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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Do 07 Dez, 2017 16:52  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Dreadnought: Kann man während den Partien die Decks wechseln?
Ich seh schon Kilrahs Kristallkaufdeck, dsa gewinnt die erste Partie in fünf min und er ist 5:0 durch.

Was ist wenn es 4:4 steht? Gewinnt der mit mehr Einzelsiegen?
Was ist wenn einer 3:0 führt und er im zweiten Spiel 1 Drachen hintenliegt, die Zeit aber vorbei ist und derjenige, der 3:0 führt, von den 1,5 Stunden für seine Züge eine Stunde der veranschlagten Zeit in Anspruch genommen hat?

Was ist, wenn einer nach einem Spiel 4:0 vorne ist, es 3:0 für ihn steht, er weniger Zeit in seinen Zügen gebraucht hat, und die Zeit abläuft? Soll der langsamere Spieler mit einem Unentschieden belohnt werden?

Auch wenn eine Schachuhr nicht perfekt funktioniert, würde sie einen ungefähren Wert angeben. Wenn einer Zeit zum überlegen im Zug des Gegners haben will, bspw bei Schande, muss er den Knopf drücken. ODer aber er muss sich seine nachgezogenen Karten in seinem Zug anschauen, bevor er den Knopf drückt. Knopf vergessen kann vorkommen, denke, dass muss ist vor allem eine Sache der Übung.
Mit großzügiger Zeit beim ersten Turnier wäre das einmal eine Überlegung wert.

@Dread: Bei deinem Kristallspiel kann ich von Spiel zu Spiel das Deck wechseln, wie es nach BML-Regeln erlaubt ist, oder eher nicht, so wie früher der Onlinemodus war?
Wenn nicht, bin ich für einen 1-Deck-Modus wie früher, wobei ich Deckwechsel gut fände.

Ich persönlich rechne in Hamburg mit mehr als zehn Teilnehmern. Ein Schweizer System mit Zeitvorgabe ist gut machbar, Essen muss dann jeder selbst zwischendurch, es werden scih für alle mal Zeiträume ergeben, wer zu spät kommt, verliert Zeit.
Gehen wir von 1,5 Stunden aus mit 10 Min Pause und/oder Nachspielzeit mit gingen folgende Zeiten:
9.00-10.30 Uhr
10.40-12.10 Uhr
12.20-13.50 Uhr
14.00-15.30 Uhr
15.40-17.10 Uhr
17.20-18.50 Uhr
19.00-20.30 Uhr
wären 7 Kristallspiele. Je nach Zeit auf drei Spiele begrenzt oder mehr.


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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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BeitragVerfasst: Do 07 Dez, 2017 21:17  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Es gibt unzählige Beispiele, die das Problem einer Zeitregelung vor Augen führen. Dwragon hat ja schon ein paar genannt.

Auch finde ich es generell nicht schön, Spiele abzuschneiden und dann pauschal nach irgendeiner Regel zu werten. Vielleicht habe ich selbst ja viel weniger zur Überschreitung der Zeit beigetragen als mein Gegner.

Mit dem Thema Kristallspiele machen wir viele Baustellen auf, für die es aus meiner Sicht keine befriedigende Lösung gibt. Es ist gut, das zu diskutieren, ich habe dazu aber eine klare Meinung und wäre gegen Kristallspiele. Zumal wir mit Hin und Rück ja schon sehr nahe an einem Kristallspiel dran sind. Selbstverständlich beuge ich mich aber der Mehrheit. Sollten auf einmal mehrheitlich Kristallspiele gewünscht sein, dann würde ich mich eben entsprechend drauf einstellen und womöglich das gute alte Kaufdeck wieder in Betracht ziehen. Wink

Ein ganz anderes Thema ist die Schachuhr. Nochmal: Der Spielspaß mit Schachuhr ist bei weitem geringer als ohne. Bei allem Ehrgeiz möchte ich das Spielen auch noch genießen können und mich nicht permanent mit einer Uhr befassen. Einmal die Uhr vergessen und schon ist die ganze Zeitmessung fürn Ârsch. Das bekommt man nicht mehr glatt, wenn die Zeit schon weit in den Zug des anderen hineinläuft. Und wer hat denn Lust, das ernsthaft zu üben? Wir spielen doch kaum offline. Ich spreche mich ganz nachdrücklich gegen jegliche Art von Uhr aus.

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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Do 07 Dez, 2017 22:00  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

-Also für mich wäre eine Zeituhr die einzig faire Regelung bei einem Spiel auf Kristalle. Ohne diese spreche ich mich klar gegen Kristallspiele aus.

- Ohne Zeitbegrenzung sind Kristallspiele nicht praktikabel.
- Ohne eine Messung der Länge der Spielerzüge ist jegliche form der WErtung zum Ende der vorgegebenen Zeit ungerecht.

Daher: Für mich ist im Moment der 3-Deckmodus mit 3 oder 4 Streichungen immer noch die beste Lösung, ob mit einem vierten Deck, dass vorher gebannt wird, ist mir egal. Ebenso ist es mir egal, ob man Hin- und Rückspiel, oder zwei Paarungen macht, diese sollten dann jedoch ausgesucht und nicht ausgewürfelt werden.


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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 10:57  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Timmster hat folgendes geschrieben:
Vielleicht eine kurze Zusammenfassung und Mini-Meinungsbild:

Ich bin grundsätzlich eher für ...

1. den neuen/alten Modus.
2. drei/vier Streichungen.
3. verdecktes/offenes Streichen.
4. drei/vier Decks.
5. großen/kleinen Zufallsanteil.
6. gleiche/ungleiche Bedingungen beim Streichen und Picken.
7. einen Modus mit/ohne Hin- und Rückspiel.


Wir haben hier schon ein Meinungsbild erstellt. Jetzt haben wir lange weiter diskutiert. Nach meinem Empfinden schweifen wir aber mittlerweile etwas ab und es kommen wieder die Klassiker der letzten Jahre auf den Tisch, die wir eigentlich schon als nicht realisierbar klassifiziert haben. Insbesondere Kristallspiele sind ein so großes Thema, dass es unser komplettes Turniermanagement in Frage stellen würde. Zeitlich nicht machbar. Wenn jemand einen Vorschlag hat, wie man das durchführen könnte, dann her damit. Aber die Gegenargumente der letzten Jahre sind ja nicht einfach vom Tisch.
Daher plädiere ich für eine Fokussierung auf den Pickmodus. Und der Pickmodus hat eigentlich nichts mit der Frage Kristallspiele ja oder nein zu tun. Mir ist dabei aber schon klar, dass man das nicht 100%ig trennen kann. Wink

Die Fragen, die ich oben bereits stellte, ergaben ein Meinungsbild. Was darin aber nicht abgedeckt war, das wird jetzt immer deutlicher, ist die Frage nach der Gewichtung der einzelnen Einflussfaktoren. Jeder hat unterschiedliche Vorstellungen von einem guten Modus und die einzelnen Varianten empfindet jeder unterschiedlich. Das ist ganz normal. Aber jeden sind auch die unterschiedlichen Aspekte verschieden wichtig.
Ein bisschen ist es wie bei Jamaika. Jeder will grade seine Interessen einbringen und durchbringen. Aber jeder von uns muss auch Kompromisse eingehen, sonst scheitern wir.
Ich weiß nicht, was jetzt der beste Weg ist. Manche Kompromisse wurden bereits gemacht, wir sind aber trotzdem fast weiter vom Konsens entfernt als zu Beginn der Diskussion. Ich schlage vor, dass jeder nochmal schreibt was ihm
1. Am wichtigsten ist und
2. Sein ausformulierter Vorschlag ist.

Ich beginne:

1. Ich möchte einen einfachen, schnellen, fairen Modus. Am wichtigsten ist es mir aber, dass der Zufall eine geringe Rolle spielt.

2. Mein Vorschlag ist daher exakt der, den ich zur Eröffnung des Threads gepostet habe: 3 Decks, 4 Streichungen, danach entscheidet das Los. Was ich damals ausgeblendet hatte war die Frage nach hin und Rück. Da mache ich den Kompromiss und sage: Ja! Es werden Hin und Rückspiel gespielt.

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Dwragon
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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 11:12  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Bitte ergänze die Liste noch um:

8. Deckvarianz
9. Ausgleich des Startrechts in einem Spiel.


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Timmster
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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 11:25  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ja. Diese beiden Aspekte sind zu berücksichtigen und waren in der ursprünglichen Abstimmung nicht vorhanden. Hier soll/muss auch keine neue Abstimmung stattfinden. Es geht darum, dass jeder nochmal sagt, was ihm am absolut wichtigsten ist. Alle Wünsche kann man nicht unter einen Hut bringen. Ein weiser Mann sagte Mal, wir sind nicht bei "Wünsch dir was".

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Mobbi
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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 11:42  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Starker Vorstoß, Timmster. Und absolut sinnvoll.

1. Was mir wichtig ist?
(i) Der Zufall sollte einen möglichst geringen Einfluss haben.
(ii) Der Modus sollte eine möglichst hohe Netto-Spielzeit gewährleisten.
(iii) Der Modus sollte möglichst einfach/transparent sein.

2. Welchen Modus bevorzuge ich?
Ich mache es mir leicht und gehe einfach mit Timmster. Also:

Modus mit 3 Decks, 4 Streichungen, Losen der Paarung (es sei denn, es bleibt exakt eine übrig), dann Hin und Rück

Dieser Modus erfüllt meine drei Punkte sehr gut, deshalb bin ich damit zufrieden. Mehr noch, ich finde den Modus sogar gut.

Abwandlungen mit 3 Decks und 3 Streichungen bzw. 4 Decks und 5 Streichungen wären auch ok. Da man sich aber festlegen soll, priorisiere ich 3 Decks und 4 Streichungen.

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Dwragon
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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 11:57  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Okay, mache ich weiter:
1. Ich möchte einen fairen Modus. Fair ist für mich ein Modus, wenn Zufälle und Ungleichheiten (Startrecht, etc.,) minimiert sind und diese überwiegend auf eigenen Entscheidungen beruhen. Weiterhin ist es mir ein Anliegen, das auf Dauer nicht nur fünf oder sechs von neun Völkern von den meisten gespielt werden (Ich weiß, dass dies schwer umzusetzen ist und bei manchen auf wenig Gegenliebe stößt).

2. Ich halte daher eine gerade Anzahl an Spielen gegen jeden Kontrahenten für sinnvoll, ebenso wie gegen möglichst viele Spieler zu spielen. Dies erlaubt es in der normalen Runde maximal 2 Spiele pro Gegner zu spielen (Kristalle sind für mich nur ohne Abbruch nach 3 Spielen und mit Zeiteinschränkung mit Strafen für den langsameren Spieler fair). Ob Hin- und Rückspiel oder jeder pickt eine Partie (wie auch immer) ist mir egal, ebenso Doppeldecks bei einem Kontrahenten, solange dies selbstbestimmt ist.

Ich finde die Idee des Matchup-Bannens ganz interessant und würde die gerne beim diesjährigen Turnier umgesetzt sehen. 3 oder 4 Decks ist mir egal, jedoch sollte man nur mit 3 Decks ins Matchup-Bannen gehen. (Hier kann man ja den Spielern offen lassen, ob sie mit 3 oder 4 Decks antreten und ein eigenes Bannen).
Ich kann sowohl mit 3 als auch mit 4 Bannungen leben.
Dabei würde ich folgende Kombinationen als geglückt ansehen, alle anderen nicht:
a) 3 offen Bannen im 1-2-2-1 (verbleiben 3), Losentscheid auf 1 Partie mit Hin-und Rück.
b) 4 verdeckt Bannen (verbleiben 5-1) Losentscheid auf 1 Partie mit Hin- und Rück.
c) 3 verdeckt Bannen (verbleiben 6-3), jeder pickt 1 Deck, mit dem er startet (egal, ob ein oder beide Decks doppelt vorkommt/en).

Konkret würde ich einfach mal 3 Decks und c) vorschlagen, aber bin auch zu 4 Decks und a) und b) bereit.


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Timmster
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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 12:35  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zu der Idee mit 4 Decks am Turnier teilzunehmen, aber zu jeder Partie nur 3 Decks auszuwählen, kann ich sagen, dass ich nicht den Sinn sehe, aber ich habe auch nichts dagegen. Es macht den Modus etwas komplizierter, aber hat den Charme der 4 Decks, die sich irgendwie kompletter anfühlen.

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Dreadnought
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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 12:56  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Was mir wichtig ist wurde glaube ich ausreichend dargelegt. Da das nicht machbar ist:

- Hin- und Rückspiel halte ich für alternativlos

- ob 3 oder 4 Decks ist mir egal, es sollte aber eher ein Modus sein, der mehr als eine Option nach den Bannen übrig lässt

- wenn aber der Modus mit 3 Decks und 4 Streichungen präferiert wird, dann offenes Bannen, so dass exakt eine Paarung übrig bleibt. Das aus Gründen der Gleichheit

- ich bevorzuge 3 Decks und 3 Streichungen, offenes Bannen (so wie 3.a bei Dwragon), sodass exakt 3 Paarungen übrig bleiben, von denen eine gelost wird, dann Hin- und Rückspiel

Über den Modus für die Finalspiele haben wir im Übrigen noch gar nicht gesprochen.


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Timmster
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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 13:12  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Das aus Gründen der Gleichheit

- ich bevorzuge 3 Decks und 3 Streichungen, offenes Bannen


Ich persönlich habe auch nichts gegen offenes Bannen. Ich finde das sogar reizvoll. Nur eine Anmerkung: Da ist die Gleichheit nicht gegeben, da man abwechselnd pickt. Die letzten Picks sind dabei deutlich stärker als die ersten.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Über den Modus für die Finalspiele haben wir im Übrigen noch gar nicht gesprochen.


Klingt jetzt blöd, aber ich würde das versuchen unabhängig zu betrachten. Der Pickmodus sollte relativ unabhängig vom Turniermodus sein. Der Modus des Turniers muss sich zur Not anpassen. Ich hab da schon Vorstellungen aber wie gesagt: ich plädiere für Schritt für Schritt.

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Zuletzt bearbeitet von Timmster am Fr 08 Dez, 2017 13:12, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 13:12  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Der Modus soll fair sein, d.h. für alle gleiche Bedingungen schaffen.

Mein Vorschlag:
- 4 Decks
- der Gegner bannt 1 Deck
- jeder streicht verdeckt 2 Paarungen
- aus den (min. 5) Paarungen würfeln beide nacheinander eine aus (einseitiges Doppeldeck sowie Hin- Rück werden ausgeschlossen).

Nach den Streichungen sollte auf jeden Fall mehr als 1 Paarung übrig bleiben.

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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 13:27  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Timmster hat folgendes geschrieben:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Das aus Gründen der Gleichheit

- ich bevorzuge 3 Decks und 3 Streichungen, offenes Bannen


Ich persönlich habe auch nichts gegen offenes Bannen. Ich finde das sogar reizvoll. Nur eine Anmerkung: Da ist die Gleichheit nicht gegeben, da man abwechselnd pickt. Die letzten Picks sind dabei deutlich stärker als die ersten.


Was ich damit meine ist, dass es nicht bei einigen Matches zu einer Loswahl kommt und bei den anderen zu exakt nur einer möglichen Partie. Entweder losen alle oder haben alle nur eine Möglichkeit übrig. Deswegen offenes Bannen, dann ist die Anzahl der Möglichkeiten für alle gleich. Ob jetzt 1, 3, 5 oder 20 ist ja dann etwas, worauf man sich einigen muss, je nach dem, wie viel Varianz man haben will.


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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 13:37  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ja das habe ich verstanden. Ich persönlich fänd es nicht schlimm, wenn Mal mehr oder weniger Paarungen übrig blieben. Ich kann mir aber auch das offene Picken vorstellen. Da sind aber vermutlich noch Tests notwendig. Nicht dass sich nachher rausstellt, dass einer der Spieler größere Vorteile hatte, als wir alle dachten.

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Mobbi
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BeitragVerfasst: Fr 08 Dez, 2017 14:26  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Offenes Streichen im Rhythmus 1-2-2-1 finde ich auch gut. Schwer zu sagen, ob es einen Qualitätsunterschied gibt, spontan würde ich sagen, dass es relativ egal ist, ob man anfängt oder nicht.

@Dread
Wir können das am Mittwoch ja gerne mal testen. Was meinste?

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