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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus


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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 10:49  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich fand folgendes immer unfair;
Spieler A spielt Donnerfaust und gewinnt einen Kampf glücklich mit 2 Drachen, wegen Pfeilen, Astel oder 6 Karten,
Im nächsten Kampf kommt der andere zurück, hat 6 Karten ausliegen, steht gut dar, und Spieler A müsste sich zurückziehen.
Er hat aber eine Kauf-AA auf der Hand, spielt diese, und gewinnt sofort 4:0, obwohl es eine Sekunde später im Spiel 4:2 stände und noch alles offen wäre. Zudem hat Spieler A in diesen beiden Kämpfen alle Karten verbraten, die dem Deck von Spieler B gefährlich werden könnten.

Dieses Spiel ist dann das Entscheidende, welches über Sieg und Niederlage entscheidet, Spieler B gewinnt die anderen beiden Spiele 1:0 und 2:0 und ist fast immer vorne in den Spielen. Es ist wahrscheinlich, dass Spieler B 7-8 von 10 Spielen gewinnen würde.

Ist es dann gerecht, dass bei nem Spiel auf Kristalle Spieler A sagen wir mal Spiel 1 4:0 gewinnt, Spiel 2 0:2, Spiel 3-4 je 0:1 verliert, Spiel 5 dann knapp 1:0 gewinnt, dann als Gewinner gilt?

Oder noch extremer: Einer Spielt alle Kristalle. Da sein Deck dadurch viel schlechter ist, verliert es die ersten 4 Spiele, hat aber immer alle Kristalle draußen. Wertung 0:4
Er gewinnt Spiel Nummer 5 sehr glücklich mit 1 Drachen auf seiner Seite.
1+1+3=5 Spieler 1 gewinnt mit nur einem Sieg gegen Spieler 2 mit 4 Siegen 5:4.

Aus diesem Grund halten wir die Kristallkarten für unschön. Sie verschlechtern das eigene Deck, da sie ja mit dem Ausgang nichts zu tun haben, sondern nur die Folgen des Resultats modifizieren. Dadurch sinkt die Gewinnchance, im Gegenzug werden Sieg und Niederlage weniger gravierend gewertet. Mab braucht nur einen Luckypunch, der hoffentlich in den ersten 5 Spielen und nciht erst im 6. oder 7. kommt.


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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 12:43  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wie immer sehr einleuchtend erklärt, Mobbi. Allerdings sehe ich das etwas weniger radikal. Ich bin ja bekanntermaßen (oder auch nicht, jedenfalls ist es so) eher Fan von Kristallspielen. Ich mag dieses System mit Hin- und Rückspiel eigentlich nicht so sehr.

In dem Beispiel von dir (du gewinnst nach 5 Minuten mit 4:0) habe ich in dem System mit Hin- und Rückspiel maximal die Möglichkeit, noch auszugleichen. Kristalle sind in dem System irrelevant. Wenn ich es also schaffe, das zweite Spiel 1:0 für mich zu entscheiden, habe ich de facto ein Unentschieden erspielt.

Ich will aber gewinnen! Und gerade in deinem extremen Beispiel finde ich es unfair, dass ich dazu nach nur 5 Minuten keine Chance mehr habe...

Das Kristallspiel gibt mir diese Chance (auch in der sinnvoll abgeschwächten Online-Form mit max. 3 Spielen). Klar habe ich in deinem Beispiel im Spiel auf Kristalle am Ende nach sehr langer Spielzeit knapp mit 3:4 verloren und das erste, kurze Spiel war am Ende tatsächlich ausschlaggebend, aber immerhin hatte ich die Möglichkeit, noch zu gewinnen - und das ist alles, worum es (mir) geht. Wenn es dann am Ende nicht reicht...das gehört eben, genau wie der Glücksfaktor, zum Spiel dazu.

Wie gesagt, ich sehe das ganze nicht so radikal. Weil ich das auch gerade gesehen habe:

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Bei unseren Erfahrungen online war es auch auf 5 Kristalle, eine zufällige Größe die nur sichert, dass mehr als ein Einzelspiel ausgetragen wird, sehr viel Glück, wer als erstes Startrecht hatte. Gewinnt man Spiel1 hat man in Spiel 3, sollte es dazu kommen, in der Regel wieder Startrecht.


In der Regel halte ich das Startrecht nicht für so entscheidend. Für dein Hoax-DF ja, aber sonst? Mit Flit bin ich z.B. meist eher froh, nicht anfangen zu müssen. Mit Buka auch. Das wäre für mich jetzt kein entscheidendes Argument gegen Kristallspiele.


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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 13:00  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Startrecht kann positiv oder negativ je nach gewähltem Volk und Deck sein. Aber das hängt dann von deiner Auswahl ab. Und das kann dann schonmal einen Nachteil geben.

Ich erinnere mich an einen Fall aus Münster, indem mein erster Zug das Spiel gegen Timmster quasi schon entschieden hat. Hätte er dort angefangen, dann hätte ich wohl verloren.


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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 13:08  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Jupp. Das gibt es. Habe ich in letzter Zeit 2 mal erlebt:

Timmster vs. Erml:
Erster Zug von erml eröffnet mit dem Opa: er zieht kaufkarte und "für wen". 6 monde im donnerfaust und 2 quasi sichere Drachen ... Dann wirds verdammt hart.

Timmster vs. Dwragon:
Dwragon eröffnet mit AdGeistes: timmster muss 3 abwerfen, Dwragon verzichtet. Timmster steht mit Pillar-Kauf, " Für wen" und Falter da und muss eröffnen. Er kauft, Drache wird verhindert. 2 Drachen quasi weg und Dwragon darf erneut eröffnen...

_________________
Weltmeister: 2016, 2017 | Vize-Weltmeister: 2013, 2015, 2019 | WM-Dritter: 2014, 2018 | Vize-Europameister: 2006, 2009

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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 13:14  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich bezweifle ja nicht, dass es ein Nachteil sein kann, nicht anzufangen. Ich bezweifle, dass es eine entscheidendes Argument GEGEN Kristallspiele ist. Die genannten Beispiele können genauso beim System mit Hin- und Rückspiel passieren.


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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 13:19  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Dread
Du hast im allgemeinen Fall natürlich recht damit, dass ein schnelles 0:4 (z.B. durch Glück des Gegners oder eigenes Pech - wobei das ohnehin schwer zu messen ist) bei einer 2-Spiele-Variante danach maximal ein Unentschieden zulässt. Beim Kristallspiel wäre noch ein Sieg drin.
Mir geht es ja aber unter Strich um die Gesamtheit aller Fälle und in dieser Gesamtheit ist eben auch der von mir beschriebene Fall (im ersten Beispiel) enthalten. Klar, Du hast nach einem 0:4 bei der Kristallspielvariante die Möglichkeit noch zu gewinnen. Es kann aber auch sein, dass Du verlierst, obwohl Du zwei Einzelspiele gewinnst. Bei zwei Einzelspielen in dieser Konstellation springt immerhin noch ein Unentschieden raus.

Im Sinne von „ich möchte nach einem Spiel noch die Möglichkeit haben, zu gewinnen“ ist Dein Einwand korrekt. Das im Ergebnis dann sogar eine Niederlage rausspringen kann, muss man dann in Kauf nehmen. Das finde ich in der Regel nicht so gut.
Außerdem: was ist denn, wenn Du das erste Spiel wegen KK des Gegners gleich 0:5 verlierst?

Ich gebe zu, dass meine Ausführungen hier in diesem Thread vielleicht nicht unbedingt passen, weil sie mehr auf Turniere abzielen und nicht auf Daradors Ausgangsfrage. Für die Online-Liga kann man in Zukunft meinetwegen auch auf Kristallspiele umstellen, wenngleich das dann kein guter Test für die Offline-Turniere ist. Ich hoffe für Offlnie-Turniere sind wir uns einig, dass Kristallspiele da keine Alternative sind.

Und ich bleibe dabei: Für Spiele mit Wettkampfcharakter ist die Summe der Einzelspiele ein besseres (gerechteres) Maß als die Summe der Kristallspiele (allein auch schon deshalb, weil es viel mehr Einzelspiele als Kristallspiele gibt).

Startrecht halte ich persönlich i.A. auch nicht für einen entscheidenden Einflussfaktor. Im Einzelfall kann das mal zutreffen, im Allgemeinen glaube ich es aber nicht. Wobei sich das schwer beweisen oder belegen lässt.

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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?

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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 13:35  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Das einzige Offlineturnierformat mit Kristallspielen, dass ich mir vorstellen kann, ist ein K.O.-System oder Doppel-K.O.System, ob mit oder ohne Deckwechsel ist dabei egal.

Für solch ein Turnier reist man dann aber in aller Regel nicht weit an, da man unter Umständen nur ein Spiel im System spielen kann, mit Glück dann noch andere Verlierer für Freundschaftsspiele findet.

Daher halte ich das Schweizer System, wenn irgendwie anwendbar, für das beste System.

Will man den Zeitfaktor sehr sicher beschränken innerhalb eines Turniers mit ungewisser Spielanzahl, also Kristalle ohne Einschränkung auf 3 Spiele, dann muss man zwangsläufig Karten beschränken, sprich die AdN verbieten, was die Deckvielfalt einschränkt.


Ich sehe aber ein, dass Startrecht, bis auf manche Decks ausgenommen, nicht das entscheidenste Kriterium ist. Halten denn meine anderen Kriterien deiner Prüfung stand, Dreadnought?


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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 15:43  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@ Mobbi:

Wir sind uns einig, dass Kristallspiele für Turniere außerhalb des Onlinebereichs nicht realisierbar sind. Jedenfalls finde ich da die gefundene Regelung mit 3 oder 4 verschiedenen Decks und dem Picksystem sehr gut. Ich finde, Dwragon hat recht, dass Kristallspiele nur in KO-Systemen Sinn machen würden. Aber bei einem solchen System sind die Nachteile schwerer zu gewichten. Im allgemeinen finde ich es schon alles gut so, wie es ist.

Trotzdem, ich vermisse Kristallspiele schon irgendwie. In einem Onlineturnier wäre ein System mit Kristallen und max. 3 Spielen machbar gewesen, weil hier der Zeitfaktor nicht wirklich relevant ist UND wir auch nicht picken, sondern jeder jeweils mit einem unbekannten Deck antritt.

Im Übrigen glaube ich, dass wir beide einfach zwei Seiten derselben Medaille betrachten. Du betrachtest eher die mathematische Seite, ich eher die sportliche Seite. Mathematisch kann man das System so konstruieren, dass die Wahrscheinlichkeit erhöht wird, dass am Ende der Spieler mit den meisten Siegen gewinnt. Sportlich betrachtet ist dies eben nicht immer der Fall. Es gewinnt eben auch mal der, der ein bisschen glücklich war, vielleicht mal mehr Risiko gegangen ist oder mal ein Match rumdrehen konnte.

Deshalb sehe ich solche Fälle wie von dir beschrieben nicht zwangsläufig so krass.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Im Sinne von „ich möchte nach einem Spiel noch die Möglichkeit haben, zu gewinnen“ ist Dein Einwand korrekt. Das im Ergebnis dann sogar eine Niederlage rausspringen kann, muss man dann in Kauf nehmen. Das finde ich in der Regel nicht so gut.
Außerdem: was ist denn, wenn Du das erste Spiel wegen KK des Gegners gleich 0:5 verlierst?


Ich will gewinnen. Wenn ich vor der Möglichkeit, das Match zu verlieren, Angst hätte, dürfte ich garnicht erst antreten...

Nicht falsch verstehen, ich finde den gefundenen Modus mit Einzelspielen und verschiedenen Decks generell für sehr gut. Gerade für Turniere, bei denen die Zeitkomponente eine Rolle spielt, geht es auch überhaupt nicht anders. Für Onlinespiele fand ich allerdings den bewärten Modus optimal.


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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 17:01  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ja, ok. In einer Online-Liga, in denen Du die Spiele auf unterschiedliche Spieltage verteilst und die Spieler selbst entscheiden können, wann sie spielen, ist die bisherige Variante mit Kristallspiel sicher eine gute Alternative - wenn man denn auch mal eine Stunde länger pro Spieltag einplanen möchte. Ich persönlich wollte erst mal wieder reinkommen und nach Möglichkeit weniger Zeit aufwenden. In Zukunft sieht das vielleicht anders aus.

Noch besser wäre aber auch Online ein Modus wie zu den letzten WMs. Das würde halt noch mehr Zeit schlucken.

Wie auch immer, das kann man ja dann in Zukunft neu abstimmen. Vielleicht könnte man auch wieder einen Pokalwettbewerb ins Leben rufen. Eine reine KO-Runde auf Kristalle.

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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 20:00  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mir gefallen Kristallspiele, weil
- ich motivierte Spieler nicht davon abhalten möchte, an ihren Kristalldecks zu basteln.
- dadurch auch Kristallkarten und ihre Strategie zum Zug kommen können.
- es garantiert einen Sieger gibt.
- mich prozentuale Details nicht interessieren.

Mir gefällt Hin- und Rückspiel, weil es garantiert 2 Spiele gibt.

Also 4 zu 1 Kristalle für Kristallspiele.

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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.

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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 20:02  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wieso hast Du dann nicht dafür gestimmt?

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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 20:25  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Habe ja recht schnell Vorschlag #4 angenommen, quasi direkt am Tag der Abstimmung, da schon 3 dafür waren, und ich mich da auch nach der Minderheit wegen dem Faktor Zeit gerichtet hätte und das Erstanliegen war, überhaupt eine Liga zusammen zu bekommen.

Damit man in das System wieder reinkommt, ist es sicher gut, die Spiele in einem zeitlich engen Rahmen abzuhalten. 1-1,5 Stunden in der Woche hat eigentlich jeder Zeit, bei 0,5-2,5 Stunden überlegen ist das nicht unbedingt garantiert.

Wenn wir dann alle wieder fester in ct sind kann man ja bei der nächsten Saison die Systemfrage wieder stellen. Und dabei helfen uns alle Überlegungen in diesem Thread.


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BeitragVerfasst: Mo 09 Feb, 2015 23:11  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich habe dafür gestimmt, weil ich das System so kennenlernen möchte, um dann am Ende zu entscheiden, ob es schon gut ist oder nicht. Das System ist jetzt für die Liga so, das finde ich gut, und daher finde ich es müßig weiter darüber zu diskutieren. Wenn die Liga vorbei ist und wir wieder so etwas planen, können wir ja ausführlicher darüber diskutieren.

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BeitragVerfasst: Di 10 Feb, 2015 00:51  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Die Diskussion wurde ja ursprünglich von Darador wiederaufgemacht, es ging ja nie um diese Saison, sondern um Generelles und den Vergleich Kristalle versus Siege als Entscheidungskriterien für Siege.


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BeitragVerfasst: Di 10 Feb, 2015 06:16  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Bei Daradors Diskussion ging es vor allem um Deck- und Kartenwechsel.
Aber du hast natürlich recht, Grundsatzdiskussionen sind nie falsch. Ich habe nur Mobbis Frage beantwortet, der sich wundert, warum ich Kristallspiele lieber habe, aber für #4 gestimmt habe.

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