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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Ist das nicht ein wenig müßig darüber zu diskutieren, was jetzt genau mit dem Ausdruck "Pflichtkarte" und was mit dem Ausdruck "absolute Pflichtkarte" gemein ist? |
Ich finde nur dann, wenn wir uns auf eine eher schwammige kleinster-gemeinsamer-Nenner-Aussage wie "die AdN ist eine starke Karte in vielen Decks" einigen, die mir persönlich voll einleuchtet, die aber offenbar weit hinter dem zurückbleibt, was einige hier meinen.
Bei so einem zentralen Begriff wie der "Pflichtkarte", der in so vielen Threads vorkommt, scheint mir das keine seltsame Frage zu sein, sondern durchaus wichtig, sich einmal darüber zu verständigen, wer eigentlich was damit meint.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Keine Ahnung, was ihr da wieder quasselt, aber für mich ist Zirper wieder sehr wichtig geworden. |
Das scheint mir ein gutes Beispiel dafür zu sein, dass die Begriffsdefinition nicht unwichtig ist: Ich könnte mir zumindest gut vorstellen, dass Dwragon schon ein Widerspruch zu dem Zirper-Teil deines Postings auf den Lippen liegt, weil er es vermutlich (?) so wahrnimmt, dass deine Aussage, dass Zirper "wieder sehr wichtig" ist, überhaupt nicht seiner Aussage widerspricht, er sei keine Pflichtkarte (mehr).
Meiner obigen Definition einer Pflichtkarte ("Karte sollte in mindestens 99% aller siegwahrscheinlichkeitsoptimierten Decks sein") widerspricht sie jedenfalls wohl nicht.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube außerdem, dass z.B.Timmster damit einfach nur ausdrücken will, dass die AdN mittlerweile so wichtig geworden ist, dass es ohne sie schwieriger ist, das Spiel überhaupt zu gewinnen. |
Die für mich völlig offene Frage ist, ob Timmster der Meinung ist, dass das bei wirklich allen Decks außer sagen wir Dwragons Hoax-DF der Fall ist oder z. B. bei einer nennenswerten Zahl der Donnerfaust- und vielleicht auch Schmierpfote-Decks (die er beide als befriedigend geeignet ansieht für die AdN) nicht.
Das zu wissen würde mir Neuling durchaus helfen! 
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Helios hat folgendes geschrieben: |
| Eine Pflichtkarte ist eine Karte, die ich ins Deck nehmen muss, um die Chance auf einen Sieg zu haben. |
Diese Definition geht überhaupt nicht auf meine entscheidende Frage ein, ob du das für alle Decks meinst oder z. B. nur für die meisten, 80%, 90%, etc. Bzw. es hört sich so an, als ob du alle meinst. Tust du das tatsächlich? Das schiene mir ziemlich abwegig, z. B. mit Blick auf Dwragons Hoax-DF-Deck - aber mir persönlich eben auch mit Blick auf verschiedene andere, wobei ich mich da natürlich gut irren kann.
Die Formulierung mit "um die Chance auf einen Sieg zu haben" scheint mir allerdings in jedem Fall falsch, denn die bloße Chance auf einen Sieg hat man ganz definitiv auch ohne AdN... 
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| erml hat folgendes geschrieben: |
Für die Tutu trifft das zu. Die haben eine "Muss"-Auslegebedingung, das geht vor "du darfst (nicht)". |
Kleiner Nitpick:
Dass die Tutu-Auslegebedingungen nicht ignoriert werden hat nichts mit "du darfst/kannst nicht/keine" zu tun (das steht in der Hierarchie auf Platz 4 bzw. 3 in BML), sondern damit, dass "ich muss" in der Hierarchie auf Platz 1 vor "werden ignoriert" auf Platz 3 bzw. 2 in BML steht.
Die nachteiligen Tutu-Sonderfunktionen von Pfeilen, PamPam und RipRip werden somit im Gegensatz zu den Auslegebedingungen ignoriert, weil in ersteren nicht "ich muss" steht (bei PamPam hingegen "ich darf/kann keine").
Ist mir natürlich klar, dass du das weißt , hast dich halt verschrieben in der Begründung.
Siehe hier (*klick*) bzw. S. 4 des deutschen PDF-FAQ für das alte Blue Moon oder S. 4 der erweiterten Spielregeln von Blue Moon Legends. (Das wurde mir hier im Forum übrigens netterweise schon Anno 2007 im allerersten Thread erklärt, den ich eröffnet hatte! )
P.S.: Und jetzt sage mir bitte niemand wieder, ich dürfe keine Regelhinweise an euch geben... Offenbar gab es zu der Frage ja eine gewisse Verwirrung (was selbstredend überhaupt nicht schlimm ist) und der konkrete Hinweis auf die entsprechende Regel könnte ja vielleicht irgendwem helfen, und sei es einem Anfänger, der sich hierhin verirrt.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4498
Wohnort: Hamburg
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| Darador hat folgendes geschrieben: |
Die für mich völlig offene Frage ist, ob Timmster der Meinung ist, dass das bei wirklich allen Decks außer sagen wir Dwragons Hoax-DF der Fall ist |
Ich habe zwar die AdN nicht in allen Decks, spreche aber dennoch von absoluter Pflichtkarte. Das ist zugegebenermaßen suboptimal. Ich beziehe mich dabei allerdings auf einen Post von Mobbi (siehe weiter oben), in dem er sehr schön erläutert, weshalb die AdN so wichtig geworden ist. Was ich verschlafen habe zu erklären ist, dass ich denke, dass sich die AdN gerade durch unseren Modus zur Pflichtkarte entwickelt hat. Das beschreibt Mobbi auch sehr schön weiter oben. Es gibt hier einen Widerspruch, denn einerseits:
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Für ein Turnier ist die AdN eine echte Problemkarte. |
aber andererseits gilt auch:
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Der WM-Modus sieht zwar höchstens ein Spiel gegen Donnerfaust vor, man weiß aber vorher nicht, mit welchem Deck. Also packt der vorausblickende Spieler sie in alle Decks |
ich würde sogar noch ergänzen:
Nicht nur aufgrund von Donnerfaust, sondern auch aufgrund anderer Decks, die vom Konzept her anfällig gegen die AdN sind, nimmt man sie ins Deck (Dwragon hat das auch schon erwähnt, siehe oben).
Ich habe von Pflichtkarte gesprochen, weil ich mich auf Mobbis Aspekt bezog, dass wir unsere Turniere so spielen, wie wir sie spielen. In einem Modus mit nur einem Deck sieht das ganz anders aus.
Wenn du so willst, kann man die AdN bei einem Turnier "unserer Art" sogar im Hoax-Donner-Kauf spielen, denn sie schadet ja nicht. Die Wahrscheinlichkeit, das Spiel nach der AdN noch zu drehen ist zwar gering, aber sie ist da.
All das gesagte, fasst Dwragon gern in dem Begriff "Meta" zusammen. Von daher gebe ich ihm absolut Recht, wenn er sagt, dass man die Zeit (und damit die Umstände) des Deckbaus berücksichtigen muss.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018, 2024 / Teilgenommen: 2008
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 41
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 499
Wohnort: Wesel
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| Darador hat folgendes geschrieben: |
| erml hat folgendes geschrieben: |
Für die Tutu trifft das zu. Die haben eine "Muss"-Auslegebedingung, das geht vor "du darfst (nicht)". |
Kleiner Nitpick:
Dass die Tutu-Auslegebedingungen nicht ignoriert werden hat nichts mit "du darfst/kannst nicht/keine" zu tun (das steht in der Hierarchie auf Platz 4 bzw. 3 in BML), sondern damit, dass "ich muss" in der Hierarchie auf Platz 1 vor "werden ignoriert" auf Platz 3 bzw. 2 in BML steht.
Die nachteiligen Tutu-Sonderfunktionen von Pfeilen, PamPam und RipRip werden somit im Gegensatz zu den Auslegebedingungen ignoriert, weil in ersteren nicht "ich muss" steht (bei PamPam hingegen "ich darf/kann keine").
Ist mir natürlich klar, dass du das weißt , hast dich halt verschrieben in der Begründung.
Siehe hier (*klick*) bzw. S. 4 des deutschen PDF-FAQ für das alte Blue Moon oder S. 4 der erweiterten Spielregeln von Blue Moon Legends. (Das wurde mir hier im Forum übrigens netterweise schon Anno 2007 im allerersten Thread erklärt, den ich eröffnet hatte! )
P.S.: Und jetzt sage mir bitte niemand wieder, ich dürfe keine Regelhinweise an euch geben... Offenbar gab es zu der Frage ja eine gewisse Verwirrung (was selbstredend überhaupt nicht schlimm ist) und der konkrete Hinweis auf die entsprechende Regel könnte ja vielleicht irgendwem helfen, und sei es einem Anfänger, der sich hierhin verirrt. |
Danke!! Jetzt habe ich es nochmal schwarz auf weiß gesehen! Eigentlich auch klar, aber irgendwie hatte ich da was anderes im Kopf. Gut, dass ich es jetzt besser weiß!
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 46
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6163
Wohnort: Berlin
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| Es gibt kein Meta. Und falls es das doch gibt, verstehe ich immer noch nicht, was es bedeutet. Genauso wenig gibt es eine Pflichtkarte. Jedenfalls kenne ich keine Regel, die mich verpflichtet, eine bestimmte Karte in mein Deck zu packen. Ihr habt doch alle keine Ahnung.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2318
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| Darador hat folgendes geschrieben: |
| erml hat folgendes geschrieben: |
Für die Tutu trifft das zu. Die haben eine "Muss"-Auslegebedingung, das geht vor "du darfst (nicht)". |
Kleiner Nitpick:
Dass die Tutu-Auslegebedingungen nicht ignoriert werden hat nichts mit "du darfst/kannst nicht/keine" zu tun (das steht in der Hierarchie auf Platz 4 bzw. 3 in BML), sondern damit, dass "ich muss" in der Hierarchie auf Platz 1 vor "werden ignoriert" auf Platz 3 bzw. 2 in BML steht. |
Ok, einigen wir uns darauf, dass das "Muss" oberste Priorität hat.
Das "du darfst (nicht)" in meinem Beitrag sollte korrekterweise "wird ignoriert" lauten.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Wohnort: Hamburg
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Es gibt kein Meta. |
Natürlich nicht!   
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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| Hat jemand zur Wertigkeit der SFs noch die grafik von Wrzlprmft? Ich denke die war damals sehr gelungen und sollte nochmal hervorgehoben werden.
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Es gibt kein Meta. Und falls es das doch gibt, verstehe ich immer noch nicht, was es bedeutet. Genauso wenig gibt es eine Pflichtkarte. Jedenfalls kenne ich keine Regel, die mich verpflichtet, eine bestimmte Karte in mein Deck zu packen. Ihr habt doch alle keine Ahnung. |
Genau das wollte ich gerade schreiben.
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1188
Wohnort: Meran
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| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Helios hat folgendes geschrieben: |
| Eine Pflichtkarte ist eine Karte, die ich ins Deck nehmen muss, um die Chance auf einen Sieg zu haben. |
Diese Definition geht überhaupt nicht auf meine entscheidende Frage ein, ob du das für alle Decks meinst oder z. B. nur für die meisten, 80%, 90%, etc. Bzw. es hört sich so an, als ob du alle meinst. Tust du das tatsächlich? Das schiene mir ziemlich abwegig, z. B. mit Blick auf Dwragons Hoax-DF-Deck - aber mir persönlich eben auch mit Blick auf verschiedene andere, wobei ich mich da natürlich gut irren kann.
Die Formulierung mit "um die Chance auf einen Sieg zu haben" scheint mir allerdings in jedem Fall falsch, denn die bloße Chance auf einen Sieg hat man ganz definitiv auch ohne AdN... |
Ich verstehe nicht, was du an meiner Aussage nicht verstehst. Wenn dein Deck von AAs lebt, wie die von Dwragon, brauchst du keine ADN. Aber wie willst du ohne ADN gegen diese Decks von Dwragon gewinnen? Er zwingt dich somit zur ADN und somit wird sie zur Pflichtkarte.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
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Wohnort: Berlin
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Und genau das ist Metagame.
Zu behaupten, es gäbe kein Metagame ist so wie zu sagen, es gibt keinen Mond.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Dread, danke! So ist es.
Aber mittlerweile blicke ich in diesem Thread nicht mehr durch, was hier ernst gemeint ist und was sarkastisch. 
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
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| Ich bin auch grade am Überlegen, ob das Mobbi vielleicht ironisch gemeint haben könnte.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Davon gehe ich aus.
Das erinnert mich an eine Folge der Big Bang Theory:
Jemand sagt irgendwas...
Sheldon: "Sarkasmus?"
Jemand: "Neeeeeeaaaaiiiiiinnnn!"
Sheldon: "Sarkasmus?"
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