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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Mi 23 Aug, 2017 12:18  Titel:  Flit Donnerfaust WM Deck Dwragon 2017 Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Anzahl an Karten im Deck: 30
Anzahl an Monden im Deck: 10

Anführer: Falk (Flit: 30 Karten, 10 Monde)
Inquisitor: Donnerfaust (+0 Karten, +0 Monde)

ANFÜHRERAKTIONEN (4 Stück)
Flit 30: Täusche den Heiligen Drachen (F)
Flit 32: Auserwählter der Lüfte (X1)
Mimix 32: Auserwählte der Natur (X1)
Pillar 32: Auserwählter der Weite (X2)

INTERVENTIONEN (3 Stück)
Inter 406: Für wen haltet Ihr Euch! (X2)
Inter 401: Wie könnt Ihr es wagen! (X2)
Inter 402: Schande über Euch! (X1)

EINFLÜSSE (2 Stück)
Infl 606: Astel (X2)
Infl 604: Piplox (X1)

CHARAKTERE (13 Stück)
Flit 01: Geschwaderführer Säbelfeder (F)
Flit 02: Staffelführer Schwinge (F)
Flit 03: Rottenführer Kralle (F)
Flit 07: Zirper (F)
Flit 06: Pluster (F)
Flit 08: Zwitscher (F)
Flit 10: Plärrer (F)
Flit 12: Hacker Hank (H)
Flit 13: Mad Mike (T)
Flit 14: Stolzhaupt Phönix (F)
Tutu 507: PamPam (X1)
Tutu 503: HukHuk (X1)
Terrah 12: Ferro Fos (T)

UNTERSTÜTZUNGEN (1 Stück)
Tutu 508: Vergiftete Pfeile (X2)

VERSTÄRKUNGEN (7 Stück)
Flit 15: Abwurf Gluterde (F)
Flit 16: Abwurf Feuerregen (F)
Flit 17: Abwurf Heuschreckenschwarm (F)
Flit 18: Abwurf Brandfackeln (F)
Flit 19: Abwurf Siedeöl (F)
Flit 21: Abwurf Kakerlaken (X1)
Flit 27: Abwurf Faulgas (F)

Dieses Deck entstand in der letzten Version am 28.7., also kurz vor der WM. Das ich Flit-DF spiele war mir schon im Winter klar, als ich mir das Ziel setzte, alle Völker einmal zu spielen. Da ich nicht nur The Rock kopieren wollte, entschied ich mich dazu, viel zu testen. Mit meinen Tests war ich nie richtig glücklich, als letzte Karte kam Freitag Schande rein statt dem Höllenlärm, ein sehr guter Wechsel. Besonder gut hat dieses Deck gegen andere Flit-Decks funktioniert, gegen welche ich es meist gepickt habe. Es war mehr ein Konterdeck als ein Startdeck, außer gegen DF-lose Gegner nzw. verlore es im Finale hautsächlich wegen einem Spielfehler.

Es lief wunderbar und die viele Übung hat sich ausgezahlt. Zur Überraschung wird auf alle Raupen verzichtet, sowohl Wasserzähmer als auch 2/2er frei.


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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Mi 23 Aug, 2017 13:34  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zur Überraschung wird auf Raupen verzichtet? Hä?

Mich überrascht die AdN. Ich bin ja ein Freund vin AdN im DF, siehe mein Pillar, hier hätte ich sie aber nicht erwartet.
Starkes Deck! Im Vergleich zu dem von Helios gefällt es mir einen Tick besser. Trotzdem: einfach nicht meine Art des Deckbaus für Flit DF. Mein Gedanke vor der WM: ich will Flit mit AdN spielen. Da fiel dann die Wahl auf Flit SP, einfach weil man dann im Mondevorteil ist.
Mein Flit DF der letzten Jahre halte ich für besser als die bisher geposten. Smile
Dieses halte ich aber für rockiger als The Rock. Gerade wegen der AdN!

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Pirat: 'Du kämpfst wie ein dummer Bauer.'
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Helios
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BeitragVerfasst: Mi 23 Aug, 2017 16:53  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Bist du dir sicher, dass das Deck korrekt ist? Oder hast du gerne auf 2 Monde verzichtet?

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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.

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Dwragon
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BeitragVerfasst: Mi 23 Aug, 2017 17:21  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Inters: 6 M
Tutu: 3M
Ferro 1 M
Fehlt keiner.

@Timmster: Dann poste doch mal dein Flit-DF, damit wir vergleichen können.


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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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BeitragVerfasst: Do 24 Aug, 2017 14:51  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Sehr schönes Deck, bis auf die AdN. Die ist völlig unnötig. Begründung später.

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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?

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Helios
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BeitragVerfasst: Fr 25 Aug, 2017 12:12  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ah ja, ich bin bei den Inter so gewohnt, dass die 0er dabei ist, dass ich mich verzählt habe.
Und ich stimme Mobbi überein, dass die AdN unnötig ist, weil sie meines Erachtens allgemein unnötig ist.

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Timmster
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BeitragVerfasst: Fr 25 Aug, 2017 12:17  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Die Begründung von Mobbi finde ich nicht schlüssig.
Ich kann die AdN in diesem Deck und vor allem bei dem Modus absolut nachvollziehen. Kein muss, aber ein taktisches Mittel.
ABER: wenn AdN, dann Zisch Zisch statt HukHuk. Bitte. Danke!

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Mobbi
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BeitragVerfasst: Fr 25 Aug, 2017 19:54  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Da ich die Begründung offenbar schon geliefert habe, muss ich dazu ja nix mehr sagen. Razz

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Dwragon
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BeitragVerfasst: Sa 26 Aug, 2017 10:53  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Würde sie gerne auch mitbekommen Very Happy


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Mobbi
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BeitragVerfasst: So 27 Aug, 2017 12:41  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@AdN
Wenn man mal von DF gegen DF Paarungen absieht, lässt sich folgendes sagen:
Donnerfaust (und seine SF) ist umso besser/stärker/wirkungsvoller, je weniger Drachen in einem Spiel erspielt werden. Wenn insgesamt um 10 Drachen gekämpft wird, wiegt der eine Drache Vorsprung deutlich mehr, als wenn insgesamt um 20 Drachen gekämpf wird.
Die AdN sorgt dafür, dass sich das Spiel verlängert und dadurch automatisch um mehr Drachen gekämpft wird. Damit verliert die SF von Donnerfaust an Gewicht. Genau deshalb enthalten ja insbesondere die großen Decks gerne die AdN, um sich gegen Donnerfaust zu schützen.
Das schon mal grundsätzlich.

Um die AdN in einem DF-Deck sinnvoll zu rechtfertigen, bedarf es bestimmter weiterer Faktoren. Beispielsweise eine große Abhängigkeit der Verteilung weniger Schlüsselkarten fürs Deck wie z.B. bei Buka-DF.

Was ist hier der Fall? Das Deck lässt sich sehr offensiv spielen und das passt exakt zu Dwragon. Nach meinem Gefühl wird das Deck meist ohnehin am Ende in Front liegen, was die AdN obselet macht.
Liegt das Deck nicht vorne, dann gibt es zwei Fälle:
1. Das Gegnerdeck ist überlegen/im Vorteil.
2. Die Kartenverteilung ist sehr ungünstig.

Für Fall 1 wird meist auch die AdN wenig verändern. Ja, in ganz wenigen komischen Fällen vielleicht schon, aber in aller Regel nicht.

Fall 2 ist der Knackpunkt, denn jeder Spieler hat Angst vor vermeintlich großem Einfluss von Zufall und neigt daher dazu, die AdN einfach mal sicherheitshalber ins Deck zu packen. Das ist dann mehr ein Sicherheitsgedanke und hat mit konzeptionellem Deckbau wenig zu tun. Wenn alle Spieler so denken würden, wäre die AdN in allen Decks und der Effekt würde sich komplett aufheben. Genauso gut könnte man vorher ausmachen, dass man nach 50 gespielen Karten alle Karten zurückmischt, damit es "gerechter" wird. Aber ich drifte ab, zum Thema AdN mache ich demnächt mal einen eigenen Thread auf.
In diesem Deck halte ich den Sicherheitsgedanken für unnötig, weil es nicht auf ein paar wenige Schlüsselkarten angewiesen ist und bei Dwragons Spielweise ungünstige Verteilungen weniger ins Gewicht fallen. Je vorsichtiger man spielt, desto eher hat man das Gefühl, Pech gehabt zu haben, aber auch das ist ein anderes Thema.

Also: wie oft "gewinnt" die AdN diesem Deck Spiele? Wie oft kommt das wirklich vor?
Und wie oft "verliert" die AdN diesem Deck Spiele, weil sie zu einer unpassenden Zeit auf die Hand wandert oder der Slot in vielen Situationen anderweitig besser besetzt wäre?

Das lässt sich natürlich nicht verifizieren. Man müsste beide Varianten unzählige Male gegen die gleiche Auswahl von Decks spielen und hätte dann vielleicht eine Aussage.

Mein Gefühl sagt mir, dass es sinnvollere Karten gibt als die AdN in diesem Deck. Als erstes fällt mir hier "Das habe ich erwartet" ein.
Das Deck hat 3 Interventionen, die Wahrscheinlichkeit, dass im Laufe eines Spiels eine dieser Interventionen auf die Anti-Inter beim Gegner trifft, ist gar nicht so gering. Da würde die eigene Anti-Inter also für Schutz sorgen. Natürlich bietet sie auch Schutz gegen gegnerische "normale" Inter. Und zu guter Letzt kann sie in jeder Situation ersetzt werden. Gerade im Endgame kann das wichtig sein. Wenn ich nun die Vorteile der AdN dagegen stelle (gerade im Endgame nervig, wenn man führt), komme ich zum Ergebnis, dass Das habe ich erwartet sinnvoller ist. Das ist zumindest meine Einschätzung.

Noch kurz zum Thema Schutz gegen Kaufdecks: Dieses Deck hat so viel mächtiges gegen Kaufdecks, da sollte es auch ohne AdN keine Probleme geben.

Ich würde sogar eine dritte Hyla der AdN vorziehen. Oder eine weitere V.

Und zu guter Letzt: Chapeau an alle, die auf die AdN verzichten! Ich sehe die Karte mittlerweile extrem kritisch. Obwohl ich sie natürlich auch selber nutze (bei der letzten WM jedoch nur in einem Deck und das war ein Buka-Deck).

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Timmster
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BeitragVerfasst: So 27 Aug, 2017 13:47  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Das kann man so einfach nicht stehen lassen:

Erstmal grundsätzlich: du hast mit allem was du schreibst Recht. Inhaltlich habe ich also wenig entgegenzusetzen.
Soweit so gut. Was mir nicht gefällt ist der negative Unterton, was die Verwendung der AdN angeht. Ja, sie ist oft einfach eine Sicherheitskarte. Und ja, sie ist nervig und stört in Teilen die vernünftige Durchführung eines Turniers. Und ja, es ändert sich alles durch die Karte. Der Deckbau, das Meta, alles. Und ja, ich sehe die AdN daher auch extrem kritisch. ABER: jedes mal, wenn die AdN gespielt wird, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass der bessere Spieler (bzw. das bessere Deck...) gewinnt. Vielleicht nur marginal, aber die Wahrscheinlichkeit erhöht sich. Und ist es nicht das, was wir wollen? Dass der bessere gewinnt? Ich jedenfalls möchte das. Wenn es die AdN nicht gäbe, würden wir mehr Spiele schaffen und unglückliche Niederlagen würden daher nicht mehr so ins Gewicht fallen. Nun gibt es diese Karte aber (leider). Daher spielen wir zwar weniger einzelspiele, aber dafür mit AdN und daher mit erhöhter Wahrscheinlichkeit, dass der bessere jedes einzelne Spiel gewinnt. So sehe ich das. Und es ist für mich daher keinesfalls so, dass man demjenigen Respekt zollen sollte, der auf die AdN verzichtet. Ganz im Gegenteil. Wer auf die Karte verzichtet, in dem wissen, dass er seine Chancen verringert, ist selber schuld, wenn er verliert.
Nun zu diesem Deck: Grade die Flit haben manchmal echt schlechte Durchläufe. Dass die AdN in diesem Deck Mal auf der Hand sitzt und nicht passt, halte ich für verkraftbar. Grade mit den Flit verzichte ich doch auch gern Mal und habe dann eine gute Möglichkeit, die AdN loszuwerden. Ich sehe sie hier also schon definitiv als eine gute Karte. Wie gesagt: ungewöhnlich, aber durchaus verständlich.

Mein Text liest sich wie eine Verteidigung der Karte. Das soll er nicht. Die AdN ist Gift für den Deckbau. Aber da sie nun mal da ist, muss man sich mit ihr arrangieren. Und dann kann man nicht sagen: wer sie einsetzt ist ein Spießer. So einfach ist das nicht.

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Mobbi
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BeitragVerfasst: So 27 Aug, 2017 15:00  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Gewinnt denn wirklich der Bessere druch die AdN? Vielleicht verliert auch der Bessere in bestimmten Fällen. Ich deute Deine Aussage so, dass Spielskill an Gewicht gewinnt, je länger das Spiel dauert. Das halte ich in bestimmten Fällen für korrekt, aber im Allgemeinen für einen Trugschluss. Das würde ja bedeuten, dass der weltbeste Spieler, der ein Kauf-Deck spielt, seine Chancen auf den Sieg erhöht, wenn die AdN gespielt wird.

Eine Erhöhung der Spieldauer zögert entweder eine "verdiente" Niederlage hinaus, oder aber der Spielausgang ändert sich. Ob das nun günstig für den besseren Spieler ist, wer will das sagen?

In der Regel führt ja der bessere Spieler am Ende (sollte zumindest so sein), so dass der schwächere Spieler öfter die AdN spielen wird als der bessere. So mal ganz allgemein und theoretisch gesprochen. Das würde also der Aussage zuwider laufen, dass der Bessere Spieler häufiger von der AdN profitiert als der schwächere. Klar, alles abhängig vom Deckkonzept usw.

Ja, es ist (leider) korrekt, dass man seine Chancen eventuell erhöht, wenn man die AdN ins Deck nimmt. Das Problem ist, dass das eben jeder machen kann und dann hebt sich der Gerechtigkeitseffekt für den besseren Spieler auf.

Ich verurteile es natürlich nicht, wenn die AdN gespielt wird, ich spiele sie selbst in einigen Decks. Genauso wenig wäre ich jemals für eine Einschränkung oder gar einen Bann. Ich erinnere an die Diskussion während der WM 2015. Da gab es einige Befürworter einer AdN-Beschränkung, auch Spieler, die sich hier zu Wort melden. Ich gehörte nicht dazu. :P

Der Unterton ist in der Tat negativ und ich bedaure es sehr, dass die AdN keine Monde hat. Dann wäre es aus deckbautechnischer Sicht eine interessante Karte. So ist sie es nicht. Genausowenig wie die Hyla. Lol.

Ich finde es einfach doof, dass man ohne darüber nachdenken zu müssen, die AdN ins Deck packen kann. Das kann ein Spieler machen, der ein unglaublich langsames Deck hat genauso wie ein Spieler, der ein Kauf-Deck spielt. In beiden Fällen ist die Karte aus spieltechnischer Sicht Schwachsinn, und dennoch könnte man sie ins Deck nehmen, weil man eventuell seine Chancen erhöht. Das ist Mist.

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BeitragVerfasst: So 27 Aug, 2017 15:44  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich kann ja mal meine Gedankengänge vorlegen:

Das Deck war als B-Deck gedacht, vor allem als Konter von Donnerfaustdecks und da hab ich mit vielen Flit-DFs gerechnet.
DA ich um den zweiten Durchgang weiß, mein Gegner meist aber nicht, kann ich meine Karten aggressiver spielen. Die AdN hebe ich nicht bis zuletzt auf, sondern bin meist froh, sie in der Mitte zu bekommen, außer ich bin mit 2 Drachen vorne.
Die Inters sind gerade gegen Flit gut, Wie könnt ihr es wagen soll den Kauf und Deckdurchlauf verhindern, was meist sehr gut geklappt hat. (Einmal nur im Finale habe ich sie deswegen zu lange aufgehoben)

Gerade gegen andere Flitdecks sind manche Karten doppelt spitze, aber die Karten sind an sich sehr stark, daher ist ein doppelter Durchlauf gut.
Hukhuk wurde auch wegen eines zweiten Durchgangs eingebaut um dort das Tempo hochzuhalten. Gerade in dem Deck fand ich die Adn sehr sinnvoll und hat oft zum Sieg verholfen. Sie wurde fast immer so eingesetzt, dass dem Gegner in einem zweiten Durchgang Schlüsselkarten fehlen, während man selbst noch über die mesiten verfügt.
Die drei Inters doppelt zu nutzen, oder auch nur zwei davon, ist ein großer Vorteil.

Von daher wurde die AdN mit sehr viel Nachdenken ins Deck eingebaut. Sie war wichtig für die Funktionen, die das Deck mir liefern sollte. Es hat sich als Anti-DF-Deck ausgezahlt, als welches es konzipiert war.


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BeitragVerfasst: So 27 Aug, 2017 16:07  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Musstest Du die AdN denn tatsächlich einsetzen? In unserem Spiel hattest Du nach 10 Karten vorzeitig gewonnen. Und im anderen von mir beobachteten Spiel hast Du die AdN gespielt und dann trotzdem verloren. Gegen wen kam die AdN denn zum Einsatz?

Deine Gedanken sind aber auf jeden Fall gut nachvollziehbar.

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BeitragVerfasst: So 27 Aug, 2017 16:58  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich finde die Gedankengänge auch absolut valide. Als DF-Konter aber auch gegen andere Flit. Auch generell als Flit Konter oder gegen spezielle Decks wie bsp. die Buka. Und vor allem auch, weil der Gegner gar nicht damit rechnet. Ich weiß, dass ich in unserem Spiel sehr überrascht war, als die AdN kam und ich hätte definitiv anders gespielt, wenn ich gewusst hätte, dass Dwragon sie im Deck hat. Definitiv falsch habe ich gespielt. Ganz klar. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, ich hätte das Spiel sonst gewonnen, hätte ich mit der AdN gerechnet.

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