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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
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So, die Wiener haben sich gestern wieder getroffen, um sich auf die WM vorzubereiten. Der Austragungsort hier wird ein Hexenkessel für die Gäste, ich sag's euch. Unsere Decks stehen, rutschen und flutschen, spielen sich wie geölt. Natürlich, falls wir alle schlechte Decks haben sollten, würden wir das ja nicht mitbekommen, weil sich das allgemein niedere Niveau wieder ausbalanciert. Aber das glaube ich nicht, denn mein Khind-Sz-Deck... ups, jetzt hab ich mich verraten... oder doch nicht? 
Wie dem auch sei, es hat mir wie immer großen Spaß gemacht und ich freue mich schon auf die Diskussion zwischen Dreadnought und KingKnuffel, wie man mischen sollte. Vielleicht könnte Frog ja die Kamera bereit halten, sobald es dann soweit ist.
Ernüchternd haben wir festgestellt, dass wir jetzt schon seit über zehn Jahren Blue Moon spielen, und noch immer alles falsch machen. Wa vor AA!!
Wir hatten auch wieder eine Diskussion gestern, die ich so aber jetzt hier nicht besprechen möchte. Nur so viel: KingKnuffel, du findest die Antwort im FAQ und wirst vermutlich sehr glücklich sein.
Kommen wir nun aber zu den Ergebnissen: Helios hat alles gewonnen, Floo hat alles 0:1 verloren. Die anderen hatten eine gute Balance.
So, dann freue ich mich schon auf das nächste Treffen im Juni, mit noch weiter verbesserten Decks.
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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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| Helios hat folgendes geschrieben: |
| Wir hatten auch wieder eine Diskussion gestern, die ich so aber jetzt hier nicht besprechen möchte. |
Das geht gar nicht. Von einer spannenden Regelfrage erzählen und dann nix rausrücken. Worum gings denn?
| Helios hat folgendes geschrieben: |
Kommen wir nun aber zu den Ergebnissen: Helios hat alles gewonnen, Floo hat alles 0:1 verloren. Die anderen hatten eine gute Balance.
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Wer waren denn die anderen, außer King Knuffel?
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- Lokusreiniger Kakasaki Kakasak
- Schiffsmaat Robocopski Nummer 5
- Kartoffelschäler Chipsa Chipslettata
- Nautiker Babamba Babadam
- Brechwurz Pipifax Ârschbombenchamp
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Sehr schön, Helios! Damit verschieben sich die Favoritenrollen und wir "Ausländer" werden vermutlich kaum Chancen haben gegen so viel geballte Expertise und Spielpraxis.
Ich bin im übrigen auch sehr dafür, bestimmte Regeln beim Mischen einzuhalten. Gerade bei Decks mit Paaren oder Gangs kann es großen Einfluss haben, wie man mischt.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
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@Regelfrage: Erlaubt mir Piplox bei Kampfbeginn 2 Flit-V als Paar auszulegen?
@Vierter Spieler: Frog natürlich.
@Mischen:
Es gibt grundsätzlich drei Misch-Techniken:
a) Durchwühlen
Alle Karten werden verdeckt auf den Tisch geworfen und es wird einfach herumgewühlt. Wenn man dies konstant eine Minute lang macht, ist es die zweiteffektivste Mischmethode. Für unseren Rahmen jedoch nicht geeignet. Obwohl wir eigentlich schon einen eigenen Misch-Tisch zur Verfügung stellen könnten.
b) Überhand-Mischen
Das klassische Mischen. Stapel in einer Hand halten, mit der anderen Karten rausziehen und anders wieder reindrücken. Es kommt zu einer sehr schlechten Durchmischung, Schummeln ist hier sehr einfach. Man müsste 1.000 Durchgänge durchführen, um eine gute Durchmischung zu erreichen.
c) Riffeln
Das ist die effektivste Misch-Technik. Deck wird in zwei Stapel geteilt, die dann geschickt ineinander gefächert werden. Wenn man diesen Vorgang sieben Mal durchführt, hat man eine perfekte Durchmischung.
Dazu kommt jetzt noch diese Idee, dass man die Karten vor dem Mischen in fünf Stapel aufteilen sollte, damit die Paare und Gangs ja sicher auseinanderfallen. Andererseits aber erlaubt dies eine perfekte Verteilung der Anführeraktionen.
Wenn man sieben mal riffelt, ist es eigentlich total irrelevant, ob ich vorher Stapel gemacht habe, oder nicht. Das Problem aber ist, dass die meisten Überhand-Mischen.
Dreadnought würde jetzt sagen, dass es wichtiger ist, die Paare und Gangs aufzulösen, also fünf Stapel für alle Überhand-Mischer. KingKnuffel hingegen argumentiert, dass die dadurch entstehende perfekte Verteilung der Anführeraktionen eigentlich schon Deckmanipulation gleichkommt und nichts mehr mit mischen zu tun hat, also will er keine Stapel bilden.
So Timmster, was sagst du?
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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Stapelbildung kombiniert mit Überhand-Mischen kombiniert mit Riffeln. Das ist die Methode, die ich anwende.
Konkret:
1. Ich mische erst ein paar lockere Durchgänge "Überhand".
2. Ich riffle dann zwei bis drei mal.
3. Danach bilde ich 5 Stapel, indem ich diese immer von links nach rechts auffülle (das ist wichtig).
4. Ich wiederhole Schritte 1 und 2.
5. Ich biete dem Gegner an, abzuheben.
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Flo00
Blue Moon Leader****
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 787
Wohnort: Wien
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Also alles verloren hab ich nicht. Eine Spiel gegen Frog hab ich auch gewonnen
Und mindestens ein Spiel auch höher als 0:1 verloren 
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...und trotzdem werde ich euch alle fressen!!!
Ein Hoch auf das Heilige WALAN!!
Außerdem bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden sollte!
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Stapelbildung kombiniert mit Überhand-Mischen kombiniert mit Riffeln. Das ist die Methode, die ich anwende.
Konkret:
1. Ich mische erst ein paar lockere Durchgänge "Überhand".
2. Ich riffle dann zwei bis drei mal.
3. Danach bilde ich 5 Stapel, indem ich diese immer von links nach rechts auffülle (das ist wichtig).
4. Ich wiederhole Schritte 1 und 2.
5. Ich biete dem Gegner an, abzuheben. |
Ich mache es ähnlich. Nach einem Spiel lege ich die Anführeraktionen wahllos in meinen Stapel, jedoch so, dass sie nicht zusammen liegen. Das ist aus meiner Sicht enorm wichtig, weil diese Karten in Blue moon zwangsläufig nach dem ausspielen zusammen liegen. Man könnte hier von Manipulation reden, das ist aber Unfug, wenn man danach gut mischt. Es wäre also genauso viel oder wenig Manipulation wenn man alle AAs nach einem Spiel zusammen auf den Stapel legt.
VOR dem Spiel bilde ich zunächst Stapel. Wobei ich bewusst jedes mal unterschiedlich viele Stapel lege und versuche zu streuen, also nicht jeden Stapel nacheinander abfahre. Denn wenn ich zB immer 5 Stapel bilde und immer von links nach rechts gehe, entsteht eine vorhersagbare Verteilung. Siehe dazu Mana-Weaving oder so ähnlich bei magic. Also mehr oder weniger Zufall.
Danach mische ich über Hand. Riffle finde ich problematisch, weil davon die Karten kaputt gehen. Durchwühlen mache ich meist nach dem Deckbau, also vor einem Turnier.
Aber jetzt das wichtigste: dem Gegner muss es erlaubt sein, das Deck zu mischen, nicht nur abzuheben!!!
Davon mache ich bei khind und mimix Gebrauch. Weil es da einfach drauf ankommt, wegen Paaren und Gangs.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Zur Regelfrage: ja, startspieler darf 2, nicht-startspieler darf 4 Paarverstärkungen auslegen mit piplox.
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
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| Natürlich hat jeder seine eigene Methode, seine eigene Technik. Die Diskussion ist nur aufgekommen, weil ich mich letztes Jahr doch ziemlich vor den Kopf gestoßen fühlte, als Dreadnought mir erklärte, wie ich mischen müsste. Selbst bin ich ein sehr gemütlicher Mensch und wenn es meinen Gegenüber glücklich macht, dass ich Stapel bilde oder nicht, dann werde ich dies machen oder eben nicht. Es wäre aber toll hier bereits im Vorfeld einen Konsens zu finden, damit dann nicht beim Turnier wieder so ein Wunsch aufkommt und der Angesprochene nicht so geübt in der Zen-Mediation ist wie ich.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Wir können gern einen Passus im Regelwerk aufnehmen. Vorschlag: "Jeder Spieler hat sein Deck vor jedem Spiel ausreichend gründlich zu mischen. Jedem Spieler muss es darüber hinaus erlaubt werden das gegnerische Deck zu mischen."
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Ja, das finde ich gut. Ich werde Deine Decks dann kräftig riffeln.
Nein, im Ernst. Ich finde das völlig in Ordnung wie vorgeschlagen.
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 495
Wohnort: Wesel
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Haltet ihr das wirklich für nötig?
Also ich traue keinem von euch zu sich Karten gezielt irgendwie zusammen zu mischen... Zum einen moralisch, zum anderen aber auch technisch 
Ich habe bisher eigentlich bei allen Teilnehmern immer gesehen, dass Fairness und Spaß neben berechtigtem Ehrgeiz immer im Vordergrund standen!
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Ich sehe da auch keine Baustelle, aber ein entsprechender Passus schadet nicht. Und in Vergangenheit (als es noch EM hieß ) habe ich schon skurrile Beobachtungen gemacht. In magic scheint es üblich zu sein, dass Leute bescheißen! Der entscheidende Punkt für mich ist aber, dass Spieler sich eventuell gar nicht bewusst sind darüber, dass sie sich einen Vorteil verschaffen und der Gegner aber denkt, gewisse Methoden werden bewusst zum schummeln angewendet. Dann entsteht Unmut. Das gilt es aus meiner Sicht zu vermeiden. Daher kann der Gegner mit meinen Karten auch tun was er will, auch riffeln, lieber Mobbi.  ich will bloß nicht, dass mir jemand schummelei unterstellt. Dann kaufe ich lieber neue Karten.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Es geht ja nicht darum, dass man glaubt oder unterstellt, jemand würde beim Mischen absichtlich seinen Vorteil suchen.
Es geht darum, dass der ohnehin schon vorhandene Einfluss des Zufalls nicht noch durch unzureichendes Mischen verstärkt wird. Außerdem sollte ein gutes Mischen insbesondere dem Mischer dienen, um nämlich zu vermeiden, hinterher dem Vorwurf ausgesetzt zu sein, man hätte ein riesiges Glück gehabt, das jedoch durch ungenügendes Mischen begünstigt wurde.
Beispiel:
Wenn ich mein Khind-Deck wie ein Gott mische und ich damit über jeden Zweifel erhaben bin, dann wird der Gegner eine bei mir tolle Kartenverteilung (ständig Gangs z.B.) anders wahrnehmen, als wenn ich nur ganz grob gemischt habe.
Es handelt sich ja ohnehin nur um eine abstrakte Regel (Sorge tragen, dass man ordentlich mischt) und nicht um eine konkrete Vorgabe wie man mischt. Natürlich ist das Thema hier jetzt viel zu prominent in der Diskussion, weil es in der Praxis bisher kaum eine Rolle gespielt hat und wohl auch kaum spielen wird. Von einzelnen Ausnahmen abgesehen (Beispiel Dread). Dennoch, was Helios schreibt belegt, dass es sinnvoll ist, das Thema zu diskutieren.
Edit: Timmster war schneller.
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King Knuffel
Blue Moon Freak
Anmeldungsdatum: 10.10.2006
Beiträge: 85
Wohnort: Wien
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Ich mache es ähnlich. Nach einem Spiel lege ich die Anführeraktionen wahllos in meinen Stapel, jedoch so, dass sie nicht zusammen liegen. Das ist aus meiner Sicht enorm wichtig, weil diese Karten in Blue moon zwangsläufig nach dem ausspielen zusammen liegen. Man könnte hier von Manipulation reden, das ist aber Unfug, wenn man danach gut mischt. Es wäre also genauso viel oder wenig Manipulation wenn man alle AAs nach einem Spiel zusammen auf den Stapel legt.
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Habe ich früher auch immer so gemacht bis ich festgestellt habe das es nur heißt das man kein Vertrauen ins eigene mischen hat und jetzt lege ich alles auf einen Stapel und mache sieben mal Riffel Shuffel, teils auch aus Faulheit die Karten aufzuteilen wenn es mehrere sind.
Ich denke auch nicht das jemand versucht bei Blue Moon zu schumeln, besonders weil wir keine Preise für die Sieger haben. Die Diskussion ist entstanden weil ich Mimix ausprobiert habe und Helios meinte das Riffel Shuffel nicht akzeptiert werden wird. Da ich vom Magic spielen weiß wie man sein Deck manipulieren kann und es trozdem nach "echtem" mischen aussieht finde ich nicht das pile shuffel eine gute Mischmethode ist. Für Khind und Mimix eventuell nachteilig ist sie für alle anderen Völker aber nicht neutral sondern eher von Vorteil da man Charaktere, Anführeraktionen und Verstärkungen/Untersützungen so bei schlechtem mischen (eventuell auch unabsichtlich) leicht ideal im Deck verteilen kann.
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