. Dabei geht dann auch oft das eigentliche Thema verloren und Du beginnst Dich auf Nebenkriegsschauplätzen auszutoben. Das empfinde ich teilweise als ermüdend, anstrengend und vor allem nicht fruchtbar. Auch wenn es mir nicht zusteht, irgendwelche Ratschläge zu erteilen, glaube ich, dass etwas mehr innere Ruhe statt Hektik möglicherweise Verblüffendes bewirken könnte.
Natürlich ist mir bewusst, dass manch einer (oder vielleicht alle) meinen Diskussionsstil, der bisweilen auch bissig oder ironisch sein kann und dadurch irgendwann auch emotional oder sogar arrogant wirkt, genauso anstrengend findet.
Was ich aber nicht wollte, ist Dich als Mensch zu beleidigen. Du bist eine gute Seele, das habe ich bei unseren Treffen im Grunde vom ersten Moment an gemerkt. Meine Reaktion beschränkt sich auf den Diskussions-Dwragon hier in einigen Threads in diesem Forum. Ich will nun hier auch nicht dafür sorgen, dass Du irgendetwas änderst oder Du Dich verbiegst. Das steht mir nicht zu. Keine Ahnung, wie das jetzt bei Dir ankommt.
Ich hoffe, Du nimmst mir meine offenen Worte nicht übel.
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
 |
|
|
Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
|
|
@Mobbi: Es kann durchaus sein, dass ich nicht genug auf die Argumente des anderen eingehe und ich manche Entscheidungen lieber intuitiv treffe. Manchmal habe ich aber auch das Gefühl, dass kleine Nebenbemerkungen, die egtl, nicht so zentral sind, von dir groß aufgegriffen werden, so dass ich hier meinen Standpunkt verteidigen will.
Es ging mir nie darum zu sagen, dass die Ansicht mit dem Blackpool falsch ist, dass ist für mich durchaus eine gängige Sicht, ich konnte einfach nirgendwo nachvollziehen, dass dies die einzig mögliche Sicht ist und ich konnte an meiner Sicht keinen Fehler entdecken, auch nicht nach den Erläuterungen. Das drücke ich manchmal nicht gut aus, aber im Kern geht es mir meistens doch um die Rationalität.
Der Kommentar mit "muss du dich nun auseinandersetzen" wurde von mir nicht als Angriff auf meine Person, denn als Menschen denke ich verstehen wir uns doch recht gut, sondern auf meinen Intellekt angesehen, und ich bilde mir ein, eigentlich doch recht hell zu sein. Das meine Diskussionsform oder meine Argumente, mein Standpunkt oder sonstwas angegriffen wird, damit habe ich keine Probleme. Es gehört zu einem Diskurs hinzu, dass sich die beiden Partner mal nicht einigen und es ist völlg legitim, einen Dissens als Ergebnis zu haben, der durch Abstimmung entschieden wird.
Ich will nur nicht einen Konsens um des Friedens Willens vortäuschen müssen, wenn ich eine andere Auffassung habe. Ich will belehrt werden, aber ich gebe auch zu, dass ich sehr beratungsresistent bin und mich nur von den besten Argumenten überzeugen lasse, auch wenn ich mal etwas verquer denke.
Deinen Stil mag ich an vielen Stellen, an anderen finde ich ihn wiederum schwieriger. Ich empfinde dich regeltechnisch eher als Hardliner, der einen klaren Standpunkt davon hat, wie alles sein sollte, und der Fehler hart bestraft. Dabei aber immer fair. Nichtsdestotrotz sehe ich auch, dass du dich von deinen Meinungen ebensoselten abbringen lässt, was dann auch häufig zu dem oben genannten Dissens führt. In den Diskussinen hier im Forum wirkt dein Stil auf mich wirklich oftmals arrogant, was du aber nicht bist, wenn man dich einmal live erlebt. Das Problem ist hierbei, dass in einer Diskussion über gegenseitiges kommentieren nicht die Klarheit erreicht werden kann, die in einem 10 minütigen Gespräche zustande käme, außer man setzt sich eine Stunde hin um einen Beirag genau auszuformulieren.
Er freut mich, dass du mich als gute Seele empfindest, und ich denke auch, dass du das Herz am rechten Fleck hast. Dein Schreibstil wirkt auf mich nur wenig verständnisvoll und zuweilen verbissen.
Ich hoffe, du nimmst mir dies auch nicht übel.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
|
|
[quote="Mobbi"]
| erml hat folgendes geschrieben: |
Beide Lösungen sind ja eben nicht gleichwertig. Es gibt im gesamten Universum nicht zwei identische Schneeflocken, wie sollen denn dann solch komplexe Abläufe wie in diesem Fall exakt gleichwertig sein?
|
Stimmt, beide Lösungen sind nicht gleichwertig.
Ich sollte es besser so ausdrücken, dass es nicht eindeutig ist, ob es für den Gegner "besser" ist, die Karte reinzumischen oder auf den NZ zu legen. Und somit in Bezug auf Kulanz oder Härte dann doch - nahezu - gleichwertig.
Schneeflocken sind allerdings deutlich komplexer als diese Frage. 
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
@Dwragon
Bei Deinem Beitrag hatte ich uneingeschränkt das Gefühl, dass Du mit der von mir angesprochenen inneren Ruhe geschrieben hast. Ich nehme Dir Deine offenen Worte natürlich nicht übel. 
@Erml
Und weisst Du was? Selbst wenn beide Lösungen in Bezug auf Härte oder Kulanz nicht nahezu gleichwertig wären, spielt das auch keine Rolle, da ich als "Geschädigter" ja die Option habe, die "härtere" Lösung auszuwählen. Wenn mein Gegner im Falle eines meinerseitigen Fehlers dann die andere Lösung wählt, umso besser für mich.
Mir ging es ja nur darum, dass es bei Fehlern idR sinnvoll ist, eine einheitliche Regelung einzuführen um den Betroffenen/Beteiligten moralische Zwickmühlen zu ersparen. Ist in diesem konkreten Fall ja aber auch nach meinem Empfinden nun gut gelöst.
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
| |
|
|
Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
|
|
@Mobbi: Ich habe mir bei der Antwort mehr Zeit gelassen und nicht direkt beim Lesen geantwortet. Da ich im Moment unter Zeitdruck mit meiner Diplomarbeit stehe und das hier zwar als willkommene Abwechslung verfolge, aber gleichzeitig auch an anderes denke, sind von mir für den Rest des Monats mehr hektisch wirkende Beiträge, d.h. weniger gut ausformulierte Beiträge zu erwarten. Innere Ruhe habe ich egtl so gut wie immer, nehm das meiste recht chillig. Aber wichtig ist, dass wir eine gute Lösung für alle gefunden haben.
Bleiben noch ein paar offene Fälle.
4b) Er weiß nicht mehr, welche Karte die letzte war. Ich würde den Gegenspieler, wie Flo00 vorgeschlagen hat, aus den zur Wahl stehenden Karten eine ziehen lassen, die es dann ist. Weiter wie bei 4a)
2) Hier haben wir noch unterschiedliche Meinungen. Timmsters Analyse geht hin, die Situation nach den Folgen zu bewerten, Mobbi hat seinen ersten Beitrag als sinnvoll erachtet, in anderen Forenbereichen aber eine Beurteilung nach der Tat alleine für besser erachtet.
Meine erwähnte dritte Möglichkeit mit der Absicht ist einfach nicht praktikabel, ich denke wir sollten einfach allen keine Absicht unterstellen.
2 Ferro Fos auf den Hand zur selben Zeit müssten nach Timmsters Auslegung möglich sein.
So hart das dann auch für denjenigen ist, der die beiden Ferro hintereinander zieht, sollte hier ein Prinzip beibehalten werden.
Ich wäre hier konsequent für das Prinzip der Folgen.
Mich würde mal ein zugegeben konstruierter Fall und eure Deutung interessieren:
Ich habe in einem Spiel aus Versehen Crysalus Frendus statt Ferro Fos drin und Spiele das Spiel zu Ende, der Unterschied wird nachher von mir bemerkt.
Das Deck war unterschiedlich zu allen bisherigen Auftritten des Decks, aber es war eindeutig schwächer als das Ursprungsdeck. Würdet ihr es sagen?
5) Nachfrage: Steht in den Regeln, dass ein Zurücknehmen immer erlaubt ist? Ich habe die zugegeben vage Erinnerung, dass sich dies auf Situationen, wo gemerkt wird, dass die Stärker nicht erreicht wird, beschränkt. Ich werde es mal im Oktober überprüfen.
Es geht mir hier nicht darum, dass zu ändern, sondern darum, solche Regeln schon vorab zu klären, damit der Turnierablauf reibunsgslos ist.
Bei 3) finde ich Ermls Vorschlag ganz gut. Da ist Einheitlichkeit besser als
den Gegner mit der Option der Gnade oder Milde zu belasten. Ausnahme: Das Spielen einer AdN und das Mischen des Decks deswegen.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
| Um ehrlich zu sein, ich finde die ganze Diskussion hier ziemlich müßig und zwar, weil wir eigentlich bei allen anderen turnieren immer ohne Schiedsrichter ausgekommen sind. Also dass wir irgendeine Instanz haben, die ggf. einschreiten kann und eine entscheidung fällt finde ich schon gut, aber hier jedes einzelne vergehen im vorwege zu klären finde ich übertrieben. Sorry.
|
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
| |
|
|
Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
|
|
Also die ersten WMs hatten wir in Xel einen Schiri, der meist für Regelfragen einsetzte, der aber selbst nicht mitgespielt hat. Das war in meiner Erinnerung prima.
Ich hatte nie damit ein Problem, ohne Schiris auszukommen. Nur letztes mal hatten wir am Ende drei Schiris mit unterschiedlichen Vorstellungen. Da ist mir lieber ein vorgeklärtes Vorgehen für Sachen, die mit den BM-Regeln egtl wenig zu tun haben, dann braucht man da auch keine Schiris.
Zudem haben dann Schiris Grundlagen zum Entscheiden, schiris sind ja egtl nur dazu da, die Regeln einzuhalten und im Sinne der Regeln bei Unklarheit oer Uneinigkeit einzuschreiten.
Damit sie dies aber nicht willkürlich tun, müssen die Sachverhalte vorher geregelt sein.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
|
|
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Um ehrlich zu sein, ich finde die ganze Diskussion hier ziemlich müßig und zwar, weil wir eigentlich bei allen anderen turnieren immer ohne Schiedsrichter ausgekommen sind. Also dass wir irgendeine Instanz haben, die ggf. einschreiten kann und eine entscheidung fällt finde ich schon gut, aber hier jedes einzelne vergehen im vorwege zu klären finde ich übertrieben. Sorry. |
#2
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
Gehe zu Seite Zurück 1, 2
|
Nächstes Thema anzeigen
Vorheriges Thema anzeigen
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen
|
 214025 Angriffe abgewehrt
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
|
