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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Zwecks Deckbau sollte eine solche Regelung vorzeitig feststehen und nicht erst während der WM bzw. kurz vor den Spielen. Ist zwar letzendlich nur eine Kleinigkeit (AdN austauschen für eine andere Karte), aber dennoch könnte sich strategisch was ändern.
Meine Meinung wird sich aber nicht ändern, da können wir noch so lange diskutieren. Ich bin gegen Beschränkungen, die über die bisherigen Bestimmungen (4 Decks, 4 Inquisitoren) hinausgehen, wenn es sich nicht um ein Thementurnier handelt. Z.B. kann ich mir sowas vorstellen wie: Jede Karte darf nur einmal/zweimal in allen Decks gespielt werden. Dann gilt das aber für alle Karten und nicht für eine. Außerdem bin ich gegen Diskriminierung. Die AdN würde durch eine solche Regelung diskriminiert, das finde ich nicht gut.
Wenn die Mehrheit für eine Beschränkung der AdN stimmt, dann ist das so. Aber meine Zustimmung hat sowas jetzt nicht und wird es auch in 5 Monaten nicht haben.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Wenn ich Timmster richtig verstanden habe meint er, dass wir uns dieses Jahr zusammensetzen und über nächstes Jahr diskutieren.
Da die Fronten ja verhärtet scheinen, sollte man, wenn es zu solche eine Diskussion kommt, ein knappes Zeitlimit einführen, da eine lange Diskussion wenig bringt und die Argumente egtl. schon vorliegen, diese müssen nur nochmal knapp präsentiert werden.
Wichtig wäre folgendes: Wenn wir über eine Enschränkung abstimmen, mit was für einer Mehrheit wird eine Veränderung unserer Turnierregeln angenommen?
a) einfache Mehrheit
b) 2/3
c) 3/4
d) absolute Mehrheit
Mehr Optionen finde ich nciht interessant.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Ja, so habe ich Timmster auch verstanden, wobei ich nach wie vor das Gefühl habe, dass die Diskussion noch nicht endgültig beendet ist. Ist doch auch irgendwie doof jetzt zu sagen, dieses Jahr machen wir es so wie bisher und wenn wir uns dann sehen und alle abstimmen, kommen wir zum Resultat, dass es zukünftig eine Beschränkung geben wird.
Die Positionen stehen, die Mehrheit ebenfalls. Das wird sich bis zum Sommer nicht ändern. Kann man doch auch gleich schon beschränken. Habe ich wenigstens eine Ausrede, wenn ich den Titel nicht verteidige.
Eine Beschränkung der AdN ist aus meiner Sicht übrigens nur und ausschließlich dann sinnvoll, wenn man sie auf 2 Decks anwendet. Eine Beschränkung auf 3 Decks wird wahrscheinlich dafür sorgen, dass bei den rund 40 Decks exakt eine AdN weniger auftauchen würde, nämlich bei erml. Und selbst da steht ja noch nicht fest, ob er mit 4 AdN spielt. Oder spielt hier ernsthaft sonst noch jemand mit dem Gedanken, in allen 4 Decks die AdN zu spielen?
Wenn beschränken, dann auf 2 Decks.
Irgendwie finde ich das Thema sehr unbefriedigend. Es gibt eine Mehrheit von Spielern, die gerne eine Beschränkung hätte und eine Minderheit von Spielern, die sich dagegen ausspricht. Egal wie man das jetzt regelt, für eine Seite wird nicht das optimale Resultat herausspringen.
Wenn ich nun in mich gehe und reflektiere, wie viel Spaß mir die letzten 3 WMs gemacht haben (wegen der organisatorischen Mängel meinerseits sei 2014 hier mal leicht ausgeklammert), dann frage ich mich, ob man dieses Fass wirklich aufmachen musste? Werden wir am Ende mehr Spaß haben, nur weil die Beteiligung der AdN in den Spielen um 10% sinkt? Nun wird es in jedem Fall für einige Personen eine unschöne Lösung geben. Schade.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Ja so meinte ich das.
4 mal ADN schließe ich nicht aus. Hatte ich zwar letztes Jahr nicht, aber zumindest im pillar donner macht es Sinn und in allen nicht donnerfaust decks sowieso.
Ich bin ganz klar für eine einfache Mehrheit. Warum 2/3? Sehe da keinen Sinn.
Diskussion halte ich für wichtig. Online jedoch für schwierig. Wir können auch gern für dieses Jahr nochmal eine abstimmung machen. Aber Argumente gegen eine Beschränkung für diese WM gibt es Zuhauf.für eine Beschränkung macht sich niemand stark. Soll ich das übernehmen oder wie? 
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Wenn du magst. Ich würde gerne mal ein vernünftiges Argument für eine Beschränkung sehen/hören.
Ansonsten bin ich derselben Meinung wie Mobbi. Mir haben die letzten Turniere ebenfalls sehr viel Spaß gemacht. 2014 sei da ebenfalls mal leicht ausgeklammert, aber aus anderen Gründen, hehe. Die AdN hat den Zufriedenheitswert dabei nicht reduziert.
Ich glaube außerdem auch, dass kaum jemand 4 Mal die AdN spielen wird. Aber wenn, soll dieser jemand die Freiheit haben, das tun zu dürfen.
Die Argumente, die bisher für eine Beschränkung aufgeführt wurden, waren Zeit und Spaß (bei denen, die die AdN ablehnen). Zeit ist kein Faktor, wenn die Planung stimmt, und Spaß...ehrlich, da können wir ein riesiges Fass aufmachen. Das ist subjektiv und als Argument deshalb nicht valide.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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1) Also Zeit ist in einem eingeschränkten Zeitrahmen immer ein Faktor, der nicht nur von der Planung abhängt. Vieles ist auch Glück, wie die Konstellationen gerade sind (Bspw. Hinrunde in einer Partie DF-AA und AA-DF, in einer anderen SP-SP und SZ-SZ), in der Rückrunde bei beiden genau umgekehrt, statt die potentiell langen Partien jeweils zeitgleich. Ob dann 20 Karten pro SPieler ein bis dreimal mehr oder weniger gespielt werden kann sich immer auf die Zeit auswirken.
Es stellt sich nur die Frage, ob der Faktor so gewichtig ist, dass auf dieser Grundlage alleine eine Einschränkung vorgenommen werden sollte.
Ich erinnere nochmal daran, dass der Faktor Zeit uns bei den ersten WMs zur Einführung eines Zeitlimits bewogen hat, aufgrund dessen der damals sehr langsame Starfire in meinen Augen beispielsweise ein bis zwei Partien mehr gewonnen hat als er es verdient hatte. Wenn ich es recht in Erinnerung habe.
2) Spaß: Spaß ist subjektiv, aber wenn im Turnierrahmen eine große Mehrheit sich einen Spaßgewinn von einer Maßnahme verspricht, die dann bei einer Minderheit zu keinen existenziellen Spaßverlust führt, kann Spaß natürlich auf ein Argument sein. Das Problem bei Spaß ist eher die Messbarkeit, hier sind nur individuelle Eindrücke vorhanden, wobei jeder seine individuellen Eindrücke unterschiedlich stark einordnet.
Ich persönlich finde die Argumente der Gegenseite auch nicht wesentlich stärker. Blue Moon wurde nicht für den 4-Deckmodus entwickelt, man könnte genauso auf 5-Kristalle spielen mit freier Deckwahl nach jedem Match. Man könnte genauso einen 9-Deckmodus ausrufen, so dass jeder jedes Volk einmal spielt. Legt man sich auf ein Spielsystem fest ist es durchaus legitim, auch über Regelergänzungen bis hin zu Karteneinschränkungen nachzudenken. Dies kann mehrere Gründe haben.
1) Ein Deck/ Decktyp ist überproportional hoch vertreten. (Bsp: Wenn 7 von 9 Aqua-AA spielen könnte man überlegen, die Kombination mal zu verbieten, damit mehr Varianz in den Deckbau reinkommt.)
2) Eine Karte ist überproportional oft vertreten. ( Bsp. Ferro Fos kommt in nahezu jedem Deck vor. Dann kann man ihre Verwendung einschränken, um mehr Varianz und neue Herausforderung in den Deckbau einfließen zu lassen.
3) Eine Karte ist zu mächtig. (Bsp. Man könnte Monde anpassen, Karten verbieten, einschränken, etc.)
Es gibt also viele Möglichkeiten zu reagieren. Es ist immer eine schmale Gratwanderung zwischen Regeltreue und Anpassung der Regeln im Sinne der Optimierung.
Leider haben wir keine Führung wie bei Magic oder Yugioh, die nachträglich Karten anpassen kann, oder keine Neuauflage im Sinne von Game of Thrones, welche die Mechanismen und Kosten neu bewertet bzw. mit neuen Zyklen alte Karten, die vielleicht zu mächtig geworden sind, aus einem Spielmodus ausklammert.
Da wir der Rest der verbliebenen Spieler sind, ist es uns überlassen, Regeln nach unseren eigenen Anforderungen aufzustellen. Ich würde gerne nochmal die Argumente gegen eine Beschränkung der AdN hören. Vielleicht finde ich diese nun überzeugender, bzw. hab welche nicht richtig nachvollzogen bislang.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Fünfter Post in diesem Thread.
Klar könnte man alles von dem machen, was du hier als Unterstützung deiner Argumentation verkaufst...in einem Thementurnier und dann bitte nicht auf eine Karte, ein Volk, einen Inquisitor beschränkt. Und dann aus dem Grund heraus, dass man sich einen Spaß daraus macht, mal gezwungen zu sein, was anders zu machen.
Du vermischt m.E. zwei unterschiedliche Dinge. Es geht doch bei der AdN-Diskussion hier niemandem ernsthaft um Varianz im Deckbau.
Und was heißt denn Gratwanderung und Anpassung von Regeln? Wir haben uns alle für den Modus, wie er jetzt ist, entschieden. Und zwar bewusst, weil wir eine Varianz und Vielseitigkeit haben wollten, um das Spiel aufzuwerten und den Faktor Glück zumindest etwas zu reduzieren (was Matchups angeht). Das macht Sinn und dieses Turnierformat (keine Regeländerung) stieß auf eine breite Zustimmung.
Das stärkste Argument gegen eine Beschränkung der AdN oder sonstiger Karten ist die Freiheit im Deckbau. Diese Freiheit kann man gerne in einem Thementurnier einschränken, dann aber umfänglich. Ein solches Turnier haben wir aber (zumindest dieses Jahr) nicht vor zu spielen. Deshalb ist eine Beschränkung jeglicher Art, was Deckbau und Spiel angeht, für mich nicht vertretbar und begründbar.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Du hast Recht, dass wir uns alle für diesen Modus entschieden haben, aber wir haben uns auch dafür entschieden, diesen Modus immer wieder aufs Neue zu überprüfen. Es ist Resultat langwieriger Überlegungen und Anpassungen und als solches ist und sollte er immer wieder offen für Veränderungen bleiben, denn dies ist ein hohes Gut unseres jetzigen Modus.
Man kann auch gegen unseren jetzigen Modus Argumente anfügen:
1) Die Einschränkung, dass jeder Inquisitor nur einmal vorkommt. Eine WM ist doch dafür da, dass die besten Decks antreten. Argusaugedecks gehören nunmal nicht zu den besten Decks. Daher sollte die Einschränkung fallen.
Dies halte ich sogar für gut nachvollziehbar, da Argusauge letztlich keine Deckvarianz bringt. Man kann auch 4 Decks bauen, um beim Modus zu bleiben, ohne dass man 4 Inquisitoren verwendet.
Im Prinzip ist unsere WM aus meiner Sicht schon ein Thementurnier, und zwar allein aufgrund des Modi. Wir versprechen und hiervon Spaß, Herausforderung im Deckbau und Spiel, aber auch Reduzierung des Faktors Glück/Matchup.
Wenn man in die Regeln von Blue Moon Legends schaut, sind die Regeln eigentlich klar, wie Darador sie spielt: Ein Spiel geht auf 5 Kristalle, nach jedem Spiel dürfen die Kontrahenten die Decks wechseln.
Daher sehe ich den nächsten Schritt, den Eingriff in die Kartenauswahl, als keine größe Veränderung zum jetzigen Procedere an. Für mich ist dieser Schritt nichts ernsthaft neues und im Vergleich für ersten und zweiten EM ein kleinerer Schritt als ein Zeitlimit pro Spiel.
Dieses Jahr ist ja geklärt, es geht mir im Moment nur um die generelle Diskussion und die Grundlage für eine etwaige Neubewertung im Rahmen der WM oder am Ende eben dieser.
Argument Freiheit im Deckbau: Schonmal darüber nachgedacht, dass Restriktionen auch neue Freiheiten in den Deckbau bringen können? Wenn eine Karte wie Ferro Fos in nahezu jedem konkurrenzfähigen Deck vorkommt, dann eröffnet eine Einschränkung ganz neue Möglichkeiten, ganz neue Freiheiten der Mondeverwendung.
Freiheit als "maximaler Kartenpool bei allen vier Decks" begünstigt die Verwendung der besten Karten in nahezu allen Decks. Dies kann gewollt sein oder nicht. Ich zumindest habe bemerkt, dass sich unsere Decks in einigen Karten immer mehr ähneln. (Ferro Fos, Mad Mike, Hitze, AdN, Feuerzauber)
Ich könnte also auch das Gegenargument, "Beschränkung schafft Freiheit", vertreten.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Du bringst erstklassige Argumente...für ein Thementurnier.
Wie gesagt: M.E. vermischt du da zwei verschiedene Dinge. Die Argumente für ein Thementurnier können nicht für eine Beschränkung der AdN gelten, weil es hier einzig und allein darum geht, eine Karte, die in den Augen einiger für Zeitprobleme und (auch deshalb) ggf. zu Frust aufgrund ihrer Wirkung führt, einzudämmen. Die Einschränkung einer Karte hat nichts mit Erhöhung der Deckbauvarianz zu tun, weil es sich nur um eine einzige Karte handelt. Das erhöht die Varianz nicht. Zudem hätte eine Beschränkung einen sehr limitierten Effekt, da ohnehin nicht die meisten ernsthaft mit 4 AdN-Decks kommen werden. Das macht die ganze Diskussion in meinen Augen mehr als überflüssig und wird langsam, durch die Wiederholung der Argumente, ermüdend und frustrierend.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Nochmal zur Geschichte des Modus:
Weil ich es schon sehr früh ernüchternd fand, dass bestimmte Faktoren, auf die ich keinen oder kaum Einfluss habe oftmals ergebnisbestimmend waren (z.B. doofes Matchup, doofe Kartenverteilung bei insgesamt wenigen Spielen), habe ich mir Lösungen des Problems überlegt. Und eine Lösung war, zum einen die Matchup-Abhängigkeit als auch die geringe Spielanzahl so gut wir möglich zu beheben. Das führte unweigerlich zu einem Mehr-Deck-Modus. Begonnen haben wir in Berlin damit mit dem 9er-Turnier (was aber auch erhebliche Mängel hatte), fortgesetzt wurde es mit den TTCs. Da wir hierfür keine Zeitbeschränkung hatten und uns beliebig oft treffen konnten, war auch die Menge der Spiele entsprechend hoch und kein Problem.
Das lässt sich bei einem 1-2-Tagesturnier jedoch nicht umsetzen.
Der Modus für die WM hatte aber ebenfalls den Ansatz, den Faktor Zufall möglichst zu minimieren. Dies gelingt insbesondere dadurch, dass wir mit verschiedenen Decks möglichst viele Spiele spielen. Sehr gerne würde ich wie von Dir erwähnt im Turnier mit noch viel mehr Decks (am besten mit 9 Decks) spielen, aber das ist leider bei einem Tagesturnier nicht möglich. 4 Decks sind aus meiner Sicht im Grunde das Optimum um möglichst viele Spiele aller Spieler gegeneinander mit möglichst vielen Decks und wenig "zufälligen" Matchups zu gewährleisten. Der Modus ist aus meiner Sicht kein Eingriff in die Spielregel an sich. Es sei denn, man wertet die Wertung nach Einzelspielen und nicht nach Kristallspielen als einen solchen.
Aber selbst wenn man das tut: In den offiziellen Regeln ist nirgends die Rede von Modi für Turniere mit vielen Teilnehmern. Die Kristallspiele beziehen sich sinnvollerweils auf das Spiel zweier Spieler, einfach weil sie auch viel länger dauern als Einzelspiele. Nun zu argumentieren, dass wir durch unseren Modus ja auch schon ins Spielgefüge eingreifen und dies mit der Beschränkung einer Karte gleichzusetzen, halte ich für falsch.
Aber nun kommt das große ABER:
Ich finde Teile von Dwragons Argumenten trotzdem überzeugend. Die höchste Instanz für BM-Spiele und insbesondere Turniere sind wir selbst. Wenn wir als Gruppe das Gefühl haben, durch bestimmte Maßnahmen eine Verbesserung des Spiels/Turniers herbeizuführen, dann sollten wir das tun. Problematisch ist einzig und allein, dass am Ende unter Strich das beste Resultat für alle rauskommt.
Wenn 9 von 10 Leuten eine Veränderung begrüßen und einer das doof findet, wäre unter Strich in der Regel eine Veränderung für das Kollektiv dennoch eine Verbesserung. Es sei denn, die 9 Leute finden die Veränderung gut, aber nicht zwingend nötig und der eine findet die Veränderung katastrophal. Das ist leider nicht messbar und nur intuitiv zu lösen.
Ich habe das Gefühl, dass diejenigen, die gegen eine Beschränkung sind, sich trotz prinzipieller Bedenken ohne böses Blut fügen würden (Erml und Dread, bitte widersprechen, falls dem nicht so ist). Genauso habe ich das Gefühl, dass diejenigen die dafür sind, auch damit leben können, die AdN nicht zu beschränken.
Das führt zu dieser irgendwie seltsamen Diskussion, die einfach immer weiter geht - was auch dummerweise meine eigene Schuld ist.
Deshalb greife ich nochmal Timmsters Vorschlag auf, im Sommer bei der WM nochmal gemeinsam darüber zu diskutieren. Vielleicht bringt ja sogar die WM selbst weitere Argumente pro Beschränkung, sollten wir doch wegen der AdN Zeitprobleme bekommen. Im Nachhinein frage ich mich nämlich, wie wir das bei der letzten WM so gut geschafft haben.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Sehr gut. Die Diskussion scheint endlich beendet zu sein. 
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Vielleicht wäre es jetzt so langsam hilfreich wie im letzten Jahr einen Thread mit den Turnierregeln zu eröffnen. Schließlich scheinen ja nun doch ein paar Spieler mehr mitmachen zu wollen als gedacht. Timmster hatte letztes Jahr einen super Thread dazu gemacht, vielleicht kann er das ja wiederholen, wenn er denn mag. 
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Er kann ja auch viel per Copy+Paste einsetzen. Je mehr Spieler teilnehmen, desto wichtiger wird es sein, 3 Schiris zu haben.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Bleibt es denn überhaupt dabei, dass Timmster die Turnier- und Technikleitung übernimmt? Ich war bisher verwegenerweise bisher wie selbstverständlich davon ausgegangen, aber tatsächlich kann ich mich nicht erinnern, dass das festgezurrt ist.
Den Thread mit den Turnierregeln kann auch gerne ich einfach kopieren, hat sich ja nichts geändert im Vergleich zum Vorjahr. Vielleicht könnten wir nochmal über den Spielplan diskutieren. Schließlich sind wir nun wahrscheinlich deutlich mehr Teilnehmer als gedacht.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Du kannst gerne den Thread hier neu aufmachen. Ich hoffe, Timmster hat sein tolles Programm wieder am Start, damit ist man ja flexibel.
Würde es auch so flexibel wie möglich halten. Ab einer bestimmten Größe macht es vll Sinn, schon Runde 1 im Schweizer System auszutragen. (Oder nagt das wieder an der Zeit?) Wie viele Spiele in Runde 1 ausgetragen werden, würde ich dann von der Dauer vor Ort regeln wie das letzte Mal, eine Fixzeit zu der wir das bestimmen.
Mir erscheint es wichtig, dass am Ende mindestens 1, am besten 3 oder 4 Partien der Prio2-Paarungen im Schweizer System ausgetragen werden.
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