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Jack
Blue Moon Emperor***
Anmeldungsdatum: 25.01.2005
Beiträge: 1126
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Hier ein auf empirische Beobachtungen gegründetes Modell, welches in seiner erhabenen Uneingeschränktheit keinerlei Widerlegung erlaubt.
Zunächst ein paar Voraussetzungen, unter denen ich prinzipiell Decks baue:
1. Jeder spielt seine eigenen Decks perfekt. Ist zwar nicht so, Spielfehler und Spielerstärke haben erheblichen Einfluss auf den Ausgang eines BM-Duells, aber als gedankliche Voraussetzung für meinen Deckbau unerlässlich, wenn ich ein möglichst starkes Deck bauen will. Hinzu kommt, dass bei viel Spielerfahrung beider Kontrahenten sich der Vorteil durch gegnerische Fehler meistens aufhebt.
2. Es siegt immer das bessere Deck, Zufall spielt keine Rolle. Wieder eine falsche Annahme, aber zulässig da man Fortuna sowieso nicht beeinflussen kann. Außerdem gleicht sich das in einer größeren Anzahl an Spielen aus.
3. Die Stärke eines Decks entspricht seiner Siegrate gegen alle derzeit eingesetzten Decks. Dabei ist die Menge der "derzeit eingesetzten Decks" und somit auch die Stärke des Decks erstens kontextabhängig (online, EM, andere Turniere, Freundschaftsspiele...) und zweitens zeitlich veränderlich.
4. Ein Deck bleibt dasselbe Deck, solange man keine einzige Karte austauscht. Ein Deck bleibt das gleiche Deck, solange es Anführer, Inquisitor, grundlegende Strategie, wichtige Kombinationen und Besitzer beibehält.
5. Ein Deck ist ausgereift, sobald keine einzige Karte mehr ausgetauscht werden kann, um eine praktisch spürbare Erhöhung der Stärke zu erreichen. Dabei muss es natürlich das gleiche Deck bleiben. Das Schwierige ist einzuschätzen, wann ein Deck wirklich ausgereift ist. Ich würde das maximal von einem meiner Decks behaupten.
Hätten wir erst mal die allgemeinen Voraussetzungen. Nun wollen wir versuchen einzuschätzen, wie stark ein bestimmtes ausgereiftes Deck unter Konkurrenzbedingungen wirklich ist.
6. Als Kontext für die Bewertung der Stärke eines ausgereiften Decks betrachten wir nur die Siegrate in Spielen gegen andere ausgereifte Decks. Damit werden alle Siege gegen nichtausgereifte Decks vernachlässigt. Diese Annahme ist z.B. in der Endrunde der EM durchaus zutreffend.
7. Unter den Voraussetzungen 1-6 ist die Stärke eines ausgereiften Decks ausschließlich von seiner Konzeption, d.h. von grundlegender Strategie und Kombinationspotential abhängig. Damit ist das ausgereifte Deck mit der besten Konzeption auch das erfolgreichste.
Auf zum Höhepunkt - die Inquisitorenthese:
Das stärkste ausgereifte Deck, was man mit einem gegebenen Volk bauen kann, muss entweder Donnerfaust oder Schmierpfote als Inquisitor besitzen. Einzige Ausnahmen: Buka-Schlangenzunge und Aqua-Argusauge.
Zusammengefasst heißt das Ganze: Sobald wir alle Störfaktoren ignorieren (besonders bei der Spielerstärke sollte man das praktisch nicht machen) und von ausgereiften Decks ausgehen, sind Donnerfaust und Schmierpfote die überlegenen Inquisitoren. Wer glaubt das nicht?
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mensaman
Blue Moon Leader***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 666
Wohnort: Dinslaken
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Ich kommentiere das ganze Mal Punkt für Punkt und gebe dann abschließend vielleicht noch meinen Senf dazu (je nachdem wie lang es wird).
1. Ein perfektes Spiel ist selbst bei einem verhältnismäßig simplen Spiel wie BM, bei dem sich die Interaktion im gegnerischen Zug auf Intervention beschränkt, nicht möglich. Es gibt in jeder Spielsituation immer das eine Play das mit der größten Wahrscheinlichkeit zum maximalen Erfolg führt. Klingt banal und ist es häufig auch. Häufig werden aber Entscheidungen, besonders dann, wenn es darauf ankommt, die Handkarten des Gegners zu lesen, aus dem Buch oder auf gut geglückt getroffen. Fragt euch mal selbst, wie häüfig ihr überlegt, wie wahrscheinlich es ist, dass euer Gegner Karte XY hat. Dazu sind natürlich Infos wie die gespielten Karten und vor allem deren Fremdmonde nötig. Und wie genau werden die immer nachgehalten. Kurz gesagt: Da es unmöglich ist, das eigene Deck perfekt zu spielen, ist es entscheidend, das eigene besser zu spielen als der Gegner das seinige. Es ist daher häufig von Vorteil den Gegner, vor allem einen vermeintlich schlechteren, in komplexe Spielstadien zu bringen, in denen er aus der Fülle an Optionen irgendwann die falsche wählt.
2. Völlig richtig. Glück hat man oder eben nicht und über einen gewissen Zeitraum gleicht es sich aus. Kann ich mir im Spiel selbst aber nichts für kaufen. Häufig ist das, was später nach totalem Glück aussieht aber auch nur Ergebnis gründlicher strategischer Planung.
3. Das beste Deck ist immer das, welches gegen alle Decks des aktuellen Metagames die beste Siegquote hat. Da es im BM kaum ein Metagame gibt und eigentlich jeder das zockt worauf er grade Bock hat, muss das Deck sich hauptsächlich im Vakuum behaupten. Mmn sind Buka Schlange und Flit Donnerfaust die potentiell stärksten Decks und wie viele wurden davon in der letzten Saison gespielt?
4. Ich würde dies etwas erweitern. So sind Vulca, Terrah, Mimix und Aqua-Schmierpfote Decks, die auf unterstützungslastige Kontrolle hinauslaufen für mich alles das gleiche Deck.
5. Dieser Punkt muss streng in Relation zu 3. gesehen werden. Je größer die Decks werden, desto mehr Optionen bieten sie. Im Vakuum lässt sich jede Entscheidung rechtfertigen, aber ist manchmal Triller nicht besser als Plärrer oder Zwitscher?
6. Macht nur Sinn, wenn dieses ausgereifte Deck auch ein fähiger Spieler pilotiert. Ohne ihm Böses zu wollen, aber wenn ich Ritter der Drachenlanze mein Buka Schlangenzunge in die Hand gedrückt hätte, wäre er vermutlich nichtmal mit einem Blumentopf nach Hause gefahren. Das EM-Kriterium zieht überhaupt gar nicht, vielleicht für die erste, aber da war ich nicht dabei und konnte mir daher keinen eigenen Eindruck machen. Die zweite EM war durch den Modus ein absoluter Witz (auch wenn zumindest die beiden Siegerdecks fast ausgereift waren). Zur dritten EM (Achtung Berlin): Die letzte EM war einfach nur ein nettes Treffen. Ich habe die Decklisten zu Hause und da waren ganz abstruse Dinger dabei, auch in der Endrunde. Ich behaupte, dass die Berliner Meisterschaft ein höheres Niveau hat. Mal ganz zu schweigen vom früheren Level in Hamburg.
7. Das folgt natürlich aus deinen ersten sechs Punkten.
Die Inquisitoren-These unterschreibe ich natürlich nur teilweise. Argusauge ist wirklich gümmmelig und wahrscheinlich wirklich nur im Aqua-Deck besser. Das liegt aber nicht daran, dass Aqua-Argus so gut ist, sondern eher daran, dass Aqua-Donner unterirdisch ist. Bei Schlangenzunge wäre ich vorsichtig. Da haben sich schon ganz andere User im Forum mit die Zunge verbrannt 
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When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown in to the sea.
Zuletzt bearbeitet von mensaman am Fr 12 Jun, 2009 22:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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Vielen Dank, lieber Jack, für diesen schönen Thread. Ich möchte auch gleich in die Diskussion einsteigen.
Zu Punkt 1: Ok, sinnvolle Annahme.
Zu Punkt 2:
Ab einer gewissen Anzahl von Spielen mag Deine Annahme, dass sich Glück/Pech letztlich ausgleichen, zutreffen. In der Praxis hat diese Annahme aber keine Relevanz, da man in der Regel höchstens 3 oder 4 Kristallspiele mit dem gleichen Deck gegen das gleiche gegnerische Deck spielt. Was hilft es mir, dass bei unendlich viel Spielen sich Glück und Pech negieren, wenn ich in den drei entscheidenden Spielen Pech habe? Oder in einem Turnier, wo ich in der Regel ein Mal gegen den gleichen Gegner antrete? In der Theorie wie gesagt sicher ein richtiger Ansatz, aber für die Praxis nicht anwendbar. Fortuna wird immer ein entscheidender Faktor bleiben und lässt sich nicht ausblenden. Man kann höchstens von theoretischen Wahrscheinlichkeiten sprechen und hoffen, dass sich diese in der Praxis bewahrheiten.
Des Weiteren ist an dieser Stelle nicht klar, wie "besser" defniert ist. Wenn es um die Stärke des Decks geht, wie in Punkt 3 angenommen (also die Höhe der Siegrate), dann wird die Aussage noch zweifelhafter. Was ist mit Anti-Decks, die vielleicht gerade gegen mein Deck spitze sind, gegen die Allgemeinheit aber deutlich abfallen? Man kann ein wunderbares Anti-Flit-Donnerfaust-Deck bauen, das aber ansonsten wenig Land sieht. Nach diesem Ansatz müsste das bessere Deck (also das Flit-Donnerfaust) aber auf Dauer gegen das Anti-Deck gewinnen. Ist für mich widersprüchlich.
Zu Punkt 3:
Punkt 3 ist sicherlich eine sinnvolle Annahme. Das heisst aber noch lange nicht, dass ein Deck mit höherer Siegrate zwangsläufig häufiger gegen Deck mit niedriger Siegrate gewinnt, selbst bei unendlich viel Spielen. Stichwort Anti-Deck.
Zu Punkt 4: ok
Zu Punkt 5: mit Verlaub, das ist ein unglücklicher Ansatz. Es wäre schön, wenn man ein endgültig stärkstes Deck bauen könnte, das für alle Gegnerdecks optimal zusammengestellt ist. Gegen Khind aber gewinnen z.B. ganz andere Karten an Wert als gegen Vulca oder Hoax. Es gibt natürlich ein endgültiges Deck, welches die höchste Siegrate (wie in Punkt 3 beschrieben) verspricht, somit ist die Definition zumindest kein Nonsens. Die Frage ist, ob das in der Praxis von Relevanz ist. Mir bringt es nichts, wenn ich meinem Deck, welches die höchst mögliche Siegrate hat, gegen Decks spiele, bei denen eben bestimmte andere Karten zünden würden, die ich nicht im Deck habe, weil sie in den meisten Fällen schwächer als die übrigen Karten sind.
Aus meiner Sicht kannst Du Annahmen alle treffen, allerdings wird dadurch die gefolgerte Aussage beliebig und immer richtig. Aus für die Praxis "falschen" Annahmen folgt immer eine wahre Aussage. Dennoch ist das Ganze natürlich sehr interessant.
Punkt 6:
Da die Annahme zu ausgereiften Decks finde ich wie erklärt unanwendbar. Derart endgültige und eingeschränkte Betrachtungsweisen stehen im krassen Widerspruch zur Deckbautheorie. Sage mir das Deck meines Gegners und ich baue ein Deck, welches ihm extrem wehtut. Dabei ist es völlig egal, ob mein Deck ansonsten untergeht.
Zudem halte ich das Ganze für eine Katze, die sich selbst in den Schwanz beisst. Ermitteln sich die ausgereiften Decks nicht unter Berücksichtigung aller vorhandenen Decks? Welchen Sinn hat es dann, alle unausgereiften Decks auszuklammern. Vielleicht sind die ausgereiften Decks untereinander keine ausgereiften Decks mehr, weil andere, ausgeschlossene Decks, in diesem Kollektiv auf einmal viel besser wären?
Punkt 7:
Wenn Du die Punkte 1-6 als gegeben annimmst, dann stimmt auch folgende Schlussfolgerung: wenn im Juni die Bauern also auf den Bäumen schlafen, dann wird's am 23. Oktober Käsespätzle geben.
Du kannst den Zufall durch ein tolles Konzept versuchen, so gering wie möglich zu halten - ausschalten wirst Du ihn niemals können.
Dein Vorhaben eines wissenschaftlichen Ansatzes ehrt Dich, aber haltbar sind Deine Ausführungen aus meiner Sicht nicht. Es ist alles zu absolut. Das wäre so, als würde ich behaupten, mit Khind-Schlangenzunge kann man niemals auch nur ein einziges Spiel gewinnen.
In der Tendenz und bei genauerer Definitions- und Sonderfallbehandlung mögen Deine Ideen aber zutreffen.
Zu Deiner letzten Aussage:
Donnerfaust und Schmierpfote halte ich in den meisten Fällen auch für die beste Wahl. Allerdings nicht grundsätzlich, wie es in Deiner Aussage steht (abgesehen von den beiden Ausnahmen, die zwingend um Flit-Schlangenzunge erweitert werden müssen).
Insgesamt bin ich aber auf Deiner Seite, wenn Du sagst, dass tendenziell DF und SP die besten Inquisitoren sind.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Jack
Blue Moon Emperor***
Anmeldungsdatum: 25.01.2005
Beiträge: 1126
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Ich freue mich über eure Kommentare! Und wie erwartet seid ihr mit meinen bewusst absolut gewählten Formulierungen nicht zufrieden. Na dann:
Meine Aussagen beziehen sich alle auf folgende Situation: Ich sitze da und möchte eins meiner Decks so stark wie möglich machen. Ich verbessere es nicht für eine bestimmte Begegnung, sondern es soll universell und auf lange Sicht möglichst erfolgreich sein. Des Weiteren rechne ich mit erfahrenen Gegnern, die starke Decks besitzen und auch stark spielen.
Irgendwann komm ich meistens an einen Punkt, an dem ich denke, dass das Deck "ausgereift" ist. Was heißt das? Erstens besiegt es unerfahrene Decks locker (deswegen vergleiche ich seine Stärke nur noch mit anderen mMn ausgereiften Decks) und zweitens habe ich das auf Testerfahrung gegründete Gefühl, keine Veränderungen vornehmen zu können, um es noch stärker zu machen. "Ausgereift" ist eine subjektive Einschätzung, da es bei BM verdammt schwer zu beurteilen ist, wie eine bestimmte Veränderung die Stärke eines Decks beeinflusst. In der Praxis kann man erst nach dem Ausprobieren von zig Varianten wissen, welches die stärkste Version (also die "ausgereifte") des Decks ist. Außerdem ist es für einen anderen Spieler mit anderen Ideen und Spielweisen vielleicht noch gar nicht ausgereift.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder das ausgereifte Deck hat eine ansprechende Siegrate, dann kommt es nach unzähligen Spielen nur noch zu marginalen Änderungen, welche die Stärke leicht erhöhen.
Oder es gewinnt in meinen Augen zu selten, dann muss ich das Deck wohl oder übel verwerfen bzw. die Strategie abändern. (Spaßdecks mal ausgeschlossen...)
Bei meinen Argusauge- und Schlangenzungedecks ist mir letzteres bisher immer passiert. (abgesehen von Aqua-AA und Buka-SZ natürlich) Vielleicht kann ich mit diesen Inquisitoren nicht umgehen, aber mir scheint, dass sie im Vergleich einfach zu wenig Monde bieten und ihre SFen keinen Ausgleich dafür darstellen.
Jetzt konkret zu den einzelnen Punkten:
1.)@mensa: Perfektes Spiel ist unmöglich und nicht wenige Duelle werden durch Fehler oder geschickte Spielweise gewonnen. Aber wenn man von zwei starken Spielern ausgeht, die mit ihren eigenen Decks viel Erfahrung haben, ist der Einfluss von Spielfehlern auf das Endergebnis gering, obwohl sie weiterhin in vielen Einzelsituationen entscheidend sind. Und mein Ziel ist es eben, ein starkes Deck zu bauen, das ich aufgrund meiner Erfahrung perfekt spiele. Zugegeben, man sollte ergänzen: perfekt im Rahmen des Möglichen, da mir Wahrscheinlichkeitsberechnungen tatsächlich den Spielspaß verderben und der Bauch auch ab und zu als Entscheidungsorgan zum Einsatz kommt. 
2.)@Mobbi: Wie erwähnt gehe ich von einer großen Anzahl an Spielen aus, die mein Deck zu absolvieren hat, da es sich ja dauerhaft bewähren soll. Es ist mir klar, dass ich manche Spiele einfach durch Pech verlieren oder durch Glück gewinnen werde und dass ich gegen Anti-Decks kaum eine Chance habe. Mich interessiert allerdings nur die langfristige Siegrate gegen „alle derzeit eingesetzten“ Decks. Um diese zu maximieren, vernachlässige ich während des Deckbaus den Zufall und hoffe erst während des Spiels auf Glück.
Bei einer konkreten Paarung ist das Deck „besser“, welches auf lange Sicht häufiger gewinnen würde. (Es geht also nicht um die allgemeine Stärke, sondern nur um die Stärke im Kontext dieser Begegnung.)
3.)@mensa: Metagame, schöner Begriff, wird ich mir merken. Allerdings denke ich, dass BM zur Zeit ein Metagame besitzt, zumindest wenn man die aktiven Spieler und die spärlich stattfindenden Turniere betrachtet. Was ein Magic-Spieler logischerweise anders sieht. Ohne Metagame wäre Deckbau auf höherem Niveau praktisch unmöglich… Zumindest für mich.
5.)@mensa: Wie bereits erwähnt ist es wirklich schwer rauszukriegen, welche Deck-Variante besser ist, da man von konkreten Einzelfällen versucht, eine allgemeine Schlussfolgerung zu ziehen. Dazu muss man wahrscheinlich sehr häufig mit dem Deck spielen und hoffen, dass man nicht nur gegen ein Vakuum aus Lust-und-Laune-Gegnern antritt.^^
@Mobbi: Ein objektiv ausgereiftes Deck existiert nicht. Mit „ausgereift“ meine ich nicht das endgültig stärkste Deck, sondern die Version des Decks, die man selbst nach mehreren Testspielen als die vermutlich stärkste Variante betrachtet. Das hätte ich im ersten Post deutlicher machen müssen.
Alle meine Annahmen 1-5 sind theoretisch. Ich wende sie während eines BlueMoon-Spieles nicht an. (Als ob ich Denkleistung für sowas übrig hätte. ) Sie kommen erst zum Einsatz, wenn ich mir nachher beim Deckbau überlege, warum manche Zusammenstellungen erfolgreich sind, andere jedoch nicht.
Die Voraussetzungen 6-7 sind wirklich nur im Rahmen der Inquisitorenthese sinnvoll.
6.)@mensa: Du hast Recht, es muss hinzugefügt werden, dass das Deck von einem erfahrenem Spieler gespielt wird und dass es auch sein eigenes ist. Wenn in die Endrunde der EM auch unausgereifte Decks kommen, ist BM definitiv tot!
@Mobbi: Ich klammere unausgereifte Decks aus, weil die These sonst nicht gilt. Nachdem man ein völlig neues Deck erstellt hat, steigt dessen Stärke mMn im Verlauf der ersten Testspiele erheblich an. Deswegen lässt sich eine Aussage über die Stärke der Konzeption eines Decks erst machen, wenn die Verfälschung durch Unausgereiftheit ausgeschlossen wird.
7.)@Mobbi: Wieso habe ich das dumpfe Gefühl, dass du die ein oder andere Mathe-Vorlesung über Implikationen und anderen Logik-Kram besucht hast? Aber unabhängig davon stimmst du doch sicherlich mit mir überein, dass alle Faktoren, die Einfluss auf den Ausgang eines Duells haben, folgende sind: Erfahrung/Geschick der beiden Spieler, Fehler während des Spiels, die gute alte Fortuna, Stärke der einzelnen Deck-Konzeptionen, Ausgereiftheit der einzelnen Decks und natürlich Anfälligkeit der Konzeptionen für die gegnerische (Stichwort: Anti-Deck).
Bei welchen Kombinationen seht ihr die Inquisitorenthese als unerfüllt an?
Mit Flit-SZ habe ich nur mittelmäßige Erfolge erzielt, aber vielleicht war ich damals zu schlecht… Das wird überprüft!
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mensaman
Blue Moon Leader***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 16.10.2005
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Wohnort: Dinslaken
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| Zitat: |
| Mit Flit-SZ habe ich nur mittelmäßige Erfolge erzielt, aber vielleicht war ich damals zu schlecht… |
Flit-Schlangenzunge ist eine mögliche Deckwahl, wenn du dir vor einem Turnier sicher bist, dass die Endgegner Flit-Donnerfaust spielen werden. Wirklich schlecht ist das Deck nicht, so dass es gegen schlechtere Spieler/unausgereifte Decks immer noch reicht. Gegen die guten, die gegen Ende des Turniers lauern, hast du dann das bessere Deck.
| Zitat: |
| Aber wenn man von zwei starken Spielern ausgeht, die mit ihren eigenen Decks viel Erfahrung haben, ist der Einfluss von Spielfehlern auf das Endergebnis gering, obwohl sie weiterhin in vielen Einzelsituationen entscheidend sind. |
Das ist in meinen Augen eine unsinnige Aussage. Je höher das Niveau der Spieler, desto entscheidender werden Kleinigkeiten. Es werden keine Fehler mehr gemacht, bei denen sich die Zuschauer fassungslos vor die Stirn kloppen, aber trotzdem wird an einigen Stellen nicht ganz optimal gespielt werden. Meistens dann, wenn der Bauch mitspielt.
Vielleicht später mehr.
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Ryuk
Blue Moon Leader***
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 664
Wohnort: Potsdam
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Hi Jack, da hast du eine spannende Diskussion entfacht,
aber ich halte trotzdem nich allzuviel davon, da sich absolute Aussagen in Blue Moon meines Erachtens auf die Dauer nicht bewähren.
Argusauge (halte ich auch für den schwächsten Inquisitor) kann starke Decks hervorbringen (frag mal den Bleakeyes) z.B. mit Khind. Schlangenzunge macht den Deckbau schwer, weil man nicht sehr variabel viele Monde einbauen kann. Trotzdem bietet Schlangenzunge die Möglichkeit sinnvoll alle Tutus einzubauen (um nur einen Vorteil von Schlangenzunge zu nennen). Ich glaube, dass Aqua; Terrah, Pillar, Hoax!! sehr gute Schlangenzungendecks ermöglichen.
Deine Annahme, dass ausgereifte decks von erfahrenen Spielern Decks von "Anfängern" immer schlagen, wurde in Berlin schon oft widerlegt! Da haben schon BlueMoonGrößen gegen völlig irrwitzige Decks verloren.
Die Diskussion ist mir übrigens zu abstrakt und lässt sich ja eigentlich auf die Frage reduzieren, ob sich mit Argusauge/Schlangenzunge genauso starke Decks bauen lassen wie mit Schmierpfote/Donnerfaust.
Zu guter letzt möcht ich dem Mobbi beipflichten, dass deine Hauptschlussfolgerung (und daran scheitert deine Inquisitorenthese) keinen Zusammenhang zu den Punkten 1-7 aufweist. Dafür stehen ausschließlich deine Spielerfahrungen. Und auch wenn ich dich für einen der fähigsten BlueMoon Spieler halte, reicht mir das weder als empirischer Nachweis (eigentlich müsste man da allen möglichen Deckvarianten, die halbwegs sinnvoll erscheinen gegen gängige Decks hinreichend oft testen, und wenn diese sich bewähren wieder von vorn beginnen, praktisch wohl nicht möglich) und erst recht nicht als theoretisches Absolutum (ich habe zum Beispiel mit Schlangenzunge wirklich gute Erfahrungen gemacht, z.B. Flit!, Khind, Hoax und Buka).
Grüzi und man sieht sich im Pokalfinale
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Männer sind Schweine, sie wollen immer nur das eine - Blue Moon zocken
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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Hallo Jack,
hier nochmal ein paar Gedanken, die ich mir gemacht habe, die im Wesentlichen Ryuks Ausführungen untermauern bzw. ein paar weitere Aspekte liefern.
Grundsätzlich: Ich verstehe, welche Idee hinter Deinem Ansatz steckt. In der Theorie kann ich das nachvollziehen: es geht darum ein Deck zu konzipieren, welches gegen die Gesamtheit aller möglichen Decks die höchste Siegrate erzielt. Soweit ist alles klar.
Hier meine Anmerkungen:
1. Demnach gibt es genau 36 ausgefeilte Decks - je Volk alle Inquisitor-Kombinationen: 9x4 =36.
Deine Definition eines ausgefeilten Decks müsste noch erweitert werden. Dazu müsste man alle bestehenden Deckkonzepte berücksichtigen. Ich kann ein für das Kauf-Konzept optimales Aqua-Schmierpfote-Deck haben. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass für Aqua das Kauf-Konzept nicht das beste ist. Also müsste ich, wenn ich ein ausgereiftes Deck nach Deiner Definition haben möchte, an meinem Kauf-Deck solange rumschrauben, bis es kein Kauf-Deck mehr ist. Darum kann es ja wohl nicht gehen. Sicherlich ist gemeint, dass es für alle sinnigen Deckkonzepte pro Völker-Inquisitoren-Kombination je ein ausgereiftes Deck gibt.
Es wäre interessant zu klären, wie viele und welche sinnige Deckkonzepte es gibt.
Des Weiteren muss die individuelle Spielstärke und -vorliebe berücksichtigt werden. Es gibt z.B. offensive und defensive Spieler. Vielleicht ist für den offensiven Spieler das ausgereifte Deck des defensiven Spielers nicht die beste Variante.
2. Geht es um Einzelspiele oder um Kristallspiele?
Hier liegen sicherlich Unterschiede vor was die Ausgereiftheit eines Decks betrifft. Es gibt Decks, die darauf abzielen, entweder klar zu siegen oder knapp zu verlieren. Dabei wird in Kauf genommen, dass tendenziell öfter verloren wird. Nimm z.B. ein Donnerfaust-Kauf-Deck. Da nehme ich bei Kristallspielen gerne in Kauf, mal ein Einzelspiel 1:0 oder 2:0 zu verlieren. Das ist quasi mit eingeplant, weil ich weiß, dass ich in der Regel jedes dritte Spiel mit 4:0 gewinne. Geht es aber um Einzelspiele, ist eine andere Variante wahrscheinlich besser. Hier gewinne ich lieber öfter, selbst wenn es knapp ist.
Deshalb Klärung: Einzel- oder Kristallspiele?
3. Praktikabilität
Ich weiß, es ist in erster Linie eine theoretische Betrachtung, die voraussetzt, dass eine ausreichend große Anzahl von Spielen absolviert wird, damit die Wahrscheinlichkeiten greifen. Soweit bin ich einverstanden. Allerdings bin ich nach wie der Meinung, dass dies für das tatsächliche Spiel nicht von hauptsächlicher geringer Bedeutung ist. Da Du beschreibst, dass Dein Ansatz aus dem realen Deckbau resultiert, scheint das so, als wolltest Du die hier dargestellten Erkenntnisse direkt anwenden oder daraus Aussagen für die Praxis ableiten. Das halte ich für zweifelhaft.
Sagen wir, wir haben zwei Decks. Mein Deck hat gegen Dein Deck eine theoretische Siegrate von 60%. Das heisst: wenn wir 10 Spiele machen, gewinne ich im Schnitt 6, Du 4. In der Praxis machen wir keine 10 Spiele. Da ist in der Regel nach einem Spiel (bei Kristallspielen) Sense, wir werden höchstwahrscheinlich nie wieder mit diesen Decks gegeneinander antreten (zumindest ich wechsle permanent meine Decks). Wir haben nun also in diesem einen Spiel eine 60%-Gewinnchance für mich, die aber erst nach einer großen Anzahl von Spielen greift. Hier hilft es übrigens auch nicht, dass sich der Zufall auf Dauer ausgleicht, da ich ja in der Regel mit dem besseren Deck antreten möchte, also unter Ausklammerung des Zufalls sowieso gewinnen müsste. Wenn ich mit einem besseren Deck spiele und der Zufall kommt mir zu Hilfe, gewinne ich ja nicht krasser oder intensiver oder höherwertiger als wenn der Zufall keine Rolle spielt. Gewonnen ist gewonnen. Wenn ich das bessere Deck habe, ist der Zufall also ausschließlich für mich schädlich.
Worauf ich hinaus will: Blue Moon hat Einzelfallcharakter. Lange Fallstudien sind in der Praxis von wenig Bedeutung. Wenn Du Dir die Ergebnisse von EM oder der Berliner Turniere ansiehst, wirst Du daraus niemals endgültig die Spiel- und Deckbaustärke des Spielers ablesen können. In der Theorie bin ich schon 3-facher Europameister und habe jedes Berliner Turnier gewonnen. In der Praxis habe ich entweder gar nicht teilgenommen oder abgekackt. Natürlich lassen sich Tendenzen erkennen: Ein Ryuk war bisher immer oben dabei, Timmster und Mensaman werden bei jedem Tuernier ein gute Rolle spielen usw. Doch gegen den Zufall sind auch diese Spieler nicht immun. Dreadnought hat gegen Ryuk im letzten Berliner Turnier das Finale verloren - mit Flit-Donnerfaust gegen Khind-Schmierpfote. Ryuk wird nun zwar wieder behaupten, dass das kein Zufall war und ich will ihm seine Spielklasse auch nicht absprechen (wobei ich auch noch daran erinnern möchte, dass für Ryuk um Haaresbreite nach der Vorrunde schon Schluß gewesen wäre - dann stünde nun Platz 5, 6 oder 7 zu Buche), fühle mich aber dennoch darin bestätigt, dass der Zufall auch durch theoretisch ermittelte Wahrscheinlichkeiten in der Praxis nicht in den Griff zu bekommen ist.
Durch guten Deckbau und cleveres Spiel habe ich rein theoretisch höhere Gewinnchancen, das ist wohl war. Planen kann ich meinen Sieg aber nicht, selbst wenn ich das aus meiner Sicht "optimale" Deck habe, weil es vielleicht gegen das zu bekämpfende Kollektiv, welches ich vorher nicht kenne, gar nicht optimal ist.
4. Definition "ausgereift" eingeschränkt auf seinerseits "ausgereifte" Decks
Szenario:
Wir haben 10 Decks, von denen 3 ausgreift sind und 7 solide, aber nicht ausgereift.
Ich habe ein ausgereiftes Mimix-Schmierpfote-Deck. Mein ausgereiftes Deck hat eine Siegrate von je 60% gegen die drei ausgereiften Decks und von 70% gegen 5 der 7 soliden Decks. Gegen zwei der soliden Decks liegt aber lediglich eine Siegrate von 40% vor, weil es sich bei diesen beispielsweise um Flit-Donnerfaust-Kauf-Decks handelt, die aber noch leicht verbesserungswürdig sind.
Du hast ein unausgereiftes Mimix-Schmierpfote-Deck, welches im Gegensatz zu meinem Deck aber die AdN sowie 4 Flit, das Boshafte Auge und den Feuerzauber sowie "Wie könnt ihr es wagen" statt "Schande" und meinetwegen Banne den Gegner enthält. Das Deck ist immer noch sehr stark und hat gegen die drei ausgereiften Decks eine Siegrate von je 60%. Gegen 5 der 7 unausgereiften Decks besteht eine Siegrate von 70%. Also genau wie bei meinem ausgereiften Deck. Gegen die beiden Flit-Decks liegt aber im Gegensatz zu meinem ausgereiften Deck eine Siegrate von über 50% vor.
Dies würde heissen, dass mein ausgereiftes Deck für das vorliegende Kollektiv eine schlechtere Quote hat, als Dein unausgereiftes. Dies würde aber wiederum bedeuten, dass bezogen auf das vorliegende Kollektiv mein Deck gar nicht ausgereift ist, was zu einem Widerspruch der Annahme führt.
Hier liegt der Hund im Pfeffer. Die bisherige Definition für ausgereift ist nicht konkret genug. Es muss Bezug zu einem Kollektiv hergestellt werden. Also: ein Deck kann bezogen auf eine bestimmtes Kollektiv optimal ausgereift sein. Wechselt das Kollektiv verliert das Deck relativ sicher seinen "Ausgereifheitsstatus". Eine allgemeine Definition für "ausgereift" ist nicht praktikabel.
Außerdem möchte ich anmerken, dass unausgereifte Decks mitnichten nicht konkurrenzfähig sind.
5. Ausnahmen:
Meine Einschätzung derzeit:
Vulca: Donnerfaust am besten, der Rest auf ähnlichem Niveau
Hoax: Donnerfaust, gefolgt von Schlange - Rest schlechter
Mimix: Schmierpfote, gefolgt von Donnerfaust und Argusauge
Flit: Schlangenzunge und Donnerfaust auf gleichem Niveau, dann Schmierpfote
Khind: Argusauge vor Donnerfaust, Rest schlechter
Terrah: Donnerfaust am besten, Rest auf ähnlichem Niveau
Pillar: Schmierpfote vor Donnerfaust, Rest schlechter
Aqua: Schmierpfote und Argusauge auf gleichem Niveau, Rest schlechter
Buka: Schlangenzunge vor Donnerfaust, Rest schlechter
Wobei hier bedacht werden muss, dass einzelne Konstellationen die Verhältnisse verschieben. Gegen Schlangenzunge würde ich z.B. lieber mit Pillar-DF als mit Pillar-SP spielen. Oder andersrum: manche Schlangenzunge-Decks gewinnen an Stärke gegen Pillar. Die Tendenzen würde ich aber so beschreiben.
@Mensaman
Terrah und Vulca, ok. Aber Mimix und Aqua da auch noch mit aufzuzählen?
Nehmen wir Schmierpfote:
Anzahl der Charaktere, die ich in der Regel vom Grundvolk ins Deck packen würde:
Vulca: 6-8
Terrah: 6-8
Mimix: 12-14
Aqua: 4-6
Bei Vulca und Terrah muss ich mit Tutu-Charakteren planen, je mehr, desto besser. Da fehlt mir z.B. bei den Mimix der Platz. Aqua habe im Gegensatz zu Vulca und Terrah schon einiges an Tempo im Deck. Mit Aqua kann ich wunderbar definsiv spielen, dies passt überhaupt zur Mimix-Spielweise. Ebensowenig wie die Mutanten, die ich zu Vulca und Terrah gerne nehme, bei den Mimix unterkommen. Es stimmt zwar, dass sich im Deckbau viele Schlüsselkarten der Völker überschneiden (Hitzeschleier, Ferro, Yin, Yang würde ich z.B. in fast jedes Deck packen), ein Stück Individualität bleibt aber immer erhalten (Erupta, Feuerwall, Kauf-AA, meinetwegen die Stürme, Ereuge ein Erdbeben, Paar-Charaktere, Raserei, Mimix-Anführeraktionen, Aqua-Geschützt-Karten, Wasser des Lebens. Allein dadurch können verschiedene Deckbauansatz gewählt werden.
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Jack
Blue Moon Emperor***
Anmeldungsdatum: 25.01.2005
Beiträge: 1126
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Gehen wir von der anderen Seite heran. Ich bin wirklich der Überzeugung, dass die Inquisitorenthese nicht gilt. Dazu ist BM prinzipiell zu komplex und unvorhersehbar. Wenn man allerdings 7 theoretische Voraussetzungen trifft und dabei einige Dinge vernachlässigt, dann ist sie mMn zutreffend. Ich halte diese Voraussetzungen im Allgemeinen für zulässig, kann aber nachvollziehen, dass ihr es nicht tut. Das Dilemma: Sobald ich auch nur eine dieser Voraussetzungen weniger absolut formuliere, ist die These hinfällig. Vielleicht schaff ich es, das ganze irgendwann neu und weniger unbeschränkt zu formulieren, mal sehn...
Der Wortlaut der These an sich ist allerdings gar nicht so absolut. Man kann mit AA und SZ durchaus sehr starke Decks bauen und Turniere gewinnen, allerdings ist es meiner Ansicht nach möglich, ein auf lange Sicht besseres Deck mit gleichem Volk, aber DF oder SP als Inquisitor zu bauen. (Buka und Aqua sind wie gesagt Ausnahmen.)
@Mobbi: Du verstehst unter einem ausgereiftem (von mir aus auch ausgefeilt) Deck was völlig anderes als ich. 
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| 1. Demnach gibt es genau 36 ausgefeilte Decks - je Volk alle Inquisitor-Kombinationen: 9x4 =36.[...]Sicherlich ist gemeint, dass es für alle sinnigen Deckkonzepte pro Völker-Inquisitoren-Kombination je ein ausgereiftes Deck gibt. |
Ausgereift bezieht sich nicht nur auf die 36 Volk-Inqui-Kombinationen, sondern natürlich auch auf das Deckkonzept. In der Voraussetzung 5 steht ja, dass es das gleiche Deck bleiben muss, was nach Voraussetzung 4 auch "grundlegende Strategie, wichtige Kombinationen und Besitzer" einschließt. (Sich selbst zitieren und auf Voraussetzungen rumreiten macht Spaß. )
| Der ausgereifte Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Es wäre interessant zu klären, wie viele und welche sinnige Deckkonzepte es gibt.
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Das ist die Aufgabe für den nächsten Monster-Thread!
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren muss die individuelle Spielstärke und -vorliebe berücksichtigt werden. Es gibt z.B. offensive und defensive Spieler. Vielleicht ist für den offensiven Spieler das ausgereifte Deck des defensiven Spielers nicht die beste Variante.
[...]
Hier liegt der Hund im Pfeffer. Die bisherige Definition für ausgereift ist nicht konkret genug. Es muss Bezug zu einem Kollektiv hergestellt werden. Also: ein Deck kann bezogen auf eine bestimmtes Kollektiv optimal ausgereift sein. Wechselt das Kollektiv verliert das Deck relativ sicher seinen "Ausgereifheitsstatus". Eine allgemeine Definition für "ausgereift" ist nicht praktikabel. |
Du hast Recht, eine allgemeine Definition ist unsinnig. Wie in meinem letztem Beitrag bereits beschrieben, fasse ich Ausgereiftheit anders auf. Es geht darum, dass ein bestimmter Spieler (der Besitzer oder jemand anderes) ein Deck nicht mehr spürbar stärker machen kann. Das ganze ist also 100%ig subjektiv.
Wenn man einen starken Bezugsspieler voraussetzt, kann man damit alle wenig getesteten Decks ausschließen, welche für mich nicht der Inquisitorenthese gehorchen.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Außerdem möchte ich anmerken, dass unausgereifte Decks mitnichten nicht konkurrenzfähig sind. |
Chancenlos sind sie nicht. Besonders wenn ein Anti-Deck vorliegt. Aber die allgemeine Auf-Lange-Sicht-Stärke ist bei ausgereiften Decks im Durschschnit wesentlich höher. (Wie gesagt muss dabei ein starker Spieler festlegen, was ausgereift ist.)
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| 2. Geht es um Einzelspiele oder um Kristallspiele? |
Gute Frage. Kommt drauf an, in welchem Umfeld gespielt wird. Da ich hauptsächlich online Spiele, gehe ich von Kristallspielen aus.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Blue Moon hat Einzelfallcharakter. Lange Fallstudien sind in der Praxis von wenig Bedeutung. |
Aber nur durch lange Fallstudien kann man ein Deck stärker machen. Die Erwartung, mit dem stärkeren Deck immer zu gewinnen, ist natürlich in der Praxis unangebracht. Trotzdem ist die Beeinflussung der Wahrscheinlichkeiten die einzige Möglichkeit, mittels Deckbau auf einen Sieg hinzuarbeiten.
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Du kannst vom Blue-Moon-Zocken nicht genug kriegen?
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Jack
Blue Moon Emperor***
Anmeldungsdatum: 25.01.2005
Beiträge: 1126
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Um so mehr ich über das ganze nachdenke, desto mehr bekomme ich das Gefühl, dass einige Voraussetzungen (z.B. die Definition des ausgereiften Decks) nur klappen, wenn man von mir als Besitzer des Decks ausgeht.
Rücken wie also mal von den verrückten Theorien ab und schaun uns das ganze konkret an:
Donnerfaust: Die kleine Deckgröße sorgt für ein hohes Kombinationspotential und kann in Verbindung mit hohem Kartendurchlauf ein Rush-Deck hervorrufen, dass durchgespielt ist, bevor der Gegner alle seine Trümpfe einsetzen kann. Der Start-Drache gleicht einen möglichen Drachenverlust durch Kartenmangel am Ende wieder aus. Ansprechende DF-Decks lassen sich mit allen Anführern erstellen (ok, bei Buka nicht unbedingt) und mit einigen Völkern sogar richtige Hammer-Decks.
Argusauge: Die Sf ist super, um keine Handkartenverstopfung zu erleiden und um Karten des falschen Elements oder sonstige unpassende Handkarten abzuwerfen. Bei einem ausgereiftem Deck sollte es mMn nach aber sehr selten zu Handkartenverstopfung kommen, sodass Ersetzen meistens ungenutzt wegwerfen bedeutet. Erheblich ist auch, dass Ersetzen das Ausspielen von Aktionskarten verhindert. Die Deckgröße empfinde ich zudem als problemtatisch: gegen SP/SZ hat man am Ende eigentlich immer weniger Karten (ohne einen Drachen als Ausgleich) und selbst gegen DF besteht diese Gefahr. Dagegen hilft auch die AdN nicht. Vielleicht geht es nur mir so, aber mit AA kann ich (außer bei Aqua!) keine richtig schönen Decks bauen.
Schmierpfote: Einfach aufgrund der 25 Monde ist er in meinen Augen der überlegene Inquisitor. Qualität zahlt sich auch bei BM aus. Man kann durch zahlreiche Fremdkarten die Schwächen und Anfälligkeiten des eigenen Volkes sehr gut ausgleichen. Schwierig ist es allerdings, die vielen Monde sinnvoll und effizient zu investieren. Dazu bedarf es einiger Testspiele und Erfahrung. Dies vorausgesetzt sind geile Decks mit SP bei jedem Volk möglich.
Schlangenzunge: Die 7. Handkarte ist natürlich komfortabel, da man mehr Auswahl hat und Karten ohne Verstopfung auch ein paar Runden auf der Hand behalten kann. Wirklich gute Decks kann man mit diesem Inqui mMn jedoch nur bauen, wenn ein paar Voraussetzungen erfüllt sind, da man sonst auf 45 Karten einfach zu wenig Monde hat. Erstens muss das Volk, mit dem man baut, über viele lukrative Karten verfügen, die sich auch im Profi-Deckbau lohnen. Parade-Beispiel sind die Buka, bei denen fast alle volkseigenen Karten nützlich sind. Zweitens muss man die an und für sich starke SF voll nutzen, indem man ein sehr schnelles Deck baut, um mit Quantität zu überzeugen. Drittens muss man die 20 Monde breit über die Fremdkarten verteilen und einige (in diesem Deck starke) Null-Mond-Karten einbauen. (Das habe ich erwartet!, Auserwählte, Hyla, Mutanten). Das alles ist nicht ganz leicht zu erreichen und für mich nur bei ein paar Völkern machbar.
Zu den einzelnen Völkern.
Vulca und Terrah: Mit DF (schöne Kombinationen!) und SP kann man was sehr ordentliches erreichen, bei AA seh ich den Sinn nicht und für Sz halte ich diesen beiden Völker prinzipiell für zu langsam, um das volle Potential zu entfalten (wobei man mit Terrah/Vulca-SZ sicherlich gute Decks bauen kann).
Hoax: SP ist durch die Monde, die man in Geschwindigkeit und fiese SF umwandeln kann, am stärksten. SZ kommt als nächstes - man kann Hoax-Chars und die Kauf-AA wunderbar einsetzen und viele Handkarten sammeln. Die Hoax bleiben dabei trotzdem ein insgesamt eher langsameres Volk. AA und DF habe ich beides schon gebaut, konnten mich aber nicht überzeugen.
Mimix: SP eindeutig am stärksten. Davon bin ich seit der letzten EM überzeugt. Nur SP bietet genug Monde, um die Anfälligkeit der Mimix auszugleichen und ihre Werte-Power mit zahlreichen SF zu untermauern.
Flit: DF ist unbestreitbar durchschlagend. SP und SZ sind nach meiner jetzigen Ansicht gleich stark, aber ein bisschen schwächer als DF. Flit-SZ ist mMn das zweitstärkste Schlangenzunge-Deck, weil man hier sehr viele Flit-Chars und Flit-Vs zum Einsatz bringen kann und die siebte Karte sich lohnt - der Kartendurchlauf sollte pro Zug bei 4+ liegen. Ich versuch gerade herauszufinden, ob SP oder SZ langfristig mehr Potential bietet.
Khind: SP aus ähnlichen Gründen wie bei den Mimix am besten. Bei den Khind kommt noch hinzu, dass man durch teure Werte-Us die Werteschwäche ausgleichen muss. Gegen oder mit Khind-Sz hab ich noch nie gespielt, obwohl ich gehört habe, dass Dummy einige starke Decks damit hervorgebracht hat. Mit DF (kleines Deck) und AA (Ersetzen störender Chars) kann man schön die Gangs zusammenkriegen/-halten, hat aber nicht so viel Spielraum wie bei SP.
Pillar: Mit denen habe ich kaum Deckbauerfahrung. Die stärksten Decks sind mir jedoch mit DF und SP begegnet.
Aqua: AA bietet hier dank TdWdL und dem Ersetzen der element-einseitigen Karten ideale Möglichkeiten. SP ist wie immer auch stark. Danach kommt SZ, wo die siebte Karte sicherlich nicht schlecht ist, aber insgesamt die Kartenqualität abfällt. DF steht im Widerspruch zu TdWdL (es sei denn man liebt so kranke Decks wie ich sie gern baue.)
Buka:Schlangenzunge. Dafür wurde dieser Inquisitor gemacht.
@Mobbi: Interessant, dass die Bewertungen der Stärke einiger Inquisitoren-Volk-Kombinationen anders ausfallen, als vor zwei Jahren mittels Quantenquackler von dir eingeschätzt.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6159
Wohnort: Berlin
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Auf die Schnelle:
Bis auf Folgendes stimme ich Jack in seiner Völker-Einschätzung zu:
- Für die Hoax sehe ich DF mindestens auf gleicher Höhe zu SP und SZ.
- Flit-DF und Flit-SZ sehe ich auf gleicher Höhe insgesamt, im direkten Vergleich würde ich aber SZ bevorzugen.
- SP ist für mich der Schwächste Inquisitor für Khind. Am schönsten spielt es sich mit AA.
- Buka-DF ist auch nicht so übel.
Ich merke gerade, dass ich das ja im vorigen Beitrag schon so ungefähr geschrieben habe. Man kann es einfach nicht oft genug schreiben.
Im Laufe der letzten zwei Jahre hat für mich übrigens Schlangenzunge immer mehr an Wert gewonnen, da hohes Tempo immer wichtiger geworden ist. Die Tutu z.B. kosten einen Mond pro Karte und bei einigen Völkern ist für Inquisitoren < SZ gar nicht genug Platz, die ganzen Karten reinzubekommen, wenn man alle Monde auffüllen möchte. Gleiches gilt für die vielen tollen 0-Monder, die ansonsten einfach nicht unterzubringen sind. Das hast Du schon gut erkannt, dass sich meine Wertungen verschoben haben.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4889
Wohnort: Troisdorf
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| Also bei den Khind ist definitiv AA der beste Inquisitor. Vernünftige Deckgröße, AdN oder TdWsL passt perfekt, heißt gute Wiederverwertung der Gangs, dazu ein paar Schutzkarten(z.B. Hitzeschleier) und ein paar Wertekarten (z.B. Sumpflurche, Seeschlangen) und das Deck läuft gut ohne von der Wahl des Gegners immens abhängig zu sein.
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