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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Fr 06 Feb, 2015 19:03  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zum 2. Punkt unter #4:
Ein 0:1 ist sehr glücklich egtl mehr ein Unentschieden. Wenn dann einer 4:0 und der andere 1:0 gewinnt ist es eben Glück, genauso wie das gesamte Spiel Glück ist.
"Fair" wären dann acht Spiele, damit das Startrecht ausgeglichen ist und die Abweichungen durch glückliche Verteilung minimaler sind, allerdings müssen alle acht Spiele mit den gleichen Decks ausgetragen werden.

Bei unseren Erfahrungen online war es auch auf 5 Kristalle, eine zufällige Größe die nur sichert, dass mehr als ein Einzelspiel ausgetragen wird, sehr viel Glück, wer als erstes Startrecht hatte. Gewinnt man Spiel1 hat man in Spiel 3, sollte es dazu kommen, in der Regel wieder Startrecht.

Von daher sind 5 Kristalle meist genauso willkürlich wie 3 Spiele, wechselt man dann noch die Decks ist es noch willkürlicher, daher bin ich der größte Fan von Hin- und Rückspiel, zumal man dann ja das Deck des anderen kennt und seine Strategie darauf abstimmen kann, eine Qualität, die sonst verloren geht.

Spielt man aber lieber reine Einzelspiele, weil man mehr verschiedene Decks spielen will, dann sollte man dafür sorgen, das Startrecht auszugleichen, also eine gerade Spielanzahl austragen.


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Darador
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BeitragVerfasst: Fr 06 Feb, 2015 19:51  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mobbi hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung dazu: Da sich in naher und ferner Zukunft für "große" Offline-Turniere Kristallspiele nicht umsetzen lassen, halte ich es für sinnvoll, auch Online das Einzelspiel-Konzept aufrecht zu halten.


Stimmt, das ist ein nicht unwichtiges Argument. Ich habe es oben mit aufgenommen (in der Form, in der ich es formulieren würde Wink).

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Übrigens sind Deine "vermeintlichen" Vorteile für #4 tendenziös und werden von Dir selbst im Text in Nachteile umgewandelt. Wink


Das die Zusammenstellung auf jeden Fall deutlich von meiner Sichtweise gefärbt ist, ist mir absolut bewusst. (Daher steht auch drüber, dass das mein persönlicher Vor- und Nachteilsvergleich ist und drunter, dass es gut sein kann, dass ich nicht alle Argumente pro Format #4 aufgelistet habe, die jemand anders darin sieht. Wink)

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Und die Meinung zum 2. Punkt wirst zu mit ziemlicher Sicherheit hier im Forum exklusiv haben.


Zu meinem zweiten Vorteil von Format #2 oder von Format #4? Ich vermute du meinst letzteres?

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wir hatten diese Diskussion mit Dir schon an anderer Stelle über mehrere Seiten. Offenbar haben die dortigen Argumente bei Dir keinen Eindruck hinterlassen.


Also wenn du den Thread ansprichst:
In der Tat, was ihr dort geschrieben habt, hat bei mir keinen Eindruck hinterlassen, der einen sakrosankten Status des Prinzips "Siegzahl muss immer vor Kristallzahl gewichtet werden" rechtfertigen würde... Wink Ich fand ehrlich gesagt, dass ihr dort im Wesentlichen ziemlich an meinen Argumenten vorbeigeschrieben habt. Vielleicht lag das ja aber auch daran, dass ich zugegebenermaßen sehr viel geschrieben habe.
Aber wie auch immer, ich schließe sicherlich nicht aus, mich irgendwann der Position "Siegzahl sollte besser vor Kristallzahl gewichtet werden" anzuschließen. Bisher sehe ich es aber umgekehrt zumindest in einem Format wie der Liga, wo man ohnehin mehr als ein Spiel gegen die gleiche Person macht.
Folgendes Argument (von dem ich gerade nicht mehr weiß, ob es auch hier im Forum genannt wurde oder nur in einem Gespräch darüber beim Treffen im Januar in Münster) habe ich aber als Quintessenz aus eurer Position gezogen und erkenne das (wie ja oben geschrieben) durchaus auch als sehr beachtenswert an:

Darador hat folgendes geschrieben:
Wobei ich durchaus zugebe, dass ich "euer" Argument, dass eine einzige Karte in einem einzigen Kampf häufig über 4 oder gar mehr Drachen entscheiden kann, durchaus auch gut nachvollziehbar finde.




Zuletzt bearbeitet von Darador am Fr 06 Feb, 2015 20:03, insgesamt 4-mal bearbeitet
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BeitragVerfasst: Fr 06 Feb, 2015 19:54  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Helios hat folgendes geschrieben:

Was ich nicht in Ordnung finde, ist innerhalb eines Matches zwischen den Kämpfen Decks zu tauschen. Wenn dein Deck im ersten Kampf nicht läuft, solltest du im zweiten Kampf zumindest den Vorteil haben, dass du weißt, welche Karten der Gegner hat.


Auch dieses Argument finde ich gut und habe es (in meiner eigenen Formulierung) oben ergänzt (ich sehe gerade danach, dass auch Dwragon schon ähnlich geantwortet hat). Vorteil für denjenigen, für den es im ersten Spiel nicht lief würde ich es aber nicht nennen, denn der andere hat ja den gleichen Vorteil. Für wen es ein größerer Vorteil ist, lässt sich pauschal nicht sagen.

Helios hat folgendes geschrieben:

Und wenn die Deckpaarung für dich wirklich unglücklich war, mein Gott, dann ist es halt so. Glück gehört zum Spiel. Und wer garantiert, dass die nächste Paarung für dich besser läuft?


Natürlich niemand, aber die Wahrscheinlichkeit, dass du mit der Deckpaarung zweimal ins Klo greifst ist halt deutlich geringer, als dass du nur einmal ins Klo greifst.
Regeln die den Glücksfaktor des Spiels möglichst senken finde ich grundsätzlich gut.


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Helios
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BeitragVerfasst: Sa 07 Feb, 2015 10:42  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Außerdem - was man auch bedenken sollte - kann es ja sein, dass ich im ersten Kampf einfach nur Pech beim Nachziehen hatte. Jeder sollte die Chance haben, da dann noch einmal zeigen zu können, was sein Deck wirklich drauf hat.

_________________
Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.

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BeitragVerfasst: Sa 07 Feb, 2015 14:02  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Helios hat folgendes geschrieben:
Außerdem - was man auch bedenken sollte - kann es ja sein, dass ich im ersten Kampf einfach nur Pech beim Nachziehen hatte. Jeder sollte die Chance haben, da dann noch einmal zeigen zu können, was sein Deck wirklich drauf hat.


Also die Chance darauf hat man ja immer wenn man will (man wird schließlich nicht zum Deckwechsel gezwungen). Nur halt nicht unbedingt gegen das gleiche gegnerische Deck.

Man hat dann aber eben sogar auch gleich die Chance zeigen zu können, was das Deck mit sagen wir zwei geänderten Karten drauf hat, von denen man im ersten Spiel erkannt hat, dass sie doof waren oder dringend fehlten (wie Charaktere). Was natürlich vor allem für unerfahrenere Spieler relevant ist, klar.


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BeitragVerfasst: Sa 07 Feb, 2015 14:58  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Aber darum geht es ja gerade: Wenn Bayern München gegen ManU verliert, wollen die auch gegen ManU eine Revanche und nicht gegen Liverpool.

Grundsätzlich musst du zwischen Freundschafts- und Ligaspielen unterscheiden. Wenn für euch das Resultat nicht wichtig ist, dann könnt ihr tauschen, so viel ihr wollt. Machen wir in Wien bei unseren Treffen ja auch. Die sind schließlich dazu da, sein Deck zu perfektionieren. Wenn du dann bei einem Turnier oder in der Liga spielst, hast du im Idealfall ein Deck, das schon viele Kämpfe bestritten hat und daher solltest du keine Karte mehr entdecken, die nicht passt. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, hast du das Deck im Vorfeld nicht genug getestet, es nicht gut genug analysiert.

Und wenn der Gegner sein Deck wechselt, wird man durchaus dazu gezwungen, sein eigenes Deck auch zu wechseln, da der andere sonst ja gezielt ein Deck wählen kann, das gegen deines perfekt ist.

Also noch einmal: Von Match zu Match kannst du tauschen, so viel du willst. Innerhalb eines Matches nicht. Da musst du mit dem Leben, was du mitgebracht hast. Und wenn das nicht gut genug ist, hast du etwas falsch gemacht.
Wenn die Deckpaarung unglücklich ist, dann ist das eben Pech für einen der beiden Spieler. Und die Wahrscheinlichkeit ist da 50:50, wer von euch beiden Pech hat. Im nächsten Match ist es vielleicht wieder anders.


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BeitragVerfasst: Sa 07 Feb, 2015 15:01  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht, um aufzuzeigen, dass eine Kristallwertung weit ungerechter ist als eine reine Siegwertung.

Das Problem bei der Kristallwertung ist folgendes:
Laut Spielregel wandern die Drachen ja hin und her. Gewinne ich einen Kampf, landet der Drachen auf meiner Seite, gewinnst Du den nächsten Kampf, ist der Drache wieder in der Mitte. Das geht so lange, bis entweder 3 Drachen auf einer Seite stehen und der nächste Drachen vom betreffenden Spieler gewonnen wird, oder aber bis einer seine letzte Karte spielt und dann ausgewertet wird.

Gehen wir mal von einem Spiel bis zum Ende aus (also Spielende durch Kartenende auf einer Seite). Bis dahin sind die Drachen munter hin und her gegangen. Würde man Siegpunkte zählen, wie in vielen anderen Spielen üblich, stünde ein normales Spiel am Ende - fiktives Beispiel - vielleicht 9 zu 6 für Dich. Du hast im Spiel 9 Drachen gewonnen, ich 6. Insgesamt also drei Drachen Unterschied. Man kann sagen, Dein Deck war in dem Spiel etwas besser. In der Blue-Moon-Wertung wird aus dem 9:6 aber ein 4:0 (3 Drachen auf Deiner Seite + Sonderpunkt)!
Im Vergleich dazu ein Spiel, dass Du mit 9:8 für Dich entscheidest. Auch hier war Dein Deck in dem Spiel etwas besser. Dass der Unterschied von 9:6 zu 9:8 prozentual nicht so wahnsinnig groß ist, sollte leicht nachzuvollziehen sein (insbesondere im Vergleich zu 4:0 und 2:0). Beim 9:8 wird gemäß Blue-Moon-Regel ein 2:0 draus. Beide Spiele unterscheiden sich im Ergebnis im Grunde minimal. Stell Dir vor, ich hätte im ersten Spiel einen Kampf statt Deiner gewonnen (vielleicht hat mir 1 Wert gefehlt oder einfach nur ein Charakter), dann wäre es nicht 9:6 sondern 8:7 ausgegangen, was dem Abstand des zweiten Spiels entspricht. Was ich damit sagen will: der Unterschied zwischen 9:6 und 9:8 ist nicht so maßgeblich. Die Blue-Moon-Kristall-Regel macht jedoch einen erheblichen Unterschied daraus. Das erste Spiel soll doppelt so hoch gewertet werden wie das zweite? 4:0 gegenüber 2:0? Das ist hochgradig ungerecht und spiegelt keinesfalls die "Kräfteverhältnisse" wider.

Also: das Problem bei der offiziellen Kristallregel ist die darin verankerte Ungerechtigkeit der Wertung. Wie gesagt: ein 9:6-Ausgang rechtfertig einfach kein 4:0, wenn ein vergleichbarer Ausgang nur ein 2:0 erbringt. Gerecht wäre es, wenn beide Seiten die gewonnen Drachen zählen würden.

Für Spiele mit Wettkampfcharakter macht die unglückliche Wertungssystematik das Ganze äußerst unglücklich.

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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?

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BeitragVerfasst: Sa 07 Feb, 2015 15:03  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Helios hat folgendes geschrieben:
Aber darum geht es ja gerade: Wenn Bayern München gegen ManU verliert, wollen die auch gegen ManU eine Revanche und nicht gegen Liverpool.

Grundsätzlich musst du zwischen Freundschafts- und Ligaspielen unterscheiden. Wenn für euch das Resultat nicht wichtig ist, dann könnt ihr tauschen, so viel ihr wollt. Machen wir in Wien bei unseren Treffen ja auch. Die sind schließlich dazu da, sein Deck zu perfektionieren. Wenn du dann bei einem Turnier oder in der Liga spielst, hast du im Idealfall ein Deck, das schon viele Kämpfe bestritten hat und daher solltest du keine Karte mehr entdecken, die nicht passt. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, hast du das Deck im Vorfeld nicht genug getestet, es nicht gut genug analysiert.

Und wenn der Gegner sein Deck wechselt, wird man durchaus dazu gezwungen, sein eigenes Deck auch zu wechseln, da der andere sonst ja gezielt ein Deck wählen kann, das gegen deines perfekt ist.

Also noch einmal: Von Match zu Match kannst du tauschen, so viel du willst. Innerhalb eines Matches nicht. Da musst du mit dem Leben, was du mitgebracht hast. Und wenn das nicht gut genug ist, hast du etwas falsch gemacht.
Wenn die Deckpaarung unglücklich ist, dann ist das eben Pech für einen der beiden Spieler. Und die Wahrscheinlichkeit ist da 50:50, wer von euch beiden Pech hat. Im nächsten Match ist es vielleicht wieder anders.


Exclamation

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BeitragVerfasst: Sa 07 Feb, 2015 15:32  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Helios hat folgendes geschrieben:
Aber darum geht es ja gerade: Wenn Bayern München gegen ManU verliert, wollen die auch gegen ManU eine Revanche und nicht gegen Liverpool.


OK, kann man so sehen.
Mir persönlich wäre das nicht sonderlich wichtig gegen welches Deck ich die Revanche bekomme, schließlich ist es immer noch der gleiche Gegner.
Um bei deiner Fußball-Analogie zu bleiben: Beim Rückspiel spielt man nur gegen den gleichen Gegner, der darf aber durchaus mit anderer Aufstellung auflaufen und z. B. Stürmer A, der im Hinspiel luschig gespielt hat, gegen Stürmer B austauschen.
Aber ich kann schon verstehen, dass du das so siehst.

Helios hat folgendes geschrieben:

Wenn du dann bei einem Turnier oder in der Liga spielst, hast du im Idealfall ein Deck, das schon viele Kämpfe bestritten hat und daher solltest du keine Karte mehr entdecken, die nicht passt. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, hast du das Deck im Vorfeld nicht genug getestet, es nicht gut genug analysiert.


Kann man so sehen bei Leuten, die vor Ort genug Gegner haben, um Decks auszuprobieren (und in dieser komfortablen Lage bin ich ja glücklicherweise auch). Aber gerade Neulinge, für die die Online-Liga eine Gelegenheit ist, überhaupt mal Blue Moon spielen zu können, werden sicherlich auch mal ihr erstes Spiel mit einem Deck in der Liga machen. Jetzt könntest du entgegnen, dass sie auch vorher online Decks testen könnten, aber die Zeit und Energie müssen sie halt erstmal investieren (und im Übrigen würden sie damit den Gegnern der Liga auch schon vorher ihre Decks zeigen).

Helios hat folgendes geschrieben:

Und wenn der Gegner sein Deck wechselt, wird man durchaus dazu gezwungen, sein eigenes Deck auch zu wechseln, da der andere sonst ja gezielt ein Deck wählen kann, das gegen deines perfekt ist.


Der Gegner weiß ja nicht, ob man sein Deck wechselt, insofern kann er auch nicht gezielt gegen das neue Deck spielen. Online schon mal gar nicht. (Offline machen wir es bisher so, dass wir uns den Deckel der Blue Moon Legends Schachtel als Sichtschirm nehmen und dahinter jeder ein Deck in eine Deckbox packen. Dann stellen wir beide die (undurchsichtige) Deckbox auf den Tisch und mit den Decks darin spielen wir dann.)
OK, er könnte in der Tat gezielt gegen dein Deck auswählen, wenn du eine Reputation dafür entwickelst, dein Deck nie zu wechseln innerhalb eines Matches... Wink Aber sonst halt nicht.

Helios hat folgendes geschrieben:

Wenn die Deckpaarung unglücklich ist, dann ist das eben Pech für einen der beiden Spieler. Und die Wahrscheinlichkeit ist da 50:50, wer von euch beiden Pech hat.


Nitpick-Anmerkung: Die Wahl des Decks bewirkt denke ich, dass die Wahrscheinlichkeit von 50:50 abweicht. So scheinen mir beispielsweise die Khind besonders anfällig zu sein für bestimmte Gegnerdecks. Wenn ich die spiele, ist mein Risiko also höher. Wenn ich hingegen ein Deck spiele, zu dem es wenig Anti-Möglichkeiten gibt, ist das Risiko niedriger.
Nur als ergänzende Anmerkung, grundsätzlich stimme ich dem Argument durchaus zu, dass das Schere-Stein-Papier-Prinzip durchschnittlich niemanden bevorteilt. (Man könnte höchstens sagen den schwächeren Spieler.) Schließlich können beide die Überlegungen zur Anfälligkeit ihres Decks in die Deckwahl mit einbeziehen.

(Mobbi, auf dein Posting antworte ich später noch was.)


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Dreadnought
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BeitragVerfasst: Sa 07 Feb, 2015 16:39  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dir scheint es darum zu gehen, die Siegchancen für Neulinge durch den vorgeschlagenen Deckwechsel innerhalb eines Matches zu erhöhen.

Durch den Modus mit Hin- und Rückspiel statt Kristallspielen ist dies m.E. bereits erreicht.

Da der Glücksfaktor bei BM durchaus hoch sein kann, ist bei Spielen gegen weniger erfahrene Gegner bzw. Neulinge die Chance für eben diese im Vergleich zu Kristallspielen höher, ein gutes Ergebnis zu erzielen (z.b. ein Unentschieden). Es kann immer passieren, dass das bessere Deck mit dem besseren Spieler gegen das schlechtere Deck mit dem schlechteren Spieler ein Spiel gewinnt. Bei einem Kristallspiel würde sich das etwas relativieren. Der erfahrenere Spieler wird in der Regel mehr Möglichkeiten sehen, sein besseres Deck und seinen besseren Spielskill durchzubringen.

Bei den "Profis" ist das nicht weiter spürbar, da sich hier der Deckbau- und Spielskill auf einem ähnlichen Level bewegen.

Wenn man jetzt noch einen Deckwechsel innerhalb eines Matches einführen würde, scheint mir der Glücksfaktor weiter erhöht zu werden, was ich nicht gut finde.

Auch würde durch den Deckwechsel u.U. derjenige benachteiligt, der mehr Zeit und Energie in seinen Deckbau gesteckt hat. Er wird ja gewissermaßen gezwungen, auch sein Deck zu wechseln, will er nicht gegen ein Anti-Deck laufen.

Jeder hat die Möglichkeit, seine Decks vorher zu testen und wenn nicht, muss man eben mit ungetesteten Decks antreten. Da ist nicht das Problem desjenigen, der sein Deck getestet und gut gebaut hat.


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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 00:35  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hier wollte ich noch antworten:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Also: das Problem bei der offiziellen Kristallregel ist die darin verankerte Ungerechtigkeit der Wertung. Wie gesagt: ein 9:6-Ausgang rechtfertig einfach kein 4:0, wenn ein vergleichbarer Ausgang nur ein 2:0 erbringt. Gerecht wäre es, wenn beide Seiten die gewonnen Drachen zählen würden.


Das Argument finde ich aus folgendem Grund nicht so überzeugend:
Wenn man eben davon ausgeht, dass man nicht das prozentuale Verhältnis der Drachengewinne relevant findet, sondern die Differenz der Drachengewinne, dann macht es keinen Unterschied, ob man das Spiel als 9:6 Drachen oder 3:0 Drachen zählt. Wenn man ein Spiel auf die meisten Drachengewinne statt Kristalle machen würde und sagt man spielt so lange, bis einer 5 Drachengewinne Vorsprung hat (vom Prinzip ähnlich wie z. B. beim Tennis), dann ist es halt egal, ob man im ersten Spiel 9:6 oder 3:0 spielt.

Man könnte natürlich stattdessen auch sagen man möchte lieber das prozentuale Drachenverhältnis werten, das wäre aber deutlich komplizierter und eben auch ziemlich anders. (Der AdWei z. B. würde eine recht andere Karte werden.)
Ich sehe aber kein dem Prinzip des Drachendifferenzvergleichs innewohnendes, prinzipielles Problem.

Und der eine Sonderkristall für den Sieg an sich geht meines Erachtens gerade in die von dir befürwortete Richtung, Siege stärker zu gewichten im Vergleich zu reinen Kristallen. Abgesehen davon braucht man ihn halt, wenn man bei drei Drachen in der Mitte einen nach weiterem Kriterium (Karten übrig) ermittelten Gewinner des Spiels sinnvoll belohnen möchte.


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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 00:36  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Dir scheint es darum zu gehen, die Siegchancen für Neulinge durch den vorgeschlagenen Deckwechsel innerhalb eines Matches zu erhöhen.


Dann ist da ein falscher Eindruck entstanden - was gut daran liegen kann, dass ich ein- oder mehrmals Vorteile für Neulinge bei einem bestimmten Argument genannt habe.

Grundsätzlich sehe ich es jedoch genau umgekehrt: Bei einem Turnier eines Gesellschaftsspiels wie Blue Moon finde ich es absolut erstrebenswert, den Glücksfaktor möglichst gering zu halten. Ich möchte keinesfalls Regeln einführen mit dem Hauptziel, die Siegchancen von Neulingen zu erhöhen. Der beste Spieler sollten möglichst auch die Liga gewinnen!

(Was ich oben geschrieben hatte und was sich vielleicht anders angehört haben könnte war, dass ich öfter Regeln bei einem Spiel gut finde, die allgemein dazu beitragen, den Spielausgang möglichst lange offen zu halten. Das hat dann aber nur am Rande mit Neulingen zu tun, das gilt insb. auch in Spielen gleich starker Gegner.)

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Wenn man jetzt noch einen Deckwechsel innerhalb eines Matches einführen würde, scheint mir der Glücksfaktor weiter erhöht zu werden, was ich nicht gut finde.


Da stehe ich gerade auf dem Schlauch - warum erhöht es den Glücksfaktor, wenn man Deckwechsel innerhalb eines Matches zulässt?

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Auch würde durch den Deckwechsel u.U. derjenige benachteiligt, der mehr Zeit und Energie in seinen Deckbau gesteckt hat. Er wird ja gewissermaßen gezwungen, auch sein Deck zu wechseln, will er nicht gegen ein Anti-Deck laufen.


Das stimmt, eine Reputation dafür zu bekommen, nie sein Deck zu wechseln und so anfällig für Anti-Decks zu werden, ist sicherlich ein Nachteil. (Wobei das auch dafür gilt, die Reputation für den Nicht-Deckwechsel zwischen Matches zu bekommen, allerdings zugegebenermaßen in schwächerem Umfang.)

Aber ist es nicht durchaus gewollt, in einer Liga den Spielern einen gewissen Vorteil zu geben, die mehr Zeit und Energie in den Deckbau investiert haben? Scheint mir jedenfalls absolut in Ordnung zu sein.


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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 00:38  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mal kurz mein persönliches Zwischenfazit unter Berücksichtigung des bisher Geposteten:

Besonders Helios' und Dwragons Argument, was ich vorher nicht bedacht hatte und in meiner Liste als Argument #4 für Format #4 aufgenommen habe, fand ich durchaus überzeugend.

Daher bin ich mir jetzt gar nicht mehr sicher, ob ich Deckwechsel innerhalb von Matches befürworten würde - es scheint mir für beides nachvollziehbare Argumente zu geben und letztlich macht es vermutlich nicht allzu viel aus. Ich wäre daher jetzt denke ich in etwa unentschieden zwischen (dem offenbar in den bisherigen Ligen benutzten) Format #1 und Format #2.

Kristall-Matches mit der Einschränkung auf maximal 3 Spiele wären mir persönlich trotzdem noch sympathischer als 2 Spiele nur auf Sieg - und so abwegig kann das ja denke ich auch nicht sein, wenn ihr das offenbar bis zur letzten Liga auch so gespielt habt... Wink

Aber ich kann auch gut mit dem Format #4 leben. (Und womöglich ändere ich meine Meinung pro Format #1 oder #2 ja auch noch wieder.)


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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 02:16  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Das Festhalten an den Kristallen anfangs war bei uns natürlich vor allem dem Faktor geschuldet, dass wir die Originalregeln umsetzen wollten. Kristallspiele schienen uns anfangs als nette Sicherstellung, dass nicht ein einzelnes Einzelspiel entscheidend ist, und dass man mit seinem Deck auch nach einer Niederlage, auch wegen unglücklichen Verlauf, aufholen kann.

Über die Jahre haben dann die hier verbliebenen Spieler folgende Erfahrungen gemacht:
a)Das Startrecht ist ein großer Entscheidungsfaktor.
b) Der Kristallausgang ist letztlich ein großer Zufallsfaktor, der Sieg ist aussagekräftiger.
c) Gegen einen Gegner spielt man am besten eine gerade Anzahl an Partien, am besten auch einmal mit den selben Decks.
d) Gegen einen Gegner spielt man am besten mit mehreren verschiedenen Decks um dem Problem Rechnung zu tragen, dass manche Volk-Volk-Auseinandersetzungen von Grund aus über ein starkes Ungleichgewicht verfügen. Dadurch kann ein Ausgelcih geschaffen werden.
e) Den Zufall kann man noch weiter eindämmen, wenn die Matches gepickt werden.


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Mobbi
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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 11:29  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Darador hat folgendes geschrieben:
Hier wollte ich noch antworten:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Also: das Problem bei der offiziellen Kristallregel ist die darin verankerte Ungerechtigkeit der Wertung. Wie gesagt: ein 9:6-Ausgang rechtfertig einfach kein 4:0, wenn ein vergleichbarer Ausgang nur ein 2:0 erbringt. Gerecht wäre es, wenn beide Seiten die gewonnen Drachen zählen würden.


Das Argument finde ich aus folgendem Grund nicht so überzeugend:
Wenn man eben davon ausgeht, dass man nicht das prozentuale Verhältnis der Drachengewinne relevant findet, sondern die Differenz der Drachengewinne, dann macht es keinen Unterschied, ob man das Spiel als 9:6 Drachen oder 3:0 Drachen zählt. Wenn man ein Spiel auf die meisten Drachengewinne statt Kristalle machen würde und sagt man spielt so lange, bis einer 5 Drachengewinne Vorsprung hat (vom Prinzip ähnlich wie z. B. beim Tennis), dann ist es halt egal, ob man im ersten Spiel 9:6 oder 3:0 spielt.

Man könnte natürlich stattdessen auch sagen man möchte lieber das prozentuale Drachenverhältnis werten, das wäre aber deutlich komplizierter und eben auch ziemlich anders. (Der AdWei z. B. würde eine recht andere Karte werden.)
Ich sehe aber kein dem Prinzip des Drachendifferenzvergleichs innewohnendes, prinzipielles Problem.

Und der eine Sonderkristall für den Sieg an sich geht meines Erachtens gerade in die von dir befürwortete Richtung, Siege stärker zu gewichten im Vergleich zu reinen Kristallen. Abgesehen davon braucht man ihn halt, wenn man bei drei Drachen in der Mitte einen nach weiterem Kriterium (Karten übrig) ermittelten Gewinner des Spiels sinnvoll belohnen möchte.


Fiktives Beispiel:

Mobbi gegen Dreadnought – alle Spiele mit den gleichen Decks
Spiel 1: Mobbi gewinnt zwei Kämpfe mit 6 ausliegenden Karten in Folge, Dread hat beides Mal im entscheidenden Moment keinen Charakter.
Nach 2 Kämpfen und 5 Minuten: 4:0 für Mobbi.

Spiel 2: Mobbi und Dreadnought liefern sich ein ausdauerndes und langes Gefecht. Die Drachen wandern munter hin und her, jedoch mit permanenten Vorteilen für Dread, der aber einfach den Sack nicht zumachen kann. Die AdN wird gespielt. Das Spiel endet als Dread seine letzte Karte loswird und ein Drache auf seiner Seite steht.
Nach unzähligen Kämpfen in einer Stunde, einer Drachenbilanz von 17:16: 2:0 für Dread

Spiel 3: Das Spiel wabert wieder hin und her, am Ende stehen alle Drachen in der Mitte und Mobbi hat keine Drachen mehr.
Nach unzähligen Kämpfen, einer knappen Stunde Spielzeit und einer Drachenbilanz von 15:15: 1:0 für Dread

Fazit: Die Spiele haben insgesamt 2 Stunden gedauert, das entscheidende Spiel, das Mobbi wegen glücklicher Kartenverteilung in 5 Minuten gewonnen hat, ist jedoch das entscheidende, denn insgesamt gewinnt Mobbi 4:3.

Das findest Du gerecht?

Du hast mathematisch offenbar nicht verstanden, dass es eben einen immensen Unterschied macht, ob man das Gesamtergebnis berücksichtigt oder lediglich die Bilanz zieht und dann auch noch einen Sonderpunkt vergibt für den Sieg. Durch die Transformation auf die reine Bilanz gibt es Situationen, in denen Du 5-Minuten-Spiele (die in aller Regel nichts mit Leistungsunterschied sondern in erster Linie mit Kartenglück zu tun haben) sehr viel höher gewichtest als 2-Stunden-Spiele. Das soll gerecht sein und einem Leistungsprinzip entsprechen? Und zu dem sonderbaren Tennis-Vergleich: Wenn Spieler A im Tennis die ersten 5 Spiele in 10 Minuten gewinnt, verliert er am Ende trotzdem, wenn der Gegner in den nächsten 3 Stunden am Ende 3 Gewinnsätze erkämpft hat. Oder werden da etwa die ersten 10 Minuten höher gewichtet?

Noch eine Frage: Ist es gerecht, dass bei 3 Drachen kupiert wird?
Beispiel:
Spieler A hat drei Drachen auf seiner Seite und macht den Gegner im nächsten Kampf mit 6 Karten platt. Rein theoretisch gewinnt er noch 2 Drachen und hätte dann 5 Drachen. Das Spiel endet aber mit einer 4:0-Wertung. Bilanz: 5 gewonnene Drachen mehr, 4:0-Wertung.
Spieler B hat drei Drachen auf seiner Seite, Spieler A wirft seine letzten Karten ab. Das Spiel endet ebenfalls mit einer 4:0-Wertung. Bilanz aber: 3 gewonnene Drachen mehr.
Zwei gleiche Ergebnisse mit unterschiedlichen Bilanzen. Unglücklich.

Sowohl die Drachenkupierung bei 3 Drachen als auch der Siegpunkt verzerren das Ganze in Kristallwertungen noch mehr. Bei Einzelwertung spielt beides nur eine untergeordnete Rolle (nämlich bei Sieggleichheit im Kristallverhältnis).

Ich weiß, das wird Dich alles auch nicht überzeugen. Ich gebe jetzt auf und lasse Dir Deinen Glauben an die Kristallwertung. Wink

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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?

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