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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Mi 29 Apr, 2015 12:30  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Mobbi: Verstehe ich richtig, dass du 0-Monde-Chars als zu schwach für 0-Monde bewertest und ebenfalls als Ausnahme ansiehst?


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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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BeitragVerfasst: Mi 29 Apr, 2015 12:33  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich habe lediglich aufgezählt, für welche Karten die Bemondung im Vergleich zu anderen Karten nicht passt. Findest Du, dass Helkomedes und der AdL gleich gut sind?

Für all diese Fälle ist die Bemondung nicht adäquat, eine Aufsummierung daher sinnfrei.

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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?

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Dwragon
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BeitragVerfasst: Mi 29 Apr, 2015 13:37  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Für eine Bemondung, wie du sie im Kopf hast, bräuchte man wohl 226 Monde, und selbst dann wäre sie ncoh ungenau..


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Mobbi
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BeitragVerfasst: Mi 29 Apr, 2015 13:52  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

?
Ich verstehe nicht, wie Du auf 226 Monde kommst. Ich habe diese Zahl nirgends erwähnt. Für eine sinnvolle Bewertung sind 226 Monde doch irrsinnig. Ich kann mir das nur so erklären, dass Du Dich verschrieben hast. 218 Monde reichen völlig.

Und ich habe doch überhaupt nichts an der Bemondung auszusetzen. Ich weise nur darauf hin, dass die Bemondung der Karten nichts über ihre Stärke aussagen muss.

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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Mi 29 Apr, 2015 14:09  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Da viele Karten eindeutig viel zu sehr überbemondet sind, folgt zwangsläufig, dass hinsichtlich der Anzahl sogar die unterbemondeten Karten vorne liegen müssten.


Das ist Ansichtssache. Ich würde es genau andersrum sehen: Einige wenige sind krass unterbemondet, während die meisten Karten leicht überbemondet sind. Aber wie gesagt, Ansichtssache.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn es so wäre, dass alle falsch bemondeten Karten überbemondet wären (was mathematisch nicht möglich ist, aber wer interessiert sich schon für Mathematik?), könnte man aus der Bemondung dennoch nicht die Stärke ableiten.


Wenn man von einem Verhältnis "Echte-einzig-richtige-wirkliche-Stärke einer Karte" zu "Monde auf der Karte" ausgeht, hast du natürlich recht.
An dieser Stelle ist die Anwendung der Mathematik jedoch genauso relevant wie das vorhanden sein eines sprechenden Papageis und dient der Wahrheitsfindung nur scheinbar. Nehmen wir an es gäbe im Kartenpool von Blue Moon nur 4 Charaktere. Das wäre alles. Ende. (Blue Moon wäre ein langweiliges Spiel, aber egal. hehe) Sagen wir, es gäbe nur einen 6/3er für 2 Monde, einen 3/6er für 2 Monde, einen 5/5er für 2 Monde und dazu noch einen 3/3er ebenfalls für 2 Monde. Dann wäre der 3/3er überbemondet. Die anderen wären gefühlt korrekt bemondet. Klar, wenn man den Durchschnitt aus Stärke und Bemondung einfließen lässt, dann wären die anderen drei leicht unterbemondet. Aber ist diese Aussage zielführend? Ich weiß nicht... Die Bemondung zielt ja immer auf den Deckbau ab und daher gibt es definitiv eine gefühlte "korrekte" Bemondung.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Man kann es drehen und wenden wie man will, wir haben in jedem Fall eine Unschärfe bei der Bemondung der Karten und damit bei der Bewertung der Stärke auf Basis der Monde.


Das ist unstrittig.


Mobbi hat folgendes geschrieben:

Willst Du wirklich und ernsthaft sagen, dass es hilfreich ist, auf die Bemondung zu schauen, um die Stärke einer Karte zu beurteilen?


Ich frage mich, ob du ernsthaft das Gegenteil behaupten willst. Es gibt Ausnahmen und davon sogar leider ziemlich viele. Das ist doch alles klar, aber im Allgemeinen ist die Anzahl der Monde mit der Stärke einer einzelnen Karte gleichzusetzen. Ja, das sehe ich so. Dass die Karten mit einander interaggieren und Kombis erst das ganze Spiel ausmachen ist mir natürlich bewusst. Letztlich ist es doch so: Die Monde sind die Währung beim Deckbau. Jede Ware (Karte) hat ihren Preis. Blicken wir in unsere Welt, so sehen wir auch immer wieder Fälle, in denen Menschen etwas kaufen, was den Preis nicht wert ist. Das Grundkonzept, nämlich dass jeder Ware ein fiktiver Wert zugeschrieben wird, stellen wir dadurch aber nicht in Frage. Bei Blue Moon ist es letztlich nicht anders. Die Karten "kaufe" ich in mein Deck, wenn ich der Meinung bin, sie seien es wert. Manche Karten sind überteuert und manche sind im Angebot. Ein guter Deckbauer kann die Angebote von den Ladenhütern unterscheiden.
Naja...aber ich glaube wir drehen uns hier im Kreis.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Zur Erinnerung: Meine Grundaussage war: Das Addieren von Eigenmonden ist Mumpitz. Wer kann das bitte widerlegen?


Das Addieren aller Eigenmonde wofür? Um zu bestimmen, wie gut diese Karten sind?

Also ich habe mir Daradors Beitrag nochmal angeschaut. Das Addieren in seinem speziellen Fall halte ich auch nicht für aussagekräftig. Ob die Terrah nun den einen oder anderen Mond mehr haben spielt keine Rolle, weil es viel schwerer ist, mit den einzelnen Karten der Terrah ein vernünftiges Deck zu bauen als mit anderen Völkern. Ha! Aber da haben wir es wiederum. Es spielen beim Deckbau eben andere Faktoren eine Rolle als lediglich die Einzelstärken der Karten. Für mich gilt daher weiterhin: Ich bekomme durch die Anzahl der Monde einer Karte einen ungefähren Hinweis darüber, wie stark sie ist. Aber natürlich kann ich dadurch lange nicht eine Aussage zu der generellen Stärke in einem Kartenpool machen. Letzteres geht ohnehin nicht, da es immer drauaf ankommt, welche anderen Karten es gibt. Wenn morgen ein Inquisitor mit der SF "Die Stärke meines Charakters Helkomedes der Redner erhöht sich auf 100" rauskommen würde, dann wäre der Redner krass unterbemondet. Wink

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Mobbi
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BeitragVerfasst: Mi 29 Apr, 2015 14:50  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Explizit steht im Grunde nirgends, was das Addieren aller Eigenmonde bringen soll. Ich vermute aber schon, dass Darador mit seiner Berechnung in irgendeiner Weise auf die Stärke des Volkes abzielen möchte und damit auf die Wertigkeit der Karten.

Deine anschauliche Beschreibung zum Deckbau und der Bezug zur Realität gefallen mir gut, haben aber nichts mit dem Thema zu tun. Das (inzwischen abgeleitete) Thema lautet: Spiegelt die Bemondung der Karte ihre wahre Stärke wider?
Und hier lautet die Antwort in vielen Fällen nein. In so vielen Fällen, dass man keine allgemeine Gültigkeit annehmen kann. Ob nun einer teure Karten trotzdem in sein Deck integrieren möchte oder nicht, spielt in dieser Frage keine Rolle. Du beschreibst den Deckbauprozess, in dem jeder überlegt, wie er sein Deck zusammenzimmert. Du erklärst damit aber nicht, warum es richtig ist, die Bemondung einer Karte mit der Stärke gleichzusetzen. Willst Du ernsthaft behaupten, dass ein Kilo Gold so viel wert ist wie ein Kilo Scheîße von Johnny Depp, nur weil ein idiotischer Fan dafür Millionen ausgibt? Nach Darador wären hier Gold und Scheîße gleichzusetzen, nur weil gleich viel dafür bezahlt wurde. Willst Du das bestätigen?

Nenne mir eine Karte, die angemessen bemondet ist und ich nenne Dir eine, bei der die Bemondung nicht passt. Wie kannst Du da sagen, dass die Bemondung der Karte schon aussagt, wie stark sie ist? Wie kannst Du sagen, dass "im Allgemeinen ist die Anzahl der Monde mit der Stärke einer einzelnen Karte gleichzusetzen" ist?. IM ALLGEMEINEN???? TIMMSTER????
Schon klar, so war es geplant und es wäre schön, wenn es so wäre. Aber es ist nicht so.

Dein Beispiel mit den 4 Charakteren zeigt exakt, was ich meine. Genau genommen sind eingeschränkt auf diesen Pool drei Charaktere zu gut für die Monde, der eine zu schlecht. Das lässt sich auf den sehr viel größeren Kartenpool übertragen. Da werden einige Karten zu gut sein, einige zu schlecht und einige passen. Was ist daran nicht zielführend? Ich kann Dir sagen, was nicht zielführend ist: Einfach die Monde der Karten zu addieren und irgendwelche Aussagen zur Stärke daraus abzuleiten. Nichts anderes sage ich.

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Timmster
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BeitragVerfasst: Mi 29 Apr, 2015 15:16  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ich kann Dir sagen, was nicht zielführend ist: Einfach die Monde der Karten zu addieren und irgendwelche Aussagen zur Stärke daraus abzuleiten. Nichts anderes sage ich.


Da stimme ich dir zu.


Darador hat sich jedoch bei der für mich relevanten Passage auf die Streichkandidaten (Stürme und Nerv-Chars) bezogen. Und da bleibe ich bei meiner Aussage: Es kann nicht sein, dass ich Karten im Wert von 18 Monden streiche und dann mit dem Deckbau starte, ohne dass ich die Karten vermisse. Diese Aussage impliziert, dass diese Karte eine gewisse Wertigkeit haben. Für die Aussage ist es letztlich irrelevant, ob die Karten ihre Monde wert sind oder nicht. Die Aussage ist: Ich streiche 18 Monde! 18 Monde sind fast Schlangenzunge. Wie man es dreht und wendet, 18 Monde sind viel. Da ist es egal, ob die Karten insgesamt vielleicht nur 15 Monde wert wären, wenn man neu bemonden würde. Die Karten sind es eventuell nicht wert, ok, aber wenn dem so ist, dann sind die Terrah einfach scheîße. Das will ich aber nicht wahrhaben und daher glaube ich, dass die Karten es wert sind, uns allen lediglich die Erkenntnis fehlt, wie man den Wert in einem guten Terrah-Deck unterbringen kann.

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BeitragVerfasst: Mi 29 Apr, 2015 15:36  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Na dann sind wir uns wenigstens darin einig. Very Happy

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